Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-09-25

Александра Петровская

- 11 часов и почти 7 минут на часах в студии «Эхо». У микрофона Александра Петровская. Это программа «Особое мнение». Напротив меня Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Александра. Добрый день, уважаемые слушатели.

Александра Петровская

- Я напомню наши средства связи. СМС-портал - +79312915800. Пишите свои вопросы и комментарии. А также вы можете смотреть нас и слушать на канале «Эхо Москвы в Петербурге» в Ю-тюбе, где также есть чат. Там тоже можно оставлять вопросы и комментарии.

Кремль не теряет способность удивляться, так можно сказать, потому, как там назвали неожиданными итоги выборов, как во Владимирской области, так и в Хабаровском крае. И при этом пресс-секретарь Президента Дмитрий Песков заверил, что партийная принадлежность избранных губернаторов не повлияет на их будущую работу. Те есть, сработаются.

Сергей Цыпляев

- Первое. Конечно, способность удивляться – это вещь хорошая, но желательно вообще кое-что знать и слушать умных людей, которые говорили, что так оно и будет. Чудеса в жизни очень сложно увидеть, их нужно обеспечивать.

И второе, конечно, надо сказать, что выборы показали определенный настрой граждан. Этот социологический срез, то, что мы увидели на выборах- гораздо существеннее, как там дальше будут работать эти губернаторы. Хотя и это существенно.

Вот по первой части что хочу сказать. Настроения на этих выборах показывают, что граждане начинают быть крайне раздражены и недовольны, приходят к избирательным участкам и голосуют по принципу: «кто угодно, только не эти». Я очень хорошо помню, как это начиналось во времена Горбачева, в Перестройку. Первые выборы. Абсолютная уверенность партийной верхушки, что они контролируют ситуацию, они все пишут, организуют. Что было сделано? Выборы народных депутатов СССР. Окружные собрания – тот же самый фильтр, только не муниципальный, а фильтр окружных собраний, которые собирались по непонятному принципу: кто первый пришел, тот там и сел. Их главная была задача тоже отсеять опасных ненужных кандидатов. Где-то по определенным округам вот для первого секретаря нашего Обкома Соловьева, для председателя исполкома Большакова отсеяли тотально вообще, чтобы никого не было. Вот первых двух лиц проведем, мол, так. Но в законе было написано, что нужно набрать 51% при этом от участвующих в голосовании. И чем это кончилось, понятно. Они, конечно, не набрали. Тоже большое изумление. Была уверенность, что все в порядке, что все контролируем. Вторая вещь, например, первый секретарь горкома партии Герасимов. Всех кандидатов отсеивают, оставляют на их взгляд самого слабого, неопасного молодого человека 28 лет, тогда секретаря комсомольской организации какого-то института. И вот этот человек по фамилии Юрий Юрьевич Болдырев выигрывает выборы, грубо говоря, 75% на 25%. Полное изумление. А дальше начинается изумление на Съезде. Есть полная уверенность, что сейчас соберутся эти тысячи - 2250 человек, и мы все это будем контролировать. Для этого Съезд и собирался, чтобы он контролировал в массовости Верховный совет и все остальное. Вдруг возникает понимание, что машину практически уже тяжело удержать. Да, там существовало голосование представителей Средней Азии и так далее, но активное меньшинство начинало менять атмосферу в стране. И вот это ощущение, что все поплыло – оно, конечно, возникает, и что настроения весьма радикальные среди избирателей, и они хотят перемен, любых перемен.

Но здесь возникает опасность, о чем мы тоже должны говорить, и это одна из главных позиций. Мы запустили муниципальный фильтр. Ну, не мы, точнее, власть устроила. При этом сильный кандидат отфильтровывается. Оставалась массовка. И такой был нормальный принцип. Вот появятся никакие кандидаты, на их фоне наш кандидат выглядит прекрасно, и он выигрывает. И вдруг становится понятно, что граждане готовы голосовать за кого угодно, только не за действующую власть.

Александра Петровская

- То есть, фон уже не важен?

