Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2018-09-18
18.09.2018
М. Курников
―
Здравствуйте. Вместе со мной в студии Кирилл Мартынов, редактор отдела «Политика» «Новой газеты».
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
М. Курников
―
Кирилл, давайте начнем с новой публикации о Золотове. «Собеседник» продолжил расследовать работу Росгвардии. Оказалось, что там есть еще один контракт. Этот контракт тоже по секретному приказу, точнее секретному распоряжению правительства может заключаться без дополнительных конкурсов и прочего. На ваш взгляд, почему Золотов стал регулярной фигурой для атак?
К. Мартынов
―
Поскольку ведомство Золотова создавалось относительно недавно и там какие-то правила, которые были выдуманы, понятно, выдумывались в последнее время, понятно, что для многих, а это большое ведомство, это огромное количество людей, огромное количество ресурсов. И плюс к тому же, как говорят жандармерия. То есть не говорят, а просто так оно и есть. По сути, эту функцию Росгвардия в нынешней российской системе выполняет. И понятно, что к деятельности охранки, давайте так называть, всегда очень повышенное внимание со стороны всяких посторонних людей, которых эта охранка может в случае чего на митинги куда-нибудь завинтить. А тем более когда на наших глазах было создано Пятое отделение.
М. Курников
―
То есть СМИ и Золотов потенциальные противники
К. Мартынов
―
Да, конечно, представьте, вы создаете такой ресурс, ставите туда довольно одиозного человека с довольно одиозной биографией. В 90-е годы какими-то странными вещами как говорят, он занимался. И с образованием у него и военной карьерой тоже какие-то пробелы есть. Появляется этот человек в силу личной лояльности первому лицу государства, очевидно, и вы начинаете, разумеется, разбираться, как это работает. Конечно, тут ключевой вклад в эту ситуацию вносит поведение самого Золотова. Потому что в каком-то смысле слова всем хочется, чтобы Золотов вызвал их на дуэль. То есть это такая мечта. Значит, что вы хорошо работаете, вы хороший расследователь. Ваша работа признана. Потому что вы видите, как просто у человека, как сказать, нервы работают уже…
М. Курников
―
Подождите. Правильно ли я понимаю, что этим обращением к Навальному, он как сам на себя указал как на слабое звено. Он как бы сказал «фас, я могу ответить».
К. Мартынов
―
Ну конечно, то есть у нас, например, наше расследование про Золотова оно ведь готовилось задолго, разумеется, до его публикации. Но мы буквально на следующий день после видеообращения выложили историю про семейное поместье. И, конечно, это мы с таким удовольствием сделали. Потому что видно, что человек неравнодушный. Что он прочитает, ему не все равно. Он прикажет, он может быть, тоже запишет видеообращение. Прикажет всему личному составу своего Пятого отделения ознакомиться. Это прекрасно. То есть с этой точки зрения это, конечно, медийная мечта. То есть если у нас дальше за Золотовым выстроится очередь из желающих еще как-то подискутировать на таком уровне, это будет прекрасно. Мы будем с удовольствием все это обсуждать. Одна проблема на самом деле с Золотовым и его обращением – то, что потом на сцену буквально через несколько дней вышли Боширов и Петров. И Золотов немного в тень ушел, Конечно, тут трудно понять, кто круче: Золотов или Боширов и Петров. И их общение с Маргаритой Симоньян. Я не знаю, как выбрать. Тут можно просто опрос устраивать, что вам понравилось больше…
М. Курников
―
Среди наших слушателей устраивали такой опрос.
К. Мартынов
―
Ну вот. А кто победил, вы не помните?
М. Курников
―
Золотов победил.
К. Мартынов
―
Ну не знаю. Это очень не очевидный выбор. Там начался какой-то флешмоб буквально, в течение дней пловец вызвал на плавательный поединок, поединок по плаванию Золотова. И все это выглядело очень, конечно, симпатично. Но потом все начали обсуждать Боширова и Петрова. Очень трудно выбрать.
М. Курников
―
Кирилл, то есть когда вы анализируете историю с Золотовым, вам ни капельки не страшно. Вам скорее смешно.
К. Мартынов
―
Понимаете, если мы будем бояться Золотова, то мы вообще должны увольняться сейчас с профессии. Потому что мы же законов не нарушаем. Мы находим данные, публикуем их. Рассказываем людям правду.
М. Курников
―
Я немножко о другом спрашиваю. Человек, по сути, угрожает физической расправой над другим человеком. Делает это публично и никто не делает даже замечания из представителей власти.
К. Мартынов
―
Это правда. Но мне кажется всем более-менее очевидно, что Золотов, хотя он, безусловно, очень опасный человек, он в этой конкретной ситуации выглядит смешно. И как раз эта история про то, как этот пловец ему говорил, что я тебя как кит-убийца разделаю, это все превращение, ну то есть дальше что, людей все-таки больше, чем жандармов. Граждан больше. И понятно, что если такими видеообращениями обмениваться друг с другом, то в принципе как-то мне кажется, что специально обученные люди, хотя они очень профессиональные, крутые и владеют приемами самбо, наверное, но они проиграют.
М. Курников
―
Те расследования, которые публикуют, будут ли иметь какой-то эффект. Они, в конце концов, его ослабляют, или не ослабляют?
К. Мартынов
―
Я думаю, что в нынешней российской системе любое расследование это палка о двух концах для чиновника, в отношении которого мы расследуем. Потому что, с одной стороны, всем известно, что в Кремле и лично Путин очень не любит прогибаться под общественное мнение, то есть если про кого-то говорят, что он нехороший человек, то следует такой ответ… В смысле это наш нехороший человек, перефразируя известную реплику. С другой стороны, понятно, что любые факты, которые есть на чиновника, они складываются в специальную папочку, используются во всяких аппаратных играх. В давлении на этого чиновника и так далее. А тем более когда содержание этих папок или просто журналисты наоборот, получается, наполняют, короче говоря, когда все это происходит публично. Если ты человек, у которого не публичная работа, а Золотов глубоко не публичный человек был до последнего времени, и если ты такой человек и потом так раз за разом с тобой происходит, то, конечно, тебе стратегически на пользу твоей карьере и дальнейшему благополучию это не идет.
М. Курников
―
Все это вещи, друг другу противоречащие, но параллельно существующие. Давайте тогда поймем, мог ли Золотов это осознавать. Например, мог ли он, зная, что это видеообращение вызовет какой-то наезд на него со стороны общественного мнения, как принято называть, специально это сделать для того, чтобы укрепить свои позиции. Вы знаете, такая версия была.К.Мартынов: Пацанская мудрость совершенно спокойно в этих людях сидит
К. Мартынов
―
Да, я слышал такую версию. Она наверное, допустима. Потому что мы здесь можем постоянно наращивать уровень сложности. То есть можем говорить, что это просто некомпетентная глупость, а потом можем сказать, что это хитроумная игра. И поскольку люди не очень людям глупостью объяснять очевидные какие-то события, то начинается такая полуконспирология. Теоретически да, ходили слухи, что ему кто-то посоветовал сделать так и потом он что-то получит, но даже если это так, то в итоге ничего не получилось.
М. Курников
―
Тогда обратная сторона. Вы сказали, что то, что публикуют журналисты, потом в специальные папочки собирается и куда-то подается. А журналистам это попадает не из специальных папочек. Это не какая-то борьба ведомств. И даже если пускай журналисты это публикуют, неужели этого нет в специальных папочках. Неужели для кого-то сюрприз.
К. Мартынов
―
Я думаю, что люди, которые заняты формированием папочек, они тоже такие же Бошировы и Петровы. То есть они, конечно, что-то там сформировали, но насколько это точно, насколько актуально и полно – это большой вопрос. Но понятно, что на аппаратном рынке любой компромат ценится. Просто есть аппаратный рынок и есть шкафы с папками. Они же виртуально существуют, разумеется. Вряд ли есть какой-то специальный буквальный шкаф, архив, библиотека. Мне кажется, что вопрос о том, это очень любят наши прекрасные эксперты из анонимных или полуанонимных Telegram-каналов, вот эту историю о том, если Навальный или «Новая газета» опубликовала расследование или кто угодно это сделал, то кому это выгодно и кто эту информацию слил или мог слить. Я преклоняюсь…
М. Курников
―
Иди кому выгодно.
К. Мартынов
―
…перед этим настойчивым желанием найти - кому выгодно. Но представим себе, что есть половина ситуации, когда журналисты нормально делают свою работу и находят информацию сами, и вторая половина ситуации – когда к журналистам, условно говоря, кто-то прибегает и оставляет флешку на пороге и убегает. Это кому-то выгодно. Дальше что делает нормальный журналист, нормальный расследователь. Он смотрит это справедливая информация и имеет ли она общественную ценность. И дальше, строго говоря, источник информации, если это правда и это важно для всех знать, это абсолютно вторично. То есть журналисты могут сойти с ума от обсуждения – кому это выгодно. Мы сейчас с вами общаемся, мы расследованием сейчас не занимаемся. Но то, что мы говорим это ведь кому-то выгодно, а кому-то нет.
М. Курников
―
Если мы говорим про Золотова – значит выгодно Бортникову.
К. Мартынов
―
Наверное. И мы совершенно будем до бесконечности обсуждать, кому это выгодно, как к нам попала информация и так далее. Но если мы говорим правду, у нас в этом смысле наша профессиональная совесть чиста или стараемся это делать, и это для людей важно – мы будем об этом говорить.
М. Курников
―
Не могу не спросить у человека из «Новой газеты», после того как Золотов записал такое обращение, снова стало мелькать это словосочетание «чеченизация политики» или «теперь Москва стала как Грозный». Вы понимаете, о чем речь. То есть методы политической борьбы становятся все больше похожи на методы политической борьбы в Чеченской республике. Вы проводите такие параллели или нет?
К. Мартынов
―
При желании, наверное, эту параллель можно провести. Тем более что Рамзан Ахматович Кадыров сразу поддержал коллегу. Я думаю, что дело не в этом. Дело в том, вообще, если посмотреть на творческую биографию Золотова, мне кажется у него ничего, кроме условной «чеченизации», в жизни и не было. Он абсолютно что называется простой человек. Он понимает, что есть, как нам Путин объяснял, что есть улица, если драка неизбежна – то бей первым. Народная такая, пацанская мудрость совершенно спокойно в этих людях сидит.Просто мне кажется, что здесь скорее я бы не использовал это слово «чеченизация», а надо подобрать другое слово и оно касалось такого кризиса компетенции, профессионализма и по большому счету страха. Страх, я думаю, у Золотова и у многих других не столько перед людьми, перед дальнейшим своим существованием в России, перед обществом, а страх перед этой вертикалью власти, которая венчается любыми решениями, которые будет принимать президент. И когда просто вся эта бюрократическая система парализована этим страхом, а что там, а выполняем ли мы сейчас наказ президента, а достаточно ли у нас с ним хорошие отношения. А может ли мы с ним связаться при случае. На каком-то уровне начинаются эти разговоры. То здесь люди готовы просто делать все, что угодно. Танцевать, записывать видеообращения. То есть мне кажется, что это признак того, что нормальная система управления все больше деградирует и на ее место приходят личные инициативы начальников. И вот даже если Золотову конкретно кто-то это посоветовал, понятно, что решение все-таки им принималось. Ну как иначе могло произойти.
М. Курников
―
Давайте теперь поговорим немножко о Приморье. Потому что там происходят довольно интересные политические события. От которых мы отвыкли. Второй тур. Не только там, там он происходил первым. Закончился он скандалом. Почему все так обратили на это внимание? Что нового, что принципиально нового там произошло?
К. Мартынов
―
Я думаю, что это все укладывается, что на самом деле те сюжеты, с которых мы начинали с Золотова, по крайней мере, их нужно в одном списке рассматривать с этими приморскими выборами. Потому что кризис управляемости, кризис профессионализма он здесь как раз тоже вполне себе дает знать. Что здесь произошло нового.
М. Курников
―
То есть это не демократический прорыв. Это только кризис управляемости.
К. Мартынов
―
С точки зрения тех людей, которые являются архитекторами выборов, безусловно, так. Что нового. Во-первых, 6 лет подряд не было вторых туров. По крайней мере, в нескольких регионах одновременно. Соответственно что означает, что нет второго тура – что, как правило, человек, который назначен временно и.о., он получает то, что он хотел и все дальше расходятся. Во-вторых, эти выборы, были абсолютно, все об этом написали, эти выборы всеми абсолютно рассматривались как на сто процентов предсказуемые. И совершенно такие полудоговорные, скажем так. Это было видно, были регионы, где позиции КПРФ особенно сильны и КПРФ как-то там неохотно выдвигала кандидата. Говорила, что может быть лучше от «Справедливой России» кто-нибудь выдвинется. Или от ЛДПР. Чтобы не дай бог не выиграть, потому что для КПРФ это…
М. Курников
―
Где-то избирательные комиссии снимали того же Максима Шевченко.
К. Мартынов
―
Тем не менее, иными словами была какая-то игра, которая направлена на то, что начальник побеждает в 100% случаев. При этом нам социологи в течение всего лета говорили, что настроения людей меняются. И все говорили, а где же протесты тогда. Ну вышло 10 тысяч людей в Москве, несколько тысяч в других регионах, если в целом это какая-то большая сумма, но вот в разных городах не так много. Картинки этой яркой нет. И вот мы теперь увидели, как изменение настроения людей, в частности в результате пенсионной реформы они очень жестко конвертировались в результаты выборов, по крайней мере, в этих 4-х регионах. С учетом того, что, в общем, сильных кандидатов там не было против «единороссов», и что к тому же, что, в общем, особо там какой-то избирательной кампании яркой никто не вел. То есть, как ведет избирательную кампанию КПРФ мы видели на примере Москвы. Это примерно то же самое было. Они несколько плакатов повесили и дали несколько интервью и сказали, что они там поддерживают курс президента. Такая избирательная кампания.
М. Курников
―
Почему же, в этот раз они довольно часто говорили о повышении пенсионного возраста.К.Мартынов: Это просто понимание того, что тебе нужно любой ценой понравиться президенту
К. Мартынов
―
Мне кажется, что о пенсионном возрасте они говорили так аккуратно. То есть федеральный КПРФ проводил митинги, там где, есть выборы с участием КПРФ, там эта тема немного уходит на второй план и заменяется какой-то местной повесткой. У меня такое впечатление. И дальше у нас получилось, что совершенно очевидно, это такое типичное, протесты ищем, вот мы их нашли. Протесты вылились в то, что просто 50% Приморского края отдало свои голоса за, в общем, никому не нужного, никому не интересного кандидата. И абсолютно любой анализ, который вы проведете, в результате покажет, что это было чисто голосование - кто угодно, только не эти. Вот кто угодно, можно завести какого-нибудь может быть если бы у нас новый депутат в Красногорске есть Монсон, если бы он от КПРФ выдвинулся в Приморье, мне кажется, он победил бы.
М. Курников
―
Ну просто потому что от «Единой России» побеждает.
К. Мартынов
―
Да, но если его выдвинуть в губернаторы Приморья, то люди скажут: лучше Монсон, чем это все опять будет продолжаться. Это первая часть скандала. Когда мы выяснили, что будут 4 вторых тура, все поняли, что в общем, вот она есть политика. В смысле политика так, как она бывает. Людям что-то не нравится, они приходят, говорят: нам это не нравится, дайте нам кого-нибудь еще. Совершенно неважно, хороший этот кто-то еще или нет, он другой. Просто замена такая.Но самое интересное произошло, конечно, дальше. Я не очень понимаю, мне кажется это какая-то именно драма в том, как считали голоса в Приморье, это какая-то штука, где нынешняя российская политсистема доходит до какой-то грани, начинает надламываться. Потому что они все прекрасно знали, что они проигрывают. Что этот избирательный штаб Тарасенко, что они проигрывают. Невозможно на последнем проценте выиграть и сказать: знаете, на самом деле всё, что мы 99% считали, мы проигрывали в каждом проценте, но в последнем мы выиграли. И мы выиграли в итоге. И люди с цифрами показывают, почему это невозможно. Как это было сделано, как было, в общем, называя вещи своими именами – нарисовано. И представьте себе, глубокая ночь по Москве. Может быть, даже к утру уже ближе. Они сидят, считают голоса, и у них очевидно была такая политическая паническая атака. У «единороссов». То есть они поняли, что их поддерживает президент, что врио Тарасенко постоянно жмет президенту руку. Они ходят вместе, они говорят…
М. Курников
―
Да вы сами провели успешно.
К. Мартынов
―
Да, сами замечательно провели. И тут им показали, что, ребята, кто угодно, любой кандидат от любой партии будет побеждать вас, «единороссов». Несмотря на то, что вам руку жмет президент несколько дней до этого. Это катастрофа. Это страх.
М. Курников
―
А можно я пойму. Вот вы говорите, вроде президент поддержал, а люди все равно его не поддержали кандидата от «Единой России». Это значит, что люди голосуют все равно за президента, но просто дайте нам другого. Или они голосуют и против президента.
К. Мартынов
―
Это вопрос открытый. Можно интерпретировать и так, и так. И поиски этого путинского большинства или полубольшинства, их можно в этой истории продолжать. Тем более что Ищенко тоже сказал, что он продолжит курс президента.
М. Курников
―
Красный флаг поднимать не будет.
К. Мартынов
―
Да, революцию не будет устраивать, что-то еще там такое было. Но точно это значит, если посмотреть на факты, то это означает, что поддержка президента не играет решающей роли. И представьте себе, какой ужас должен был сковать предвыборный штаб Тарасенко, когда он понