Яков Уринсон - Особое мнение - 2018-09-26
26.09.2018
А. Соломин
―
Здравствуйте. И сегодня в программе «Особое мнение» Яков Уринсон, доктор экономических наук, профессор ВШЭ, бывший министр экономики России. Здравствуйте.
Я. Уринсон
―
Добрый день.
А. Соломин
―
Я напомню нашим слушателям, что вы нас можете смотреть на канале RTVi и канале «Эхо Москвы» в Ютубе. И участвовать в чате, писать вопросы, комментарии. Плюс вопросы можете присылать нам на sms +7-985-970-45-45. Я хочу, наверное, к вам обратиться и как бывшему министру экономики, и как доктору экономических наук. Сейчас во втором чтении приняли поправки к закону о повышении пенсионного возраста. Я понимаю, почему население протестует. Люди наши. Я, честно говоря, с трудом понимаю, почему протестуют экономисты. Вот вы как экономист скажите, в чем…
Я. Уринсон
―
Я как экономист не протестую против самой идеи повышения пенсионного возраста. В связи с тем, что люди стали жить намного дольше, чем это было, когда устанавливались эти пенсионные нормативы. То, конечно, пенсионный возраст надо было повышать. Но то, как это сделано – мне лично тоже не нравится. Не нравится, прежде всего, потому что не было реального, как раньше говорили – всенародного обсуждения этой, касающегося абсолютно всех и молодых, и пожилых, и детей, а бабушек вопроса. Мне кажется, что это тот вопрос, который заслуживал общественного обсуждения на всех уровнях, начиная от скамеек старушек и кончая профессионалами экономистами, которые могли бы четко, ясно и аргументировано сформулировать какие-то сначала принципы этой реформы, и это было необходимо сделать и обсудить.
А. Соломин
―
А этот вопрос не погиб бы в зародыше при таком обсуждении?
Я. Уринсон
―
Да нет, конечно. У нас достаточно разумные люди, хорошо образованные, понимают, что к чему. Абсолютно уверен, что если бы это обсуждение всерьез не для галочки и не показательно, не показушно было бы организовано, оно бы прошло нормально. Во всяком случае, я знаю многих профессиональных экономистов достаточно высокого качества, если так можно выразиться, которые бы активно приняли бы участие в обсуждении этого вопроса. А население, выслушав бы мнение профессионалов, сумело бы более обоснованно и более вдумчиво принимать решения. Сейчас же, естественно, подкинули это все по-быстрому, и по существу все понимают, что кто бы что ни говорил, а все равно всё будет принято так, как будет решено наверху. Конечно, это всех раздражает и лишний раз говорит о том, что между властью и населением особого единства нет.
А. Соломин
―
А еще какие проблемы есть у этого решения помимо того, что люди не понимают, не принимают это понятно. А он же должен какие-то экономические проблемы решить.
Я. Уринсон
―
Мне кажется, что неотложных экономических проблем, которые сегодня нужно было бы решать при помощи экономии денег на пенсиях, в стране нет. В стране достаточно сказать, что у нас золотовалютный запас почти 500 миллиардов долларов. Плюс высокие цены на наши ресурсы все, которые мы экспортируем. Плюс достаточно благоприятная демографическая ситуация и так далее. Здесь мне кажется, можно было бы придумать или продумать, наверное, правильнее сказать, какие-то такие варианты, которые бы устроили и государство, и значительную часть населения.
А. Соломин
―
Когда вы говорите о цифрах и когда экономисты говорят о цифрах и когда президент говорит о цифрах, мне кажется здесь одна из тех проблем непонимания. Во-первых, сложно представить, что такое 500 миллиардов, что такое 2 триллиона. На сколько это хватает. На кого это хватит. Хватит это на сто рублей прибавки к пенсии или на сколько. А, во-вторых, нам сложно понять, какой цифре верить. Президент выходит и говорит: а вы знаете, что день выплаты пенсий в России это столько-то триллионов, я не помню цифру, 120 млрд. что ли он говорил. А вы знаете, что если нефтяные компании, обложим их налогом дополнительным. Это даст две недели, 20 дней выплаты пенсий. И мы вообще не понимаем, какими средствами государство располагает…
Я.Уринсон: Я как экономист не протестую против самой идеи повышения пенсионного возраста
Я. Уринсон
―
Понимаете, и у государства так же как у каждой семьи есть бюджет. И люди сегодня уже все достаточно осознанно и разумно свой бюджет планируют. Прошли те далекие времена, когда была фиксированная зарплата, когда люди не думали о далеком будущем, понимали, что у них будет до пенсии работа, после выхода на пенсию будет какая-то пенсия. При низкой квартплате, при низких платежах за коммунальные ресурсы. Все это всех особо не беспокоило. Сегодня абсолютно другая ситуация. Все считают свои бюджеты на будущее. Люди стараются, это видно из динамики сбережений, откладывать деньги на старость и так далее. То есть люди научились считать. Они считают, что государство могло бы тоже с ними поделиться своими всерьез соображениями. Есть бюджет, есть ресурсы бюджета. Бюджет у нас, слава богу, реально профицитный. Поэтому в общем, можно было бы посчитать и подумать, как подойти к повышению пенсионного возраста, растянув это и во времени, и подойдя дифференцированно к разным группам и категориям населения. Сегодня уже есть статистика практически по всем регионам, по всем половозрастным, социальным группам населения. Пенсия вещь такая очень специфическая, индивидуальная. Для кого-то они вообще особой роли не играют, для людей обеспеченных и которые живут в семьях, у которых дети богатенькие и так далее. А для одиноких стариков или еще для кого-то пенсия играет огромную роль. Иногда еще пенсионеры детям помогают. То есть у всех совершенно разная ситуация. Надо было все население, как мне кажется разбить на значительное число категорий по социально-экономическому положению и по половозрастным группам. И каждой из них продумать их ситуацию и дифференцировать эти подходы по этим группам, технические возможности сегодня у государства есть. Когда есть мощная вычислительная техника, когда вся страна объединена сетью связи. В 90-е годы, когда надо было принимать какие-то решения, был один вычислительный центр, Главный вычислительный центр бывший Госплана СССР, где я работал. Который более-менее обладал необходимой техникой и людьми, чтобы можно было что-то посчитать. А в регионах этого не было. Сегодня в регионах все есть. У каждого даже в доме есть вычислительная техника. Поэтому можно было все просчитать, дифференцировать по группам населения.
А. Соломин
―
А почему не сделали…
Я. Уринсон
―
Это не ко мне вопрос, вопрос к правительству.
А. Соломин
―
Как вам кажется. Это что, человеческая лень, фактор скорости, что надо очень быстро принимать подобное решение и возможность просчитать все так быстро. Или что?
Я. Уринсон
―
Я абсолютно не понимаю, почему это так сделано. Какой-то опыт работы в правительстве у меня есть. Я абсолютно убежден, что надо было как следует это все подготовить, обсудить в самых широких кругах, провести через разного рода дискуссии. А потом, выяснив и разъяснив населению с одной стороны необходимость, с другой стороны целесообразность и варианты, принять какие-то решения. Сейчас это сделано за несколько месяцев не то что без какой-либо серьезной, но вообще без всякой дискуссии. Даже после того как президент принял решение обсудить по новой, в думе какие-то чтения прошли. Но для меня совершенно показательно, сегодня я по радио слышал, когда Зюганов с командой собрались с населением обсудить. Около думы было сто человек. То есть вообще понимают, что их мнение никого не интересует. Я представляю в 90-е годы, я работал в Госплане СССР, он находился…
А. Соломин
―
У вас там покрупнее были митинги.
Я. Уринсон
―
…как раз в том здании, где сейчас дума. У меня кабинет был на углу на третьем этаже над бывшей Манежной площадью, как теперь называется уж не помню. Лужков все застроил, чтобы там демонстраций не было. Так вот я сидел на углу, и я утром смотрел, иногда видел, что вся площадь запружена людьми. Люди пришли, чтобы высказать свое мнение.
А. Соломин
―
Они против вас были, правильно? Протестовали против ваших решений.
Я. Уринсон
―
Почему, да нет, конечно. Это были еще 80-е годы, моих решений не было. Советская власть еще была. Люди выходили на улицу, понимая, что от их решений что-то зависит. Сейчас никто на улицу не пойдет, поскольку понимают, что от их решений ничего не зависит. В лучшем случае никто внимания не обратит, в худшем – отоварят дубинками и проводят домой.
А. Соломин
―
Может быть в этом и причина. Страх.
Я. Уринсон
―
Одна из причин в этом. Но главное нет. Страх преодолевается. Опять же опыт советской власти показывает. Я бывал на демонстрациях в Лужниках, когда избивали, а люди на следующий день все равно выходили в Лужники.
А. Соломин
―
Раньше была такая популярная теория бутерброда с колбасой что ли. Что если на бутерброд хватает или он есть в холодильнике, то человек не пойдет никуда. А если нет, то пойдет. Потому что терять уже больше нечего. Тут просто кажется, что вопрос пенсионных денег, пенсий для людей, которые еле наскребают себе на квартплаты это и есть вопрос бутерброда. С колбасой. Что он придет и должен настать. А вы сами говорите, что люди как-то не верят в то, что могут что-то поменять.
Я. Уринсон
―
Понимаете, здесь всегда есть точка перегиба. Сейчас я считаю, мы близки к этой точке, поскольку четвертый год подряд реальные доходы населения падают. И решение по пенсиям, которое ударяет по всем по существу, оно добавляет дров в огонь. И мне кажется, что в такой ситуации возможен и выход на улицу и все, что угодно. Но для этого необходим еще один фактор. Люди должны понимать, что их мнение может быть услышано. Пока мне кажется вера в то, что они могут повлиять реально на принятие решений думой, президентом – вот такой веры нет. Что они могут своими демонстрациями своего мнения как-то изменить ситуацию, - веры в это нет. И это куда страшнее, чем все остальное.
А. Соломин
―
А вы сказали, что должен быть подход по разным категориям. Упомянули в том числе и половозрастную. То, что сейчас действительно подход разный. Женщины по поправкам выходят, разный пенсионный возраст установили. Это необходимая мера?
Я. Уринсон
―
Это вещь явно целесообразная. Но мне кажется, что здесь должен быть куда более дифференцированный подход и не только по половозрастному признаку, но и по социальному положению, по занятости, положению в семье и так далее. У нас грандиозные технические возможности для того, чтобы выделить несколько…
А. Соломин
―
Это понятно. Но сам по себе по полу должен быть разный возраст?
Я. Уринсон
―
Наверное, разный. Потому что люди в зависимости от пола у нас в стране живут по-разному. Женщины живут…
Я.Уринсон: Неотложных проблем, которые нужно было бы решать при помощи экономии на пенсиях, в стране нет
А. Соломин
―
Там иная корреляция. Мужчины живут поменьше.
Я. Уринсон
―
Правильно. Женщины живут намного дольше мужчин.
А. Соломин
―
Но у женщин раньше выход на пенсию.
Я. Уринсон
―
В общем, это логично.
А. Соломин
―
Почему, по-моему, наоборот противоречит логике. Мужчины живут меньше, по идее он должны выходить на пенсию раньше.
Я. Уринсон
―
Это не от возраста же зависит.
А. Соломин
―
Объясните тогда. Я просто значит не понимаю.
Я. Уринсон
―
Еще раз повторю, здесь же масса факторов, в том числе роль мужчины и женщины в сегодняшней семье. Кто больше работает, кто занят физическим, кто умственным трудом и так далее. Очень тонкая вещь и здесь надо решать не так огульно, а очень аккуратно и очень взвешенно. И еще раз вводить это после реальной дискуссии, реального обсуждения и с учетом мнения профессионалов, населения и обязательно постепенно.
А. Соломин
―
Евгений из Пензы поднимает вопрос, о котором сейчас не говорят. Потому что все заняты теми действительно пострадавшими, то есть будущими пенсионерами. Но он говорит: «Хрен с ней с пенсией, - извините за такое слово, я просто процитировал, - я готов ее не получать, но тогда почему я плачу сейчас в Пенсионный фонд и пусть отдадут все, что я платил туда раньше, если у них тем более профицит. И разойдемся красиво». Вот действительно когда происходят подобного рода истории, когда повышается пенсионный возраст, у меня возникает вопрос сейчас, а вот то, что я плачу деньги в Пенсионный фонд, это вообще мне потом как-то вернется? Или что. Скажите, не вызывает ли у вас опасений то, что люди разочаруются в необходимости платить налоги, социальные взносы, что это в принципе им покажется каким-то бессмысленным.
Я. Уринсон
―
Я думаю, что в уплате налогов уже давно все разочаровались, никто не понимает, куда эти налоги идут. Особенно на муниципальном уровне. Мне нравится система, которая есть во многих странах. Например, в Словакии. Когда муниципальные налоги идут в муниципальную казну, а как эти деньги использовать – решают на сходе того муниципалитета, те люди, которые эти деньги вносят. Потратить их на строительство школы, на дорогу или еще чего-то у себя в поселении организовать. Решают общим голосованием прямым, не прямым эти самые люди, которые эти деньги вносят. Прекрасная система, она может работать на муниципальном уровне. Совершенно очевидно, что на государственном уровне теоретически в условиях электронного голосования это можно организовать, но очень дорого, очень сложно. Поэтому, конечно, мы возвращаемся к ключевому вопросу. Вопросу выборов. Если люди бы выбирали реально депутатов, которым они доверяют и на позицию которых они могут влиять, плохо проголосовал депутат – на следующий раз они его не выберут. Вот если такая ситуация была бы, нормальные выборы, то люди через депутатов выражали бы свое мнение. Поскольку у нас выборы демонстрационные, а не реальные, то через выборы люди никак не могут повлиять на ситуацию в стране. И это отражается на отношении населения ко всем тем мерам, которые, так или иначе, принимаются.
А. Соломин
―
«По-вашему получается, - пишет слушатель Сергей, - что от общества и оппозиции ничего не зависит».
Я. Уринсон
―
На самом деле сегодня от общества и от оппозиции мало что зависит. Последний раз, когда оппозиция хоть как-то или общество повлияло – это было несколько лет назад, когда дороги перекрывали и так далее.
А. Соломин
―
Это было не несколько лет назад. А, Пикалёво вы имеете в виду, эти случаи.
Я. Уринсон
―
Да, да. Были события, связанные с закрытием предприятий и так далее. Так создана такая система, настолько зачищено общественное пространство от каких-то лидеров, к кому бы население прислушалось, за которым оно могло бы пойти, что действительно, к сожалению, и общество, и партии, которых реально у нас нет кроме одной, как при Советском Союзе было, только тогда она называлась Компартия, КПСС. КПРФ сегодня называется. Но реально есть «Единая Россия» и есть некоторые управляемые партии, которые не отражают мнение населения. Которые не могут в думе путем открытой дискуссии, не зря у нас один из руководителей думы говорил, что дума не место для дискуссий. Она действительно у нас уже не место для дискуссий. Поэтому, к сожалению, мне кажется, что это чревато опасностью той, что если люди не могут в легитимном режиме выражать свое отношение, то, рано или поздно, могут на улицу выйти. Что самое неприятное из всего того, что может произойти.
А. Соломин
―
Вы сказали о выборах, но у нас сейчас прошли региональные выборы. И некоторые из них было очень интересными и необычными. И даже СМИ пишут, во всяком случае, со ссылкой на свои источники. Кремль очень переполошился из-за некоторых регионов. Это разве не проявление…
Я. Уринсон
―
Я не верю в то, что Кремль переполошился. Был так называемый фильтр этот знаменитый. Как он называется по науке, я уж не помню.
А. Соломин
―
Муниципальный фильтр.
Я. Уринсон
―
Да. Реально в выборах участвовали только те, кого согласовал Кремль. Выиграл А, Б или В – уже не принципиально. Никто из тех, кто мог бы выразить позицию, которая бы действительно противоречила той логике и тем отношениям, которые складываются с властью, допущен к выборам не был. Поэтому да, там были люди, которые чуть-чуть в одну сторону отклонялись, в другую. Но это абсолютно не принципиально. Все они прошли фильтр, все они, так или иначе, устраивают власть.
А. Соломин
―
Но они очень ругались друг с другом и скандалы закатывали.
Я. Уринсон
―
Муж с женой тоже иногда ругаются. Только это ничего не означает, в конечном счете. Если он не разводятся, конечно.
А. Соломин
―
Но если я вас правильно понимаю, то будут они работать как старые губернаторы, ничего не изменится.
Я. Уринсон
―
Конечно.
А. Соломин
―
А от человеческого фактора ничего не зависит? Вот человек приходит на должность, у него есть свои…
Я. Уринсон
―
Могут быть исключения. Типа екатеринбургского парня, который вдруг выдвинулся.
А. Соломин
―
Евгений Ройзман.
Я. Уринсон
―
Да. Но, как правило, те, кто прошли фильтр, кто победили на так называемых выборах, те не входят в такие более-менее серьезные противоречия с властью.
А. Соломин
―
Что у нас сейчас дает народная поддержка. Ведь у нас есть избранные должности и есть назначаемые.
Я.Уринсон: Сейчас никто на улицу не пойдет, поскольку понимают, что от их решений ничего не зависит
Я. Уринсон
―
Да все у нас должности назначаемые. Все абсолютно. Форма назначения разная. Одна – муниципальный фильтр, а другая – приказ.
А. Соломин
―
Но только когда просто назначает президент, - это одно, это доверие одного человека и человек потом работает на это доверие. И он может утратить это доверие и так далее. Другое дело, когда президент допустил, согласимся с вашей теорией, допустил нескольких кандидатов, к которым он относится спокойно. Провел их на выборы, на выборах победил один из кандидатов, но он здесь уже чувствует, что пришли люди, тысячи людей, поставили свою подпись. Оказали ему доверие. В его случае он как-то с большим энтузиазмом должен работать и отстаивать интересы своих избирателей, а не президента.
Я. Уринсон
―
Те люди, которые победили на выборах, хорошо понимают систему, хорошо понимают, как и почему они победили. И вряд ли они ориентируются на то, чтобы высказать свои личные позиции. Им главное высказать позицию, которая устраивает власть. Все остальное неважно.
А. Соломин
―
Здесь я с вами не соглашусь. Знаете, на одном примере. Никита Белых был назначен президентом. Там же еще не было выборов тогда. Первый раз. И он рассказывал, не он рассказывал, я от кого-то слышал наших общих знакомых, что он и с протестами сталкивался, ему приходилось иметь дело с людьми, приходилось объяснять, уговаривать, разъяснять и так далее. То есть даже в этом случае региональный глава вынужден иметь дело со своими как будто бы избирателями.
Я. Уринсон
―
Никиту Белых отлично знаю и очень люблю. Я когда работал в РАО «ЕЭС» я был председатель совета директоров «Пермэнерго». Сам Никита из Перми, он там начинал бизнес. Там развивался. Там превратился в общественную личность. Много с ним контактировал. Умный, образованный, абсолютно порядочный и честный человек. Когда такой человек попадает во власть, он естественно хочет учитывать мнение населения, он стремится сделать так, как при данных правилах игры было лучше всего для того населения, которое ему доверили и так далее. Но таких как Никита единицы. Которые попадают во власть. Никита то исключение, которое только подтверждает правило.
А. Соломин
―
Как вы думаете, почему Владимир Путин решил проводить все-таки эту реформу. Ведь у него срок заканчивается. И зачем ему терять популярность по окончании второго срока. По Конституции подряд он не может в следующий раз идти президентом.
Я. Уринсон
―
Во-первых, Конституцию, как мы хорошо знаем, можно менять. А, во-вторых, Владимир Владимирович достаточно долго у власти, он все ее прелести хорошо познал. Возможно, настроен на то, чтобы отойти в сторонку. Может быть еще что-то. Я когда-то имел честь с ним работать, знаю, что он очень умный, грамотный, квалифицированный человек. Так что каждый принимает решения, исходя из своих взглядов на жизнь.
А. Соломин
―
Сделаем короткий перерыв. В студии радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы» Яков Уринсон, доктор экономических наук, профессор ВШЭ, бывший министр экономики России. Мы вернемся через некоторое время.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Добрый вечер. В гостях «Особого мнения» сегодня Яков Уринсон, доктор экономических наук, профессор ВШЭ, бывший министр экономики России. Телефон +7-985-970-45-45 для связи со студией. Я хотел, перед тем как перейти к другим темам, все-таки поднять еще одну, так или иначе, связанную с тем, что мы обсуждали. Постоянно идет борьба о том, как повышать тарифы на услуги ЖКХ. Потому что я прекрасно понимаю, что компаниям, они тоже живут в условиях инфляции, роста расходов и так далее. Но повышать тарифы, когда идет история с повышением пенсионного возраста, это все прекрасно понимают, что еле с текущими пенсиями, с этими тарифами справляются. С вашей точки зрения уместно или нет?
Я. Уринсон
―
Здесь, понимаете, вопрос опять в экономике. Можно, конечно, не повышать тарифы. Тогда надо какие-то другие ресурсы выделять из федерального бюджета, из региональных бюджетов. Муниципальный и так нагружен. На то, чтобы содержать всю эту инфраструктуру. В том числе инфраструктуру ЖКХ. Она достаточно дорогая. Служит долго, но и требует серьезного обслуживания.
А. Соломин
―
И замена, ремонт, обновления.
Я. Уринсон
―
Ну, конечно. И все, что угодно. И обслуживание текущее качественное. Поэтому здесь мне кажется главный вопрос не в величине тарифа, а как деньги, полученные через эти тарифы, расходуются. У нас есть два типа организаций: или это жильцы сами объединяются и определяют, как это делать. Но таких, к сожалению, даже в Москве меньше 10%. А уж о городах и весях говорить даже не буду. Обычный вариант – нанимается какая-то контора, она эти деньги получает и по существу, не по форме, а по существу расходует бесконтрольно. И на что эти деньги уходят, покупают они медные или золотые какие-то запчасти, это никому неизвестно. Мне кажется здесь главное – организовать управление этими деньгами квалифицированное и контролировать расходование этих денег так, чтобы на направление и качество расходования влияли сами жители, а не только какие-то там чиновники из муниципалитета или из более высокого уровня государственного управления.
Я.Уринсон: В уплате налогов уже давно все разочаровались, никто не понимает, куда эти налоги идут
А. Соломин
―
А почему вы думаете, что жителям это будет интересно этим заниматься. Это надо вникать, сидеть и думать, а что как работает.
Я. Уринсон
―
Опыт многих муниципалитетов российских показывает, что жители не просто увлеченно, но квалифицированно в состоянии управлять своими деньгами. Я вам напомню, что у России есть уникальный опыт земств. Когда жители распоряжались всеми деньгами, которые… собирались. И именно тогда, это было после 61-го года, в конце 19-го века наиболее быстро развивалась местная экономика в России. Это иллюзия, что наши люди не умеют или не в состоянии или не любят заниматься деньгами.
А. Соломин
―
Предпочтет передоверить.
Я. Уринсон
―
Да нет, конечно. Если человек видит результат оттого, что он этим занимается сам, он этим будет активно заниматься. Если он видит, что он что-то сделал, а это никак не повлияло ни на то, как вода течет из-под крана и на асфальт во дворе, никак не повлияло на температуру в квартире, когда меняется температура на улице. Конечно, он не будет обращать внимание ни на что это. А если он видит, что его решения повлияли на все это, он будет этим активно заниматься. Более того, будет специальную литературу изучать, чтобы заниматься этим квалифицированно.
А. Соломин
―
Правильно ли я понял вашу мысль, что если разобраться, как расходуются эти деньги, то можно обойтись и без повышения тарифов в ближайшее время.
Я. Уринсон
―
Возможно, я не знаю, я давно этой темой не занимался. Но в 90-е годы мы этим очень активно занимались. Так называемое правительство младореформаторов. В котором был Боря Немцов. Борис Немцов. Он этим очень активно занимался. У него был опыт Нижнего Новгорода. Где он навел в этом порядок. Он такой же порядок хотел навести везде. Но до конца не удалось довести. Он мне объяснял, какова может быть технология для того, чтобы жители сами выбирали направление эффективного расходования денег и более того, в этом случае они активно участвуют в контроле за расходованием. Они выбирают людей, которые этим будут заниматься. И так далее. Ну, то есть принцип самоуправления на муниципальном уровне, конечно, это главное, что надо сделать для того чтобы там навести порядок.
А. Соломин
―
А следует ли с вашей точки зрения для компенсации повышения пенсионного возраста пойти все-таки на определенные государственные меры и сдерживать тарифы искусственным образом, даже если будет в ущерб экономике.
Я. Уринсон
―
Я не считаю, что это вещи взаимозаменяемые. Это из одной оперы, это совсем другая опера. Здесь надо решать и там смотреть экономику, и социальные последствия. И здесь смотреть экономику и социальные последствия.
А. Соломин
―
Власти надо решать проблему доверия. Потому что…
Я. Уринсон
―
Это отдельная политическая задача. Это уже не в сфере экономики.
А. Соломин
―
А я говорю о политическом решении. Насколько это будет…
Я. Уринсон
―
Да, это может повлиять на доверие к власти, на доверие даже страшно сказать – к президенту.
А. Соломин
―
А экономику развалит, система ЖКХ развалит в России, если принимать такие решения.
Я. Уринсон
―
Ну, если неразумные решения принимать, наверное, какое-то время поживет, и так она в не очень хорошем состоянии. Может привести к таким серьезным последствиям.
А. Соломин
―
Хорошо. Перейдем к другому сериалу. Говорю сериал – потому что новости о санкционном давлении в режиме изоляции, в которую все больше попадает Россия, он продолжается из неделя в неделю. Но хотелось начать с конкретной личности. История с Романом Абрамовичем и тем, что он получил вид на жительство в Швейцарии. По репутационным причинам. СМИ, я сейчас цитирую РБК, назвали причины проблем Абрамовича с видом на жительство в Швейцарии. Полиция сочла, что бизнесмен представляет угрозу общественной безопасности. Его юрист назвал данные полиции абсолютно ложными. Тем не менее, швейцарская газета пишет, что федеральная полиция, если Абрамович получит вид на жительство, может нанести репутационный ущерб и представлять угрозу общественной безопасности. Полиция по данным газеты ответила, что в отношении Абрамовича имеются подозрения в отмывании денег и возможных контактах с криминальными структурами. А его активы в стране имеют, по крайней мере, частично нелегальное происхождение. Раньше мы таких вещей не видели. Ни подозрений, ни такого подозрительного отношения к нашим бизнесменам. Все их любили, они хорошие плательщики налогов.
Я. Уринсон
―
Насчет любили думаю, что вы заблуждаетесь.
Я.Уринсон: Конституцию, как мы хорошо знаем, можно менять
А. Соломин
―
Деньги любили.
Я. Уринсон
―
Деньги – конечно. Это не значит, что любили наших бизнесменов. Типа… не буду называть фамилии. Честно говоря, проблемы Абрамовича меня как-то не сильно беспокоят. Думаю, что он с ними сам разберется. А почему так к нему относятся – здесь два фактора есть. Есть его личная история и предыстория. И во всем мире не очень любят людей, которые кичатся своим богатством. Высовывают его наружу, покупают футбольные клубы или еще что-то такое. Это общее отношение к богатеньким. Но есть и другой фактор. То, что он происхождением из России – это тоже сказывается. И отношение к нашей стране за последнее время резко ухудшилось. Это всем известно. Вот эти два процесса, они пересеклись, думаю, что Абрамович свои проблемы решит.
А. Соломин
―
Да, я имею в виду, что отношение к нашим согражданам бизнесменам, оно же тоже формируется внешнеполитической повесткой. Поведением России.
Я. Уринсон
―
Конечно. Я об этом сказал, что здесь сошлись два процесса. Процесс общей политики страны и личный фактор Абрамовича.
А. Соломин
―
А это справедливо?
Я. Уринсон
―
Конечно. Мы все жители этой страны, и мы все голосуем, мы все выбираем эту власть, значит, влияем на то, как власть себя ведет. Если власть ведет так, что нашу страну во всем мире чуть ли ни изгоем считают, значит, в этом виноват каждый из нас.
А. Соломин
―
То есть получается, что Швейцария может каждому из нас относиться как к людям, из-за которых они могут репутационный…
Я. Уринсон
―
Да, которых можно не сильно уважать, поскольку они ведут себя так, как они себя ведут. И в жизни и на выборах. И в политике. И в экономике. И так далее.
А. Соломин
―
Это очень обидно.
Я. Уринсон
―
Ну что делать.
А. Соломин
―
Это же заставляет нас внутри ершиться, обороняться. Нас все не любят.
Я. Уринсон
―
Или пересматривать свое отношение, ходить на выборы. Не отсиживаться в уголке. Голосовать за тех, кого ты знаешь, а не за кого у тебя сверху приказали. Ведите себя как гражданин достойный – к вам будут относиться как к достойному гражданину.
А. Соломин
―
Так нет возможности.
Я. Уринсон
―
Да кто сказал, что нет возможности?
А. Соломин
―
А сами сказали, что на выборах участвуют люди, которые прошли муниципальный фильтр. За кого я пойду голосовать.
Я. Уринсон
―
Бастуй, возмущайся. Выходи на площадь, как было в 80-е годы.
А. Соломин
―
Не видят, что это будет полезным.
Я. Уринсон
―
Да не видят…
А. Соломин
―
Не верят.
Я. Уринсон
―
Пока что есть возможность так жить, вот когда не будет возможности так жить ни политически, ни экономически, тогда будут принимать какие-то меры. Не дай бог, если до этого дело дойдет. Мы знаем, как выходили с кирпичом в 17-м году на улицы с булыжником, булыжник – орудие пролетариата. Сегодня у пролетариата есть кроме булыжника более серьезные средства. И не дай бог, чтобы он вышел на улицу. Не надо его доводить до этого состояния. Надо менять экономическую и политическую жизнь страны. Сверху, а не снизу.
А. Соломин
―
Сверху это…
Я. Уринсон
―
Голосуйте, выбирайте тех людей, которым вы доверяете. Тогда они будут выбирать нужных, назначать нужных министров, те будут вести себя по-другому. Если будут знать, что они зависят от мнения людей.
Я.Уринсон: Проблемы Абрамовича меня как-то не сильно беспокоят. Думаю, что он с ними сам разберется
А. Соломин
―
Для этого один человек должен принять решение закончить со своей политической карьерой.
Я. Уринсон
―
Почему? Почему один человек.
А. Соломин
―
Ну потому что все у нас привязано к нему.
Я. Уринсон
―
Ну, это же мы с вами этого добились. Что все привязано к нему.
А. Соломин
―
Так мы попали в ловушку.
Я. Уринсон
―
Ну значит из нее надо выбираться.
А. Соломин
―
Выкарабкиваться.
Я. Уринсон
―
Да, любым способом. В том числе, неся потери.
А. Соломин
―
У нас остается две минуты, но я очень хотел с вами поговорить о вашем друге. А. Б. Чубайс и, кстати, мы сегодня говорили о том, что репутация Абрамовича, его связи с государством, сыграли с ним злую шутку, так или иначе. А. Б. Чубайс выступил в роли продюсера фильма Авдотьи Смирновой «История одного назначения». Фильм, кстати, очень хороший. Я от себя могу посоветовать нашим слушателям его посмотреть. Если он еще идет.
Я. Уринсон
―
Поддерживаю.
А. Соломин
―
Но он стал объектом атаки. И фильм, кстати говоря, и Анатолий Чубайс. Фильм – из-за того, что его поддерживал Анатолий Чубайс. За те вещи, которые он, отношение к Чубайсу периода 90-х. Скажите, как вы относитесь к этому. Что продолжается…
Я. Уринсон
―
Я напомню слова Бориса Николаевича Ельцина, когда-то он сказал: «Во всем виноват Чубайс». Вот мы в этой парадигме продолжаем жить.
А. Соломин
―
Это мем теперь.
Я. Уринсон
―
Чубайс, который ничего не отнял у населения в отличие от многих других, а только дал населению собственность, начиная от квартир, кончая всем остальным. Он рыжий враг народа, никуда не денешься от этого. Здесь ведь работают два фактора. Работает не только квартира или холодильник, в котором появилась еда благодаря реформам Чубайса и Гайдара, а работает политика, работает телевизор. Когда людям каждый день объясняют, что во всем виноват Чубайс – люди начинают в это верить, и, так или иначе, из подсознания этот сигнал все время приходит. Объективно я хорошо знаю Чубайса, знаю, что и до 1991 года и после 1991 года в своей жизни руководствовался всегда двумя факторами. Первое – не собственные интересы, а интересы окружающих людей, второе – он умеет хорошо считать, хорошо понимает экономику. А экономика вещь очень жесткая. Иногда, даже не иногда, а зачастую заставляет принимать не популярные решения. Он несет на себе бремя не популярных решений. Что делать, это политика.
А. Соломин
―
Яков Уринсон, доктор экономических наук, профессор ВШЭ, бывший министр экономики в студии «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Всем большое спасибо и всего доброго.
Я. Уринсон
―
Спасибо.