Сергей Цыпляев

- Да. И поэтому мы, конечно, понимаем, что непредсказуемым или нежелательным вариантом, что не планировалось, будет резкое ухудшение состава просто работающего корпуса по квалификации. Это тоже может произойти. И там будут, конечно, колоссальные проблемы. То есть, если сейчас подходить с позиций патриотических не для себя, не лично для партии, а для страны, надо понимать, что надо снимать муниципальный фильтр, причем срочно, потому что дальше у вас будет падение системы с точки зрения качества управления, способности людей. Могут быть просто люди, не готовые к этому, они не собирались этим заниматься, но жизнь выкидывает их сегодня на лидирующие посты. И во что это выльется, никто не знает.

Это мы видели на Петербурге. Вот полный политический вакуум. В физике в вакууме всегда происходят квантовые флуктуации. Там возникает пара «частица – античастица», некоторое время живет, и снова аннигилирует. Такой вакуум постоянно мерцает. Перед выборами появляются кандидаты в губернаторы, просеянные через фильтр. Проходят выборы. Где эти люди сегодня? Они полностью исчезли в этом политическом вакууме. То есть, что это были за кандидаты? Так не бывает. Люди должны иметь биографию, у них должен быть определенный уровень известности, должна быть поддержка. И вся политическая машина работает на то, чтобы выдвигать лидеров, их проверять, опробовать, и дальше их предъявлять на выборах для того, чтобы граждане говорили: «Этим доверяем, этим не доверяем». Если эта машина не работает, то есть, вы все каналы заблокировали, пошли по линии назначенцев, что вообще тоже ухудшает ситуацию сильно, то вы в состоянии довести страну просто до потери управляемости. Здесь встает вопрос тоже очень серьезный: кто же здесь патриот, а кто, грубо говоря, подрывает государство, просто называется «враг государственности». Вот я считаю, что те люди, которые, мы к этому вернемся, занимаются фальсификациями на выборах – эти люди, вообще-то говоря, разрушают государство, всего ничего. Из каких-то там соображений, из ложно понятой солидарности, по приказу людей – это не важно.

Александра Петровская

- Но эти люди – они часть системы.

Сергей Цыпляев

- Это называется, что система начинает разрушать саму себя. И в этот момент должны сказать: товарищи, вообще-то патриотизм заключается в том, чтобы вы делали так, чтобы государство и страна жила и процветала, а не то, чтобы определенная группа сохраняла лидирующие позиции. И это превращается в свою противоположность, когда вы начинаете уничтожать систему ради сохранения одной «кочки». И вот этот процесс начинает развиваться на глазах, который не должен вызывать только одни восторги «вот, смотрите, как все замечательно пошло», а вообще большую обеспокоенность, что та схема, которая была построена, что «все замоноличено, мы все контролируем, везде назначаем, дергаем за ниточки», перестает работать. Вопрос: а что встанет на это место?

Александра Петровская

- Ну, что касается оптимизма и пессимизма, то, наверное, если оценивать с точки зрения системы, несомненно, здесь скорее такой пессимистичный фактор играет, что система сама себя разрушает, и не справилась.

Сергей Цыпляев

- Мы сейчас не с точки зрения системы смотрим, мы с точки зрения общества и далеких перспектив, во что все это приходит, если у вас неработающая, неэффективная политическая управленческая система, что мы наблюдаем. Она начинает давать сбои.

Александра Петровская

- А что касается настроений, то есть, то, что люди пришли – это важный момент, вы сказали, что люди приходят, и мы видим по явке больше 40% в Хабаровском крае, и больше во втором туре, чем в первом. То есть, люди приходят и свой протест высказывают прямо у избирательной урны. Вот это можно свидетельствовать как некий позитивный момент смены настроений общества?

Сергей Цыпляев

- Опять же сложный момент. С одной стороны понятно, что выборы – это единственная замена бунтам, революциям, переворотам, чему хотите. Здесь происходит выплеск энергии, разряжение напряжений, какие есть и вообще-то смена власти, и люди говорят: «Да, вот мы решили так, делаем по-другому. Надоели эти, поставили тех. Да, потом мы отвечаем за то, что мы решили. Но это мы уже отвечаем». Явка, конечно, пока еще весьма скромная. Первый тур, там явка 30%. Это говорит о том, что в общем люди в какой-то момент разуверились, что выборы вообще что-то решают. Они просто не приходят.

Александра Петровская

- То есть, на второй тур поверили?

Сергей Цыпляев

- На второй тур как-то мобилизация улучшилась. Она вообще-то должны быть всегда во втором туре более существенная, потому что уже идет столкновение двух конкретных бойцов, и ты голосуешь либо за этого, либо за этого. Упрощается ситуация. Многие готовы в такой ситуации играть. И возвращаясь к этим турам, к активности, которая сейчас обсуждается, в общем, все идет по науке, которая всем давно известна, что если вы проводите выборы такие персональные, то в первом туре люди всегда определяются по принципу «за лидера, не за лидера». Лидером всегда является действующий губернатор, представитель самой крупной партии. Это понятно. Если бы была однотуровая система, он всегда бы выигрывал. Поэтому нельзя проводить выборы в один тур. А вот когда дело доходит до второго тура, то те голоса, которые распределились по принципу «не за лидера» среди многих, концентрируются на оппоненте. Это происходит тогда, когда оппонент может сконцентрировать голоса, когда он не вызывает широкого отторжения. Да, вот может выйти такой экстремал, что здесь скажут: нет, вообще это ужас полный, давайте, да, противно, зажмем нос, но проголосует за того, кто есть, поскольку это еще более страшный вариант. А сейчас появляются оппозиционные кандидаты, о которых вообще мало кто что-то знает. Поэтому они спокойно концентрируют голоса. Ну, да, конечно, для кого-то там вывеска Коммунистическая партия, для кого-то ЛДПР является отталкивающим элементом, поэтому не все так идет просто, многие просто не приходят на выборы, но тем не менее этого хватает. Я всегда привожу пример истории с выборами президента Ельцина в 1996 году. Все начинают рассказывать, что там Зюганов отказался, что там фальсификация. Ничего подобного. Там все достаточно было прозрачно. Схема почти такая же. Первый тур – 30% с копейками у Ельцина, и 30% с небольшим - чуть сзади Зюганов. Если бы на месте Зюганова оказался либо Лебедь, либо Явлинский, то Ельцин бы проиграл, потому что на этих людях могла сконцентрироваться большая избирательная база. Но Зюганов, не пустив этих людей и выйдя во второй тур, обеспечил победу Ельцину, потому что средняя часть сказала: «Нет. Ну, обратно мы не готовы. Спасибо большое, тогда лучше мы проголосуем за Ельцина, чем будем голосовать за Зюганова». Разница была небольшая там где-то 60% на 40%, мы помним. И здесь вот эта схема двухтуровая работает. Если лидер со старта не имеет достаточно широкой поддержки, и если есть нормальный набор кандидатов, которые с ним борются, то у него достаточно тяжелые шансы. Если в первом туре набрано меньше 40%, скорее всего этот лидер проиграет. Поэтому здесь совершенно естественное развитие политической схемы, здесь нет ничего удивительного в том, что произошло.

Александра Петровская

- А насколько вообще вот это протестное голосование, этот выбор избирателей, который мы видим, по крайней мере, по двум регионам: по Владимирской области и Хабаровскому краю и в какой-то мере по Приморью, просто там уже в конечном итоге никто не разберется в связи с этими фальсификациями – насколько это рациональный или иррациональный выбор?

Сергей Цыпляев

- Конечно, это выбор чисто эмоциональный, то есть, есть ощущение недовольства, есть ощущение какой-то озлобленности. И дальше реакция идет такая: да, кто угодно, только не эти. И вот это вещь, которая будет двигаться довольно широко. К этому должны сейчас все готовиться, потому что мы же не представляем себе жизнь в регионах. И вот там люди сдвинулись в сроках получении пенсии. Пускай 10 – 12 тысяч они ожидали пенсии, но очень часто пенсионер становился весьма обеспеченным человеком, да еще подрабатывал немножко. А там зарплату 15 тысяч не всегда очень легко добыть. И даже еще детей поддерживал и внуков и так далее. И в целом эти несколько лет снижения реальных доходов населения, конечно, создали ощущение, что все идет куда-то не туда. И потом вот этот шаг, который был проделан – он создал глубокое ощущение несправедливости. Это та самая вещь, которая, я всегда говорил, что приводит в движение массы, роняет и разрушает авторитет власти, когда что-то делается, что вызывает ощущение несправедливости.

И вот разговор, который мы начинали с самого начала этих пенсионах изменений: если вы хотите это делать, вы откровенно говорите людям, но при этом вы садитесь в лодку первыми и демонстрируете солидарность. Это означает снятие пенсии со всех политиков, потому что не понятно, за что пенсии вообще люди получают, избранные на время. Это посадка в общую лодку госчиновников, чтобы их пенсия зависела от общего уровня, пускай с коэффициентом, но понятным. Должны быть сняты всяческие режимы. И второе – режим экономии, который показывает, что, да, государство старается экономить на всем. Но если параллельно вы с запуском этих изменений говорите, что чиновникам надо выделить раза в три денег больше, предлагаете программу на восемь триллионов инфраструктурного строительства, включая мосты на Сахалин, какие-то дороги, никто не понимает зачем, вот здесь еще лежит требование, чтобы предприятия инвестировали во всевозможные проекты непонятные кучу денег - на этом фоне демонстрации изобилия люди ощущают, что за наш счет все будет происходить. То есть, они ощутили недовольство. Это было понятно, что недовольство неизбежно. Такие вещи никогда никому не будут нравиться. Но вот здесь появляется сложное политические искусство – как проводить подобные вещи. Реформы всегда стоят рейтинга. Этому нас Ельцин научил, который заплатил за все реформы полностью своим рейтингом. А здесь все было сделано «на щелчок»: мы все знаем, поддержка гарантирована, технологическое решение, это решаем так, и продолжаем жить так, как будто ничего не произошло. Никаких движений в сторону демонстрации солидарности, готовности быть вместе не сделано, даже того, что вначале вроде бы заявили. А потом все это спустили на тормоза. Возраст выхода силовиков на пенсию вообще не стали обсуждать, ни депутатов, ни министров, ни чиновников. Типа, это вас не касается, товарищи-граждане. Ну, вот откат – он в полный рост и появился.

Александра Петровская

- Ну, с другой стороны ведь, да, до важных очень выборов в Госдуму, до президентских выборов еще достаточно времени. А эти региональные выборы? Ну, вот два региона из огромного количества других. Если выбирать время, может быть, это и самое удачное?

Сергей Цыпляев

- Конечно, понятно, что самые непопулярные реформы делаются в начале срока. Это была мысль такая. Конечно, ясно, что эти регионы не являются решающим элементом, и, более того, мы сейчас увидим, что даже губернаторы, избранные от других партий, попадут в состояние клещей финансовых и будут вынуждены играть по правилам. Мы многократно говорили, что у нас все бюджетные деньги стянуты в центр, и основной объем финансирования находится в федеральном бюджете – 65 – 70%, 20 – 30% - в регионах, и вообще там 5 – 10% общего консолидированного бюджета на уровне местного самоуправления. А должно быть все ровно наоборот с точки зрения распределения. И поэтому губернаторы оказываются перед необходимостью идти в федеральный центр и договариваться о тех или иных деньгах. Если в ваш регион не поступают проекты, не поступает финансирование, то вам тяжело будет через 5 лет что-то объяснять гражданам, потому что они не будут вдаваться в эти детали. Поэтому, скорее всего, непосредственно «объездка» губернаторов и их встраивание в систему – она вынуждено произойдет. Тем более, что мы должны тоже понимать, я тут не согласен с массой комментаторов, что и ЛДПР, и КПРФ – это партии правящей коалиции, это не оппозиционные партии. Да, они могут расходиться в частностях, они могут бороться друг с другом на выборах, но дальше они выступают по большинству позиций единым фронтом. Поэтому здесь, скорее всего, определенная договоренность и игра по правилам – все это будет. Но еще раз подчеркну, ведь главное здесь не тот результат, который сейчас на табло, а то направление движения, которое показали выборы. И власть должна задуматься над целой кучей вопросов. Мы уже говорили, что муниципальный фильтр надо снимать, потому что нет конкуренции – нет качественных управленцев, потому что тогда будет конкуренция качественных политиков и лидеров.

Вторая проблема, которую мы не можем не затронуть, это, конечно, как эти выборы были проведены. Сейчас все начинают говорить о том, что вот кандидаты, вот партии. А история Приморского края то о чем говорит? Что выборы совершенно далеки от того, чтобы они были защищены от вмешательства и от фальсификаций. То есть, та история, когда в самом конце выборов происходит чудо, и кривые мгновенно начинают меняться, и у одного кандидата приходит с участка по 100% голосования «за», а у другого кандидата при дополнении протоколов начинает падать абсолютное количество голосов, говорит о том, что просто люди сидят и крутят колеса в этой системе уже просто «внаглую» совершенно. И сейчас разговоры об ответственности партий начинаются, об ответственности КПРФ, ЛДПР, еще кого-то. Все хотят уйти от вопроса, который стоит номером один: об ответственности конкретных избирательный комиссий которые все это устроили. Теперь кандидаты должны опять идти на выборы, это все должно происходить второй раз. Это колоссальная дискредитации вообще выборного механизма, все то, что проделала избирательная комиссия Приморского края. Там сейчас должны быть возбуждены дела. Люди должны ответить, в том числе и реальными сроками.

Александра Петровская

- Но ведь это наверняка не инициатива тех людей, которые сидели и заполняли эти протоколы. Веди не им: учителям, директорам школ – вздумалось что-то подрисовывать, дополнять. Вы считаете, это их инициатива?

Сергей Цыпляев

- Я могу так сказать, что это не важно, чья инициатива. Есть персональная ответственность любого человека за свои действия. Никто не отменял свободу выбора. Это не рабы, это люди, которые принимают решения. Да, в нашем менталитете, в наших традициях приказ начальника – закон для подчиненных. У нас не существует закон. Так вот здесь и надо учиться. Если вам поступает преступный приказ, вы его не выполняете. Для кого-то это разговор с собственной совестью, кто-то может про бога вспомнит в этот момент. А потом он говорит: «Знаете, я глубоко верующий, только я это делаю». Он может даже считает, что он правильно поступает. Но еще раз подчеркну, что эти люди просто уничтожают государство. И разговор о том, что это маленький человек, что он работал по приказу, мы проходили многократно. Каждый отвечает за то, что он лично делает. И более того, если мы встанем на эту дорогу, то через какой-то момент мы начнем оправдывать исполнителей заказных убийств, потому что эти люди точно маленькие и часто подневольные. Нет, личная ответственность за каждое действие. Она должна быть отмеряна по-разному тем, кто сидел на участках и тем, кто влезал в систему ГАС «Выборы». Но просто если мы этого не сделаем, тогда у нас возникает совершенно новая интересная избирательная технология: если побеждает кандидат оппозиционный, демонстративно валим выборы, включая машину фальсификации, и дальше у вас есть три месяца разобраться с тем оппозиционным кандидатом, чтобы он больше уже не подошел к стартовой ленточке, перестроить полки, перестроить редуты, и через три месяца решить задачу. Не говоря уже про потерянные деньги, кандидаты обязаны все это начинать сначала. По существу решение в Приморском крае должно было быть совсем другим: отменили результаты с тех участков, где, мы понимаем, что произошли фальсификации, собрали протоколы у наблюдателей и вынесли решение – это все возможно сделать. По существу поступили как? – Мы видим, что в шахматной партии последние ходы кто-то пошел неправильно, переворачиваем доску, говорим, что разобраться невозможно, мало ли, что у вас «все ходы записаны». Нет, нам все это не нравится, это все нечестно, давайте начнем игру сначала. Я бы сказал, что все люди, которые это делали в избирательной комиссии, должны понести ответственность, чтобы больше этого никто не делал. Потому что, на самом деле, какие вещи? Подрыв доверия к выборам – это уничтожение власти, потому что единственный капитал власти – доверие граждан. И на выборах мы ведь выбираем не самых лучших в управлении, в экономике. Этого мы не можем понять. Тогда бы там сидели советы «мудрейших», ареопаги и принимали все эти решения. Мы выбираем тех людей, которым мы доверяем. Но о каком доверии может быть речь, когда вот так проходят выборы, то есть, уничтожается главный фундамент власти, он просто подгрызается. Эти люди будут говорить, что из патриотических соображений. Нет, это на самом деле люди, которые взрывают систему, это реальные саботажники и вредители, выражаясь сталинским языком. И вторая вещь, которая очень важна, нам надо задуматься, как у нас, собственно, созданы избирательные комиссии. Причем здесь половина от губернатора и половина от Законодательного собрания? Получается, что одна партия контролирует избирательную комиссию. Причем здесь власть? В выборах главные участники – партии. Мы поговорим, как должна быть сформирована избирательная комиссия.

Александра Петровская

- После московских новостей вернемся.

- 11―34. Мы продолжаем «Особое мнение» Сергея Цыпляева.

Сергей Алексеевич, мы остановились на избирательных комиссиях.

Сергей Цыпляев

- Если говорить очень коротко, то в момент выборов власти нет, она избирается. Участники выборного процесса – это партии. Поэтому избирательная комиссия не должна формироваться «половина от губернатора и половина от Законодательного собрания», а принцип простой: одна партия – один голос. И вот тогда эти люди будут биться за то, чтобы все это было по- честному, и никому не дадут попасть в особое положение. Методы отбора партий – это уже не проблема, это все технические вещи. Но главный принцип такой: здесь главные участники – партии, и они должны быть представлены в избирательных комиссиях. Кроме этого, надо упрощать регистрацию партий. Мы все время говорим: упростить регистрацию предприятий в бизнесе, иначе как? Там и здесь: упростить доступ на этот рынок и снимать все возможные барьеры «дедовщины», что, вот мы – старая партия, нам преференции, а вновь приходящая, идите, подписи собирайте, еще чего-то. Всех в равные условия. Либо для всех одинаково, либо ни для кого. Тогда начнется конкуренция. А конкуренция это и есть отбор наиболее эффективных, наиболее способных.

Александра Петровская

- Но, касаясь избирательных комиссий, что касается представителей от партий, вопрос о мнимой или реальной многопартийности. Он же в первую очередь встанет.

Сергей Цыпляев

- А я думаю, что как только вы откроете шлюзы по регистрации и по участию в выборах, то у вас многопартийность мгновенно превращается в реальную.

Александра Петровская

- Это связано и с муниципальным фильтром, со всей системой в целом, да?

Сергей Цыпляев

- Конечно. Если вы начинаете ограничивать доступ на рынок, то ваша конкуренция становится мнимой. Так и здесь. То же самое в политике.

Александра Петровская

- Я Вас еще хочу спросить об этом протестном голосовании, завершая этот вопрос про выборы. Как Вам кажется, может ли это протестное голосование, эта относительно новая форма поведения избирателей, относительно новая, относительно последнего промежутка времени исторического – может ли эта стратегия перестать работать для избирателей, как только они поймут, например, и посмотрят на деятельность выбранного оппозиционного кандидата, которого они выбрали вместо кандидата от Единой России? Может ли этот кандидат им предложить какую-то совершенно иную повестку, учитывая все те факторы, которые мы с Вами перечисляли: его некую несвободу, встроенность в систему, то, что некоторые кандидаты по конкретным случаям вообще являются техническими, скажем так, фигурами? Вот в этих условиях, когда все станет понятно, продолжат избиратели эту свою стратегию?

Сергей Цыпляев

- Опасны, как всегда, сверхожидания, которые сменяются сверхразочарованиями, и желания все решить в один присест. Ясно, что система начинает плыть и двигаться. И вот эта выборность, даже в каком-то усеченном варианте – она все равно начинает менять сознание руководителя. Одно дело, когда твоя должность зависит от того, что о тебе думают наверху, и тебя сюда прислали наместником. И другое дело, что ты получил мандат от народа. И ты все равно будешь думать, что на следующие выборы ты опять должен будешь прийти. У тебя начинает меняться оптика: куда ты смотришь, от кого зависит твоя судьба.

Александра Петровская

- Такие социокультурные сдвиги.

Сергей Цыпляев

- Это долгое изменение, и это меняет поведение власти, потому что тогда он не должен только думать об одном, как бы ему начальника облизать, а что думают избиратели, совершенно не важно. Но это действительно история довольно длинная, и по этой дороге надо будет идти. И самое опасное, конечно, если наступает просто сверхразочарование в выборах, и люди говорят: «Да, это все бесполезно». И тогда, в общем, на повестке дня остается два варианта: либо полная апатия и ожидание, когда произойдет смена наверху естественным образом, как всегда у нас генеральный секретарь стандартно уходил «в кремлевскую стену», и тогда начинались какие-то ожидания, что-то новое, либо, если ситуация становится неприемлемой, начинается бунт. Вот это две вещи, которые являются плохими вариантами, альтернативами. А больше тут история придумать не дает других вариантов.

Александра Петровская

-Выводы обещали сделать в Кремле. Об этом говорил Дмитрий Песков, что обязательно проанализируют. Как Вам кажется, для Петербурга какие выводы, которые предстоит проанализировать?

Сергей Цыпляев

- Я считаю, что город Петербург – он достоин лучшей судьбы для того, чтобы у нас были нормальные выборы, честные, прозрачные, и чтобы мы были уверены в результате. Мы можем это сделать. Но это будет очень непросто. Самое главное еще, что то, что мы не можем провести нормальные честные выборы, в которых бы все согласились: да, результат понятен – это, я постоянно говорю, национальное унижение. Мы все время хотим, чтобы нас уважали, чтобы мы были солидной нацией, но как мы выглядим, вообще-то говоря? Мало уметь делать ракеты и самолеты, надо вообще строить человеческое общежитие. И если вы с этим не справляетесь или постоянно скандалы: здесь обманули, здесь подтасовали, здесь что-то переделали – то надеяться, что соседи и другие страны будут относиться к вам уважительно, невозможно. Вот это, конечно, та проблема, которую мы как общество, должны для себя решать.

Александра Петровская

- Раз мы заговорили про другие страны, мы переходим к международной повестке. Минобороны представило новые данные о крушении Ил-20 в Сирии. Данные, полученные на радиолокационной станции российского комплекса, доказывают, что израильский истребитель спрятался от сирийской ракеты за Ил-20. То есть, выходит, что не только Минобороны возлагает вину на Израиль, но еще и обвиняет практически в искажении фактов?

Сергей Цыпляев

- Я могу так сказать, что, конечно, спрятаться истребителю, имеющему колоссальную скорость, за медленной тихоходной машиной довольно трудно. Тот фильм, который выложен в интернете, вызывает вопросы, потому что в какой-то момент истребители просто повисают в воздухе и ждут, когда медленная машина винтокрылая приблизится, она очень быстро движется, а потом еще умудряется приблизиться к самолету, находясь на встречном курсе. То есть, это буквально вдоли секунды они разлетаются. Это надо складывать скорости. Под 2 тысячи километров в час там сумма будет идти. Поэтому, конечно, все-таки мы не должны забывать последовательность событий. Сбили ПВО Сирии. Не Израиль сбил этот самолет, сбили сирийцы. Тот, кто хоть какое-то имеет отношение к ПВО и к локаторам, понимает, что если вы смотрите на отметку, и у вас есть хоть минимальный опыт, вы понимаете скорость движения этой отметки, вы понимаете, что это такое летит, вы должны понимать, что там находится в воздухе. А просто так сказать, что эта отметка похожа на кучу истребителей – это вообще просто невозможно сказать. Даже на более старых комплексах все это решается. И второй момент. Даже если возникает такая ситуация, что вас уведомляют, вам надо уведомить сирийцев. Я так подозреваю, что то, что сейчас происходит, в значительной степени есть попытка борьбы за то, чтобы закрыться от ответственности, потому что кто-то должен ответить. Поэтому вопрос: кто за это ответит? Вот идет борьба между двумя министерствами обороны сегодня. А сирийцы вроде, как бы, не причем.

Следующий момент, который очень важен, само итоговое решение довольно странное.

Александра Петровская

- Ответная мера, Вы имеете в виду?

Сергей Цыпляев

- Ответные меры. Я представляю, что, да, произошла такая ситуация. На войне, где ворочаются рядом две, три, четыре военных машины с плохой координацией, «дружественный огонь» периодически происходит. Принесены все извинения, очень жалко людей. Дальше вы садитесь с Израилем и начинаете вырабатывать меры, чтобы этого больше не повторилось. Здесь логика такая, я понимаю, она демонстративная: а мы еще больше вооружим сирийцев, еще более сложным оружием, которое тем самым будет закрывать их от возможных ударов Израиля. То есть, мы фактически встаем в состояние военных действий с Израилем полной коалицией с Сирией, чего мы избегали, считая, что у нас партнерские отношения с Израилем, мы в это не влезаем. Это усложняет и делает ситуацию гораздо более опасной.

Александра Петровская

- Зачем нам нужен сегодня этот конфликт с Израилем?

Сергей Цыпляев

- У меня есть ощущение, я об этом говорил, это характерно для нас и для Трампа. Власть, политическое руководство начинает испытывать трудности внутри страны. Очень часто в этой ситуации начинаются такие решительные и мощные действия снаружи для того, чтобы подпереть свой авторитет этой внешнеполитической повесткой. Эти действия я не могу по-другому интерпретировать, потому что, давайте поставим задачу, что мы в этой ситуации хотим. Мы хотим окончательно встать по разные стороны баррикады с Израилем, и дальше участвовать в действиях Сирии и Ирана против Израиля? Я думаю, что это вряд ли то положение, в которое надо попадать. Не исключено, что, опять же, в случае использования этого комплекса независимым образом, хотя там идет речь об установлении аппаратуры, которая будет координировать фактически эту работу с нашими военными, наступит ситуация, когда там Израиль разнесет эти комплексы. Мы что будем делать вообще дальше? Какие наши дальнейшие будут шаги? То есть, это элемент эскалации вместо того, чтобы разряжать ситуацию, как, собственно, было с Турцией. Там гораздо более откровенные шаги. Там было заведомо преднамеренное уничтожение нашего самолета. Да, там были сделаны принятия всех угрожающих поз, но потом сели за стол и начали разговаривать, стали находить развязки. Я думаю, что в общем, это был бы правильный вариант сейчас садиться за стол переговоров с Израилем и договариваться, как бы сделать так, чтобы это больше не повторилось.

Александра Петровская

- Но готовы с нашей стороны к медиации такой?

Сергей Цыпляев

- Пока есть ощущение, что, опять же в силу внутриполитической повестки, хочется занять такую жесткую позицию, продемонстрировать крутость, которая потом может нам обойтись новыми потерями.

Александра Петровская

- У нас с Вами совсем немного времени остается. Давайте к экономике перейдем. В случае санкционного запрета для госбанков для расчета в долларах США, возможна конвертация долларовых вкладов. Об этом писали много в начале недели. И Андрей Костин в интервью высказался однозначно: «Я убежден, что все клиенты всех банков смогут получить назад свои деньги. Это принципиальный момент. Но как это будет сделано, в какой валюте – это уже другой вопрос». Вот об этом. Что у нас предстоит с долларовыми счетами.

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что угроза такая присутствует, поскольку долларов мы печатать, к сожалению, для нашей экономики не умеем, и нам их надо откуда-то получать. И если все доллары выданные, розданные в виде кредитов не возвращаются обратно, то банк окажется в ситуации, что ему надо где-то их занять в этот момент. А занять негде, потому что их не дают вам. И сейчас ситуация такая, что именно отрезание российской банковской системы от кредитов в мире становится проблемой. Причем в этом отрезании участвует не только Запад, но и Китай, который не хочет попадать под санкционное давление, и поэтому предпочитает с нашими банками и нашим бизнесом не работать.

Александра Петровская

- То есть, такие санкции через кого-то.

Сергей Цыпляев

- Да, конечно, вторичные санкции. И в результате я понимаю, что сделал Костин - спровоцировал, по существу, панику. Но такой вариант абсолютно исключить нельзя, что произойдет обмена по «патриотическому» курсу, и скажут: «Все, живем в рублевой зоне, из долларовой зоны просто вываливаемся.

Александра Петровская

- Ну и зачем нам эти доллары?

Сергей Цыпляев

- Очень простая вещь. Потому что, во-первых, люди очень часто страхуются с точки зрения всех возможных падений курсов, изменений. Во-вторых, они работают, ездят за границу, наш бизнес покупает какие-то товары на Западе. Это все станет постепенно отваливаться. И еще один кирпич в стену самоизоляции – он ведет к падению темпов роста, он ведет к сложностям, он ведет, в конечном счете, к ухудшению уровня жизни граждан. У нас постоянно есть по соседству пример под названием «Северная Корея», да, мы, собственно, и сами хорошо помним, как жили во времена довольно мощной изоляции. Я не уверен, что общество, опять возвращаясь к самой первой теме, готово идти на все эти жертвы для того, чтобы повторить жизнь в условиях советского эксперимента – модернизация путем колоссального ограничения собственного уровня жизни.

Александра Петровская

- Спасибо. «Особое мнение» политика Сергея Цыпляева.

Сергей Цыпляев

- Спасибо. Всего хорошего.