Андрей Колесников - Особое мнение - 2018-09-19
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», я Алексей Нарышкин и мой сегодняшний гость – Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» в Московском Центре Карнеги. Приветствую вас.
А.Колесников
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Приветствую вас, и сразу поздравляю, потому что Путин сегодня поехал в Кубинку и делал разные заявления по вооружениям. У нас будет новая программа вооружений, прям всё новое. Это же, вот, больше ничего не нужно. Все же остальные у нас проблемы решены. Поздравления принимаете, да?
А.Колесников
―
Нет, конечно. Как весь советский народ, точнее российский. Ну вот. Значит, других инструментов возвращения рейтинга к прежним значениям не осталось.
А.Нарышкин
―
А это, вы считаете, внутреннее? Для внутреннего употребления?
А.Колесников
―
Безусловно. Ну, внешнее употребление уже несколько устало от наших информационных поводов.
А.Нарышкин
―
Подождите. А вдруг, может быть, это сигнал Трампу туда в Америку? «Они готовят новую программу вооружений! О, боже мой!»
А.Колесников
―
Ну, после мультфильма, показанного в ходе предъявления послания Федеральному собранию, после этого ничем удивить уже нельзя. То есть мы уже долетаем до любой точки на земном шаре и поражаем эти точки весьма успешно.Ну, смотрите. Весь набор инструментов тот же самый. Вот, казалось бы, упал рейтинг, закончился Чемпионат Мира. Что делает Путин? Встречается с футболистами, с героями. Потом он встречался с попами в тени князя Владимира. Потом он принял военно-морской парад (это еще в конце июля было), тоже сходил в церковь. Всё то же самое.
А потом он ввел уголовную ответственность за увольнения, значит, сотрудников в предпенсионном возрасте. Я считаю, что нужно и со стороны наемных работников тоже, вот, что-нибудь придумать – например, за опоздание на работу. И тогда...
А.Нарышкин
―
Я думаю, это обсуждается в кабинетах уже.
А.Колесников
―
Пора давно. И вот и вооружения, да. Ну... И продолжает гадать этот несчастный Запад, нападем мы на них или не нападем.Вот, для чего эти новые программы? Собирают деньги уже, просто с чего только можно эти деньги собрать, да? Ради того, чтобы исполнить указ президента №204 майский? Там нет ничего про вооружения, там только всё во благо человека и всё во имя человека исключительно. На всякие социальные цели.
И опять, вот, понадобятся еще деньги вот на эти самые новые виды вооружений.
А.Нарышкин
―
Ну вот смотрите. Армия же нужна?
А.Колесников
―
Да.
А.Нарышкин
―
В принципе?
А.Колесников
―
Да, безусловно.
А.Нарышкин
―
Вот, любому государству нужна армия.
А.Колесников
―
Конечно, она нужна.
А.Нарышкин
―
Должна ли армия использовать какие-то отсталые виды, устаревшие? Ну, невозможно же до умопомрачения модернизировать какие-нибудь там Т-72 и прочую технику?
А.Колесников
―
Вы знаете, судя по тому, что произошло вчера в Сирии, когда не очень, вероятно, опытные сирийские военные долбанули не очень новым российским вооружением по не очень новому российскому самолету с жертвами, к сожалению, ну вот она программа перевооружений, вот он тот самый колоссальный опыт испытаний оружия нового в новых условиях.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, вы сейчас всё смешали.
А.Колесников
―
Почему? Это всё в этом мире связано. Это... Это ровно про это. Потому что если бы наше начальство 85 раз не сказал, что мы в Сирии, в Сирии так хорошо, потому что мы там протестировали все виды вооружений, очевидно, 60-х годов...
А.Нарышкин
―
И Путин сегодня, кстати, тоже сказал об этом.
А.Колесников
―
Да, безусловно, да. Сирия – для нас это полигон, оказывается. А потом мы бьем по своим.
А.Нарышкин
―
Ну, это же не секрет. Причем, по-моему, Сирия – полигон, и тут не со знаком плюс и не со знаком минус. Эксперты говорят, что после того, как мы в Сирии продемонстрировали разные наши возможности, к нам покупатели повернулись новые нашей техники.
А.Колесников
―
Ну, это же людоедские вещи, да? Даже не с точки зрения пацифизма, а с точки зрения, как бы, интересов России и с точки зрения сбережения народа, который там, в общем, гибнет (наш российский народ).
А.Нарышкин
―
Ну, это издержки.
А.Колесников
―
Да. И, вот, общественное мнение тоже так воспринимает: это никакая не война, это военная операция, а то, что там гибнут люди, это профессиональные риски. Ну, о’кей, ребята, так можно потерять не только десятки, но и сотни своих сограждан, а наши военнослужащие – это наши сограждане.
А.Нарышкин
―
Вот смотрите. Если вернуться к словам Путина о вооружениях, ведь, за словами какие-то действия должны последовать, вливания из бюджета в программу. А мы потянем? Ну, я, кстати, не знаю. Тут разные, видимо, вещи: власть потянет или население потянет? Бюджет. Давайте я так, нейтрально: бюджет потянет?
А.Колесников
―
Бюджет не потянет. Вообще говоря, между прочим, военные расходы, которые в очень существенной части по-прежнему засекречены, даже в большей степени засекречены, как нас учат, в общем, профессиональные экономисты, они режутся, потому что денег нет, а вы держитесь. И держаться нам приходится уже всем вместе, и даже вместе с руководством страны.Поэтому это скорее словесные интервенции вот в этом самом духе поднятия настроений трудящихся милитаристских.
А.Нарышкин
―
Вы сейчас страшную вещь сказали. То есть Путин говорит в Кубинке про программу, а новой техники не будет?
А.Колесников
―
Путин выступает лоббистом ВПК. А ВПК – это рабочие места, ВПК – это военные заказы. Люди должны работать.Другой разговор, понимаете, что, вот, они работают... Я сейчас опять соединю вашу версию и несоединимое.
А.Нарышкин
―
Попробуйте.
А.Колесников
―
Они работают-работают на вот эти самые всякие штуки, а потом, не дай бог, у них случается сотрудничество с западными институтами и разработчиками, и они идут в тюрьму как господин Кудрявцев, которому 74 года и который участвовал просто в совместной программе по разработке чего-то там, какого-то там оружия.
А.Нарышкин
―
И это называется (я вам тоже скажу, я сегодня адвокат Кремля) «издержки».
А.Колесников
―
Ну, лес рубят, щепки летят, как говорилось в сталинское время. Вот. И, конечно, это всё маленькая словесная интервенция, про которую забудут, осадок останется. Ну, всё для фронта, всё для победы, спасти полковника Путина, если мы будем говорить в военных терминах. Спасти его рейтинг, поднять его рейтинг одобрения, поднять его электоральный рейтинг (а он падает). Уже даже не высокоточное оружие в этом смысле используется, а оружие массового поражения – я имею в виду программу «Москва. Кремль. Путин». Час демонстрации мира глазами Путина – это просто... Это напалм, я бы так сказал.
А.Нарышкин
―
Поговорим еще и о программе. Вы смотрели?
А.Колесников
―
Я смотрел первый выпуск.
А.Колесников: Общественное мнение тоже так воспринимает: это никакая не война, это военная операция
А.Нарышкин
―
Я первый тоже посмотрел.
А.Колесников
―
Дальше чего-то...
А.Нарышкин
―
Ну, говорят, кстати, со второго выпуска там уже полегче всё. Не в такой агрессивной форме будет...
А.Колесников
―
Ну, слава богу. Теперь я спокоен.
А.Нарышкин
―
...манипуляция с ликом президента.До перерыва давайте про самолет, раз уж вы вспомнили. А чьи отношения-то скорее портит весь инцидент? Отношения России и Турции или отношения России и Сирии?
А.Колесников
―
Израиля, вы хотели сказать?
А.Нарышкин
―
Ой, Израиля, да, прошу прощения.
А.Колесников
―
Да. Турция – это оговорка не по Фрейду, но по, я не знаю, Клаузевицу или Марксу, или кто там у нас?Дело в том, что Путину сейчас с Израилем-то особенно портить отношения смысла нет. У нас Нетаньяху друг, он приезжает к нам часто, он ходит на акцию «Бессмертный полк», держа портрет, правда, не своего родственника, а кого-то там еще. Вот.
А.Нарышкин
―
Ну так если, на самом деле, верить различным корреспондентам, наблюдениям, на «Бессмертный полк» часто ходят те, кто держат портреты непонятно кого.
А.Колесников
―
Ну, это...
А.Нарышкин
―
Это другая история, да.
А.Колесников
―
Это другая история. Именно история в узком и широком смысле слова. Но Израиль – наш партнер. Это многовекторная политика Кремля, которая... Вот, будучи вовлеченным в сирийскую кампанию по разным причинам, в том числе домашним, что называется, причинам вынужден лавировать между Ираном, Турцией, Израилем, которые, в общем, совершенно не могут садиться в одном поле, да? Но Россия-то с ними со всеми как-то ведет такую, многоходовую игру и, в общем, вынуждена дружить со всеми кроме, по сути дела, американцев, с которыми решаются только военно-технические вопросы, чтоб друг в друга не попасть.
А.Нарышкин
―
Ну а когда Турция сбивала 2 или 3 года назад бомбардировщик наш, разве мы к тому моменту с Турцией не были партнерами?
А.Колесников
―
Ну... Да, безусловно...
А.Нарышкин
―
Не помешало же нам запрещать помидоры турецкие.
А.Колесников
―
Помидорная война, безусловно, разразилась. Но... Во-первых, мы обречены на дружбу с Турцией, потому что, ну, 2 автократа, ну, почти одинаковых. Эрдоган, конечно, зашел дальше в наступлении на права и свободы граждан, я бы даже сказал «много дальше». А типаж-то один и, в общем, как-то нужно и торговать, и, в общем, странным образом и фруктово-овощная часть тоже имеет значение, на самом деле, и даже вносит свой вклад в инфляцию или в дефляцию. Бакинские помидорчики, на самом деле, не Бакинские совершенно просто, вот. В чистом виде турецкие. Вот, много факторов.Но рано или поздно должно было состояться примирение, и потом здесь кейс немножко, все-таки, сложноватый. Под прикрытием российского самолета что-то там израильский летел...
А.Нарышкин
―
Ну, это если бы Израиль, на самом деле, сам долбанул по российскому самолету, была бы та же самая история, что и с Турцией?
А.Колесников
―
Вот это было бы, вот... Тогда бы, наверное, всё было бы гораздо хуже. И здесь вы заметьте, насколько независима наша государственная пропаганда от мнения Владимира Владимировича. Владимир Владимирович сказал «Ну вот, давайте не раздувать, как бы вот, вокруг этого разговоры. Ну, произошел несчастный случай. Действительно, тяжелая история».
А.Нарышкин
―
Это только мы с вами сидим в студии «Эха Москвы» и канала RTVi, и раздуваем.
А.Колесников
―
Нет, а раздувает независимая государственная пропаганда. Они тут же...
А.Нарышкин
―
Перерыв сейчас сделаем небольшой. Андрей Колесников сегодня наш гость.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги сегодня наш гость. Про самолет давайте с вами договорим.С Израилем – понятно: могла бы быть хуже, в принципе, реакция. А Сирия почему? Асад, насколько я понимаю, даже не позвонил, не извинился. По крайней мере, нам об этом не сказали. Почему никто не отругает его?
А.Колесников
―
Ну, Асад повел себя в жанре «А ручки – вот они. Я-то здесь вообще причем?»
А.Нарышкин
―
А, то есть за РКС, которые расстреляли самолет, она, видимо, сама как-то?
А.Колесников
―
«Мы стреляли не в наших. Ну, попали». Ну, вот, такой вот Асад нехороший человек.Израиль немедленно, в общем, в рамках наших дружественных отношений...
А.Нарышкин
―
Соболезнования.
А.Колесников
―
Соболезнования. Нетаньяху звонит. Инициатива, что важно для Кремля, всегда же инициатива не Кремля, а всякие, вот, все на поклон идут. Нетаньяху сам позвонил Путину и, вероятно, извинился, пообещал разобраться в ситуации. Но, что называется, «Пастернака не читал, но скажу» и федеральные каналы не смотрю, но слышал, что они немедленно развернули глубоко антиизраильскую кампанию. Ну, это же наслаждение вернуться к советским штампам «Израильская военщина как мать и как женщина», ее к ответу, всё вот это опять. Опять заработало. Ну, это просто советизация такая колоссальная. Прекрасный повод, наконец уже, несмотря на, действительно, миролюбивые заявления Путина, оттоптаться на израильской военщине. Это просто приятно наблюдать, но пройдет и это (и довольно быстро).
А.Нарышкин
―
А есть что-то, что может сделать Башар Асад и тем самым он утратит доверие Путина?
А.Колесников
―
А он может сделать всё, что угодно, но он не утратит доверие Путина, потому что Башар Асад полностью укладывается в категорию людей, которые называются «Сукин сын, но наш сукин сын». И что бы он там ни делал, он инструмент предъявления нашего величия и нашего присутствия в этом мире, да?
А.Колесников: Путин выступает лоббистом ВПК. А ВПК – это рабочие места. Люди должны работать
А.Нарышкин
―
То есть Асад может 3 самолета сбить?
А.Колесников
―
Ну, в общем, да. А почему нет? Потом он опять приедет в Сочи и будет лезть обниматься к Владимиру Владимировичу. В общем, еще раз, он инструмент улучшения нашего имиджа в наших собственных глазах, возвращения нашего величия, нашего присутствия в этом мире за тысячи километров от наших границ. Мы как Советский Союз управляем процессами мировыми, да? Мы присутствуем везде. Мы присутствуем в Венесуэле, мы присутствуем в Сирии и еще бы где-нибудь поприсутствовать, но где-то уже китайцы, откуда-то не уходят американцы, где-то, в общем, европейцы.
А.Нарышкин
―
Величие, по-моему, не очень возвращается только. А так всё хорошо.
А.Колесников
―
Ну, оно не очень возвращается, но, в принципе, мы-то думаем, что оно вернулось. В том числе за счет сирийской кампании.
А.Нарышкин
―
Ну, еще вода камень точит: просто надо набраться терпения.
А.Колесников
―
Я не вижу других, вот, причин быть в этой самой Сирии нашим военнослужащим, которые там гибнут, и нашим не военнослужащим, которые тоже там гибнут, будучи в частных армиях. Объясняется это борьбой с терроризмом и то, что террористы придут в наш дом. Но судя по всему, мы этот самый террор провоцируем и, в общем, наверное, без усилий Кремля Башар Асад давно бы уже не был президентом Сирийской республики. Да, возможно, там был бы хаос, но хаос продолжается сейчас там и, в общем, я не думаю, что он в скором времени закончится, несмотря на победные реляции. И я не думаю, что закончится, к сожалению, гибель наших людей там.
А.Нарышкин
―
К вашему профилю давайте перейдем. Приморье – насколько вам интересно следить за событиями с неудавшимся даже вторым туром выборов?
А.Колесников
―
Кейс замечательный. Тут очень много всего сошлось. Сошлось так много, что бедная Элла Памфилова сегодня плакала даже. Это мне напомнило историю конца 80-х «Плачущий большевик Николай Рыжков». Вот, что плакать-то, если такая система избирательная, что, в общем, везде должен побеждать кандидат Кремля? Сверхусилия были предприняты ради того, чтобы этот странный человек со списанной диссертацией, с совершенно какой-то удивительной биографией (хотя, у них у всех сейчас удивительная биография)...
А.Нарышкин
―
Тарасенко.
А.Колесников
―
Да, Тарасенко, который якобы технократ, но совершенно никакой не технократ. У него чрезвычайно странная биография, на мой вкус. Но, вот, это предпочтение Кремля: любой ценой его нужно было туда протащить. Зачем? Он что, выдающийся управленец какой-то? Путин с ним встречался, и если раньше, вот, жанр «Мы с Мухтаром на границе» срабатывал, съемка с Путиным всегда давала замечательный результат, все голосовали: ну, это путинский человек, понятно, что за него надо голосовать. Вдруг не сработало.Это маленькая катастрофа, это изменение ситуации. Что с этим делать, совершенно не понятно. С одной стороны, ну хорошо, мы отменим эти самые выборы, назначим новые и опять будем навязывать кандидата Кремля. И понятно, почему Кремлю может быть выгодна опция отмены выборов. А) во-первых, мы показываем себя демократами: «Смотрите, у нас демократия. Мы признаем, что были вбросы. Это какие-то нехорошие люди сделали, Тарасенко здесь вообще не причем». Вот, я никогда в жизни не поверю, что Тарасенко не знал, что за него вбрасывают там, да? Вот, как такое может быть? Ну, обнаглели уже.
А.Нарышкин
―
Как называется? По-моему, «эксцесс исполнителя». ТИКи, видимо, сами решили.
А.Колесников
―
ТИКи, видимо, сами, вот, добровольно такие вот патриоты «Единой России», что они сами это сделали. Ну, фантастическое хамство.
А.Нарышкин
―
Осталось видеообращение им еще записать.
А.Колесников
―
Фантастическое пренебрежение, вот, общественным мнением, да? Вот, просто. Ну, о чем мы здесь вообще говорим?Ищенко, который, в общем... Ну, он, конечно, не родной Кремлю, но что, он не был бы кооптирован в кремлевскую систему связей? Значит, какие-то группы интересов проталкивают этого Тарасенко вплоть до того, что они даже, в общем, способны предложить Путину встретиться с Тарасенко, чтобы он победил.
Есть мнение, что, в общем, Ищенко победил и достаточно, в общем, отменить результаты на этих участках и тогда можно признать победу Ищенко. Ну, можно было бы действовать и так, но, конечно же, Кремлю выгоднее получить ситуацию, когда заново назначаются выборы. Может быть, есть шанс как-то поговорить с коммунистом и предложить свежую кандидатуру от себя. В общем, еще раз поманипулировать этой самой ситуацией.
А.Нарышкин
―
Зачем? Объясните мне. Вот, не понимаю, зачем идти на поводу у коммунистов? С каких пор коммунисты стали настолько влиятельны, что они из Приморья (ну, через Зюганов здесь) диктуют какую-то свою волю Кремлю? Они там объявляют голодовку (этот кандидат Ищенко), митинги у них «Нет, мы не верим в то, что мы проиграли».
А.Колесников
―
Ну, Ищенко же недолго голодал. Потом Зюганов позвонил, сказал...
А.Нарышкин
―
Но зато эффективно.
А.Колесников
―
Зюганов позвонил, сказал «Не надо голодать – сейчас обо всем договоримся. Что ты, в конце концов?»Коммунистическая партия – часть системы. Это не оппозиционная партия, это партия, имитирующая оппозицию весьма успешно. Почему я, собственно, и удивляюсь тому, что, ну, почему бы этого несчастного Ищенко вместо того, чтобы сделать из него народного героя и оппозиционера... А он этого явно не хочет и руками и ногами, в общем, сопротивляется.
А.Нарышкин
―
Ну, у коммунистов есть уже губернаторство (Клычков в Орловской области).
А.Колесников
―
Ну, вот, зачем из них делать такую, как бы, почти реальную оппозицию, а не имитационную, да? Поэтому, наверное, все-таки, логичнее отменить эти самые результаты выборов и заново пойти в бой. Явно позиция Кремля еще не определена: это видно по поведению Тарасенко, который то говорит, что он будет участвовать в выборах, то говорит «Нет, ну, все-таки, я не буду. А как я людям буду смотреть в глаза, если будет признана моя победа?»
А.Нарышкин
―
А вы бы, Андрей, участвовали в выборах во втором туре? Посмотрим, какие бы вы заявления делали.
А.Колесников
―
Нет, но это же не выборы, это...
А.Колесников: Путину сейчас с Израилем-то особенно портить отношения смысла нет. У нас Нетаньяху друг
А.Нарышкин
―
Человек просто в стрессе.
А.Колесников
―
Это не выборы, это, все-таки, такие, как бы, квази-выборы. Я очень извиняюсь перед Эллой Памфиловой, но когда участвуют 2 кандидата от власти, по сути дела, один просто еще ближе к власти, чем второй, ну, это очень трудно назвать выборами. Ну...Тут, ведь, еще что, собственно, нового помимо того, что сложилась такая ситуация, когда «Единая Россия» оказалась не всесильной и не всесилен Путин, который эту «Единую Россию» поддерживает? Новое то, что у людей в регионах не появилось права выбора, безусловно, потому что выбор между Ищенко и Тарасенко – это выбор между, не знаю, Петровым и Бошировым, да? Появилась возможность если не догнать эту самую партию власти, то согреться, да? Вот, просто показать ей неприличный жест.
Вот, убрали графу «Против всех». Это, ведь, голосование за Ищенко – это голосование против всех. Это голосование против власти как таковой: «Вот, вы нам навязываете. Мы уже не хотим, чтобы вы нам что-то такое навязывали».
А.Нарышкин
―
А разве голосование против всех – это не сидение в день выборов просто дома?
А.Колесников
―
Ну, вот, а здесь... Ну, понимаете...
А.Нарышкин
―
Нет, я понимаю, Андрей. Вы просто не любите коммунистов, и поэтому не верите в то, что существует огромное количество людей, которые поддерживают левую идею.
А.Колесников
―
Нет, просто когда получается, что кандидат как бы не от власти может победить, почему бы за него не проголосовать, чтобы вштырить этой самой власти, чтобы показать ей шиш? Это очень важная мотивация, она еще, я повторюсь, не является выбором в собственном смысле слова. Но протестное голосование – замечательная вещь: оказывается, оно возможно в ряде регионов.
А.Нарышкин
―
Второй тур для власти – это, все-таки, проблема или, наоборот, это какие-то дивиденды? Ну, потому что «Вот, смотрите, - говорит кому-то Кремль, - у нас здесь, видите, как, оказывается, жизнь политическая кипит?»
А.Колесников
―
Теоретически это дивиденды, теоретически Кремль показывает себя крупным демократом, Элла Памфилова во главе этой демократической волны. А практически, мне кажется, люди, в общем, сейчас настолько стали нечувствительны к этому всему, что, в общем, могут и не воспринять это как дар Кремля, а воспринять это как нормальную процедуру и возобновление каких-то активных действий. Мы посмотрим, как дальше будет развиваться ситуация именно в Приморье, когда там через 3 недели будут новые выборы.
А.Нарышкин
―
4 месяца, по-моему.
А.Колесников
―
Люди поверили в то, что Кремль – большой демократ, и способны ли ввиду этого поддержать кремлевского кандидата старого или нового, или нет? Будет ли тот же самый Тарасенко? Вот сейчас ночей не будут спать опять на Старой площади, будет гореть электрический свет в Кремле.
А.Нарышкин
―
У Эллы Александровны Памфиловой получается делать выборы честнее?
А.Колесников
―
Ну, мне кажется, что она в меру...
А.Нарышкин
―
Вот, на конкретном участке ее работы?
А.Колесников
―
Ну, вот, она старается. Она старается, ее даже немножко жалко. А с другой стороны, не очень жалко, потому что она подписалась руководить выборами в путинской авторитарной системе. И когда она во время федеральных выборов президента говорила, что люди голосуют не под принуждением, это было вранье откровенное. Когда, вот, лично на моих глазах она как крупный демократический деятель, которого я помню с конца 80-х, ну, просто упала ниже плинтуса. Ну, полстраны, миллионы людей голосовали под принуждением на работе. Ну, что она рассказывает? Она этого не знает, значит?
А.Нарышкин
―
Миллионы, простите, Миллионы людей – это... Ну, это...
А.Колесников
―
Миллионы, да.
А.Нарышкин
―
Это звучит, конечно, круто. А откуда вот эта вот цифра? Как мы можем посчитать, миллионы или миллиарды?
А.Колесников
―
Мы можем взять все государственные организации, все госкомпании, все государственные агентства, любые муниципальные, всё, что более-менее связано с государством...
А.Нарышкин
―
Ну, слушайте: вы верите в то, что все бюджетники голосуют по принуждению?
А.Колесников
―
Безусловно. Армия, заключенные, следственный... Все отчитывались.
А.Нарышкин
―
Доказательства где?
А.Колесников
―
Доказательства? Ну... Доказательства вот.
А.Нарышкин
―
Вот, видите? Хромает доказательная база.
А.Колесников
―
В этом и проблема. Но не надо делать вид, что мы этого не знаем. Ну...
А.Нарышкин
―
Я этого не знаю.
А.Колесников
―
Нет, организация «Голос» насчитала 4 с чем-то миллиона.
А.Нарышкин
―
Сделаем перерыв. У нас в гостях Андрей Колесников, скоро продолжим.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Здравствуйте всем еще раз. С особым мнением сегодня в нашей студии Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» в Московском Центре Карнеги. Я Алексей Нарышкин.А, вот, опять же я хочу вас вернуть к проблеме второго тура. Ведь, не только Приморье: есть и Владимирская область. Перед нашим эфиром буквально Светлана Орлова, врио губернатора записала обращение, сказала, что не надо ее воспринимать как губернатора – надо воспринимать ее по-человечески. Это... Ну, мы можем предположить, опять же, что это такая ручная история? Разрешили местной оппозиции вот так вот выйти вперед? Или каких-то провинившихся, наоборот, губернаторов так вот бросили?
А.Колесников: Мы как Советский Союз управляем процессами мировыми, да? Мы присутствуем везде
А.Колесников
―
Может, она не совсем ручная. Вот, теперь очень сложно будет после приморского кейса вот так вот подкручивать результаты – это единственный позитивный, как бы, вывод, который можно сделать из этой самой приморской истории, точнее один из позитивных.
А.Нарышкин
―
Пройдет лет 100 и мы партию Навального увидим в Госдуме, думаете?
А.Колесников
―
Нет, я думаю, что этого мы не допустим. Ну, как? Это нельзя допустить, что вы! Я говорю о том, что, вот, в этом году, в этом месяце подкрутить будет как-то сложновато. А то, что, вот, губернатор Владимирской области призывает видеть в ней человека, это, безусловно, симптоматично. Власть начинает настаивать на том, что они тоже люди. Это приходится делать в этом году всё чаще и чаще. Например, призывать к добровольному отказу, там, от депутатских пенсий, изображать из себя нормальных людей. Ну, отказывайтесь-отказывайтесь. Вот, Ельцин с этого начинал: он проехался в трамвайчике и его рейтинг поднялся. Они просто, как бы, от народа-то не зависят, перед ним не подотчетны, поэтому чего им в трамвайчиках ездить? Но, в принципе, тот факт, что им приходится изображать из себя людей, ну, в общем, скорее позитивный. Хотя, я думаю, что это не долгосрочная тенденция: сейчас выборы закончатся и, в общем, нужда в изображении своего человеческого лица – она отпадет немедленно.
А.Нарышкин
―
Мы с вами начали эфир с того, что Владимир Путин озабочен рейтингом, упавшим после, например, истории с пенсионной реформой и, вот, поэтому говорит о вооружениях. А зачем-то сейчас думать о рейтинге? Еще до выборов следующих у Путина непосредственно или у кандидата от Путина много-много лет.
А.Колесников
―
Ну, знаете как? Рабинович из анекдотов всегда думает о сексе, так Путин всегда говорит про вооружения. Это нормально, это один из элементов поддержания рейтинга. Просто сейчас об этом нужно, наверное, говорить более акцентированно, чаще и что-то такое иногда издалека показывать. И по чему-нибудь бабахнуть или какое-нибудь испытание начать. Хотя, этому мешают всякие казусы типа дырки в «Союзе». Да, это тоже военно-космическая, все-таки, отрасль. У нас нет просто космической – у нас есть военно-космическая. Слово «военно» очень важно.Ну, нету у Путина других инструментов. Ну, вместо того, чтобы сделать жизнь людей лучше (я сейчас немножко популистски, как бы, высказываюсь), они предлагают еще больше патриотизма, еще больше любви к вождю и еще больше вооружений. Ну, в общем, очень важные, конечно, вещи, но люди как-то это воспринимают как всё более и более неравноценную замену нормальной жизни.
Видно же по социологическим исследованиям: сейчас очень выросли озабоченности по поводу зарплат, инфляции и безработицы, и рабочих мест.
Сколько гордились этой самой низкой инфляцией, которая, в общем, была низкая, но во многом из-за того, что был низкий спрос и у людей отсутствовали деньги на покупки. Но оказалось, что нет никаких стабильных факторов поддержания этой инфляции на низком уровне ниже вот этого таргета Центробанка 4%. Сейчас пока ниже, но даже сами экономические и финансово-экономические ведомства говорят о том, что у нас колоссальные инфляционные риски сейчас, что у нас инфляция в будущем году будет уже 5,5%, что выше таргета Центробанка.
Ну, вот так вот устроена эта самая экономика. Она нестабильна. Чего хвастаться-то низкой инфляцией? Ну, вот, поторопились чуть-чуть.
Рост ВВП. Что у нас там растет? Построили мост, построили еще чего-то мегаломаническое, вот ВВП и вырос. Выкопали канаву – это в зачет идет росту ВВП.
А.Нарышкин
―
Ну, на Сахалине, кстати, не будут, наверное, строить мост, потому что посчитали, что нечем нагрузить его.
А.Колесников
―
Ну вот, и нагрузить нечем, и... Ну, кто-то вошел в разум, но это не означает, что завтра не выйдет Путин и не скажет «Не, ну, вот, все-таки, давайте построим там... Людям нужен мост». Ну...
А.Нарышкин
―
«Люди хорошие. Русские люди».
А.Колесников
―
«Русские люди». И построят. Построят.
А.Нарышкин
―
А почему вы считаете (я так понял из ваших слов), что озабоченности – они должны во что-то конвертироваться?
А.Колесников
―
Нет, они ни во что не конвертируются.
А.Нарышкин
―
Ну, озабочен народ понижением зарплат, растущей инфляцией. И что?
А.Колесников
―
Не, народ революцию устраивать не будет. Я не разделяю опасений Кремля, что у нас за каждым углом нас ждет оранжевая революция. Ничего подобного.
А.Нарышкин
―
Ну, почему вы считаете, что Кремль опасается?
А.Колесников
―
Ну, а зачем он тогда давит всё живое?
А.Нарышкин
―
Где?
А.Колесников
―
Практически везде. И на улицах, и в секторе некоммерческих организаций, и в медиа. А зачем-зачем?
А.Нарышкин
―
Подождите. Вот, кстати, опять же, возвращаясь к тому, что вы говорили про коммунистов и их обвинили в том, что они не настоящая оппозиция. А коммунисты же проводят свои акции? Проводили акции против пенсионной реформы. Причем проводили (я точно знаю) в тех городах России, где эти акции были самыми массовыми за десятилетия, где вообще в принципе нет культуры политического протеста.
А.Колесников
―
Ну, проводили и проводили. Сейчас, вот, сколько я ни хожу на «Эхо Москвы», всё время у станции метро Арбатская стоят очень молодые люди, собирают подписи против пенсионной реформы. Ну, вот, это такой повод очень хороший напомнить о себе, оживить спящие институты типа профсоюзов. Правда, не сработало: уже настолько спящий институт, что профсоюзы не сыграли. КПРФ – еще не очень спящий институт.А куда людям податься? Вот, только, вот, в Компартию, да. Это даже когда локальные протесты идут по поводу, там я не знаю, загаживания парков или строительства небоскребов, ну, куда людям бежать? Они обращаются в том числе в КПРФ, между прочим. Раньше к «Яблоку» обращались, но «Яблоко» чего-то как-то стало не очень эффективно.
Люди идут туда, где есть, вот, канал, инструмент выражения протеста. Они совершенно никакие не коммунисты. Ну, вот, если коммунисты предлагают инфраструктуру протеста, люди готовы ее использовать.
А.Нарышкин
―
Вот, «Яблоко» вы вспомнили. Какая партия для России важней? Компартия или «Яблоко»?
А.Колесников
―
Нет, ну, мы же с вами тут либералы и демократы.
А.Колесников: Теоретически Кремль показывает себя крупным демократом, Памфилова во главе этой волны
А.Нарышкин
―
Ну вот смотрите, вы считаете «Яблоко» оппозицией, оппозиционной партией?
А.Колесников
―
Вот, очень сложный разговор. Всегда, когда начинаешь говорить о «Яблоке», это такая...
А.Нарышкин
―
Не бойтесь.
А.Колесников
―
...такая, грустная история, вот, деградации в принципе всей партийной системы в России. И «Яблоко» - часть этой самой деградации. Не хочется топтать ногами последнюю старейшую демократическую партию, которая, ну, более-менее осталась в живых.Ну да, это партия. Да, она демократическая. Да, она не пользуется популярностью. Да, она, возможно, обречена на вымирание как, в общем, надо понимать, что умерла в принципе партийная система в Российской Федерации, ее просто нет. Не многопартийной, не однопартийной. Остались одни, как выражался Владимир Ильич Ленин, «приводные ремни».
Компартия – это приводной ремень Администрации президента, ЛДПР – приводной ремень Администрации президента. Почившая в Бозе «Справедливая Россия» тоже.
А.Нарышкин
―
Ну вот смотрите. Возвращаясь к моему вопросу, кто полезнее? «Яблоко» с, мне кажется, нулевыми перспективами выйти, например, в Госдуму или Компартия, у которой есть представительство в Госдуме, но, вот, вы говорите, кто они? Приводной ремень?
А.Колесников
―
Компартия гораздо полезнее Администрации президента, чем гражданам Российской Федерации. Это инструмент...
А.Нарышкин
―
А как Кремль может использовать Компартию?
А.Колесников
―
Ну, вот, канализация протеста в то русло, откуда не будешь ждать никакой революции, в общем.Вот смотрите. Стоило этому самому Ищенко, опять же, начать голодать, так вот тут же, наверное, кто-то позвонил Геннадию Андреевичу, сказал «Геннадий Андреевич, ну, давайте как-то, это самое, решим вопрос? Что он там себе позволяет?» Геннадий Андреевич позвонил, сказал «Не надо. Сейчас всё решим. Сейчас поговорим и обо всем договоримся». Договорились. Поставили в сложное положение Тарасенко.
А.Нарышкин
―
Ну, ведь, и договорились, и решили, и с большой долей вероятности Ищенко в итоге и победит.
А.Колесников
―
Может, победит. А, может быть, найдется эффективный кандидат от партии власти, какой-нибудь новый придет варяг и все вдруг скажут «Вот какой...»
А.Нарышкин
―
Вы бы, кстати, утверждая, что коммунисты и Компартия не оппозиция, еще могли бы сказать, что они вообще у Навального отобрали его протестный электорат. Навальный 9-го числа выводил людей против пенсий.
А.Колесников
―
У Навального немножко другой протестный электорат. Это другие категории граждан. Я даже не про возраст сейчас, а про ценности, да? Про взгляды политические. Ну, наверное, в электорате Навального, кстати говоря, есть люди и с коммунистическими убеждениями тоже или с левыми убеждениями (шире). Но они, все-таки, немножко другие, чем Компартия.
А.Нарышкин
―
Ну, выходят на улицу, мне кажется, из-за темы, а не из-за ценностей и конкретного лидера.
А.Колесников
―
Я думаю, что в случае электората Навального (назовем это так, условно или безусловно) это больше разговор о том, что пенсионная реформа – это повод выступить против режима в целом. Ну, то есть, вот, протест против пенсионной реформы – на самом деле, это протест против Путина и его системы.Очень много вопросов. Я очень часто встречаюсь со всякими там инвестиционными банкирами и инвесторами западными. Они не понимают, почему люди протестуют по поводу повышения возраста. Приезжает там человек из Болгарии, вот как сегодня разговаривал, говорит «Ну, слушайте, у нас в Болгарии уже давно повысили вот до такого. В чем проблема-то, собственно?»
А.Нарышкин
―
Как вы им объясняете?
А.Колесников
―
Я говорю «Проблема-то в том, что это нарушение социального контракта граждан с государством. Граждане-то, в общем, привыкли от государства что-то такое иметь. Раз уж не дают возможности развернуться, начинать собственный бизнес и, там я не знаю, свободу отобрали, сказали «Голосуйте за нас, и мы вас накормим», ну, о’кей. Вот, вы нас кормите...»
А.Нарышкин
―
Это проблема граждан?
А.Колесников
―
Это в том числе проблема граждан...
А.Нарышкин
―
Доверчивых, которые привыкли рассчитывать на государство.
А.Колесников
―
Никакой Путин не просидел бы в своем кресле 19 лет, если бы граждане не помогали бы ему всячески, не принимали бы то, что он делает, не помогали бы ему становиться президентом. Своим равнодушием абсолютно, да? Они же в массе своей не поддерживают Путина прям, вот, со страстью, да? И не готовы разорвать его как рок-звезду на части или прикоснуться к нему как к мощам святым. Нет, просто, ну, вот, вот так вот мы живем. Да, ну, о’кей. А кто еще? Вот. Вот, давайте голосовать за Путина. Вот и вся логика, вот и все эти там гигантские цифры его поддержки.Ах, какой он получил мандат! Он может делать всё, что угодно. Он сделал всё, что угодно. Что он сделал? Он повысил пенсионный возраст. Люди сказали «Ну, вот это... Вот, на это мы не подписывались. Этого нету в неформальном социальном контракте с нами, и идите все лесом. Ну, вы можете и дальше нас, это самое, заставлять за вас голосовать, но только не трогайте вот эту нашу зону».
А.Колесников: Я не разделяю опасений Кремля, что у нас за каждым углом нас ждет оранжевая революция
Никакие рациональные аргументы здесь не действуют: «Ну, ребята, ну, смотрите, ну, вот, действительно, вы живете дольше. Ну, вот, почему бы и нет?» - «А по кочану», - как говорил один региональный руководитель. «Вот, мы это принять не можем. Не отбирайте это у нас» и всё тут.
А.Нарышкин
―
У нас минута остается. Я теперь, вот, после обращения Виктора Золотова каждые, наверное, несколько дней вижу какое-то новое расследование в отношении либо него самого, либо Росгвардии. Он вообще в ближнем круге Путина сможет усидеть?
А.Колесников
―
Нет, конечно, сможет. Ну, Путин своих не сдает. Здесь, вот, очень трудно судить: он сам вышел с этой инициативой или, все-таки, кто-то ему подсказал сверху, сказал, что, все-таки, надо ответить? «Вот, что ты сидишь и бездействуешь?»
А.Нарышкин
―
Мужик?
А.Колесников
―
«Мужик или нет?» Вот, с формой ответа он, конечно, подкачал. Да, конечно, язык ненависти, язык подворотни, язык комнаты отдыха, бани начальственной. Он, конечно, входит органичным образом в нашу повседневность, так сказать. Но, все-таки, когда человек в погонах, обличенный государственными полномочиями... Это же не Усманов, который частное лицо фактически, да? Он может делать всё, что угодно.
А.Нарышкин
―
То есть вам стыдно за Золотова?
А.Колесников
―
За Золотова мне, конечно же, стыдно. Ну, таково лицо российской власти. Это была ошибка. И ответка прилетела в виде этих бесконечных расследований: он теперь обречен на то, что он будет объектом расследований.
А.Нарышкин
―
На этом мы завершаем наш эфир. Спасибо огромное. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги был сегодня нашим гостем. Спасибо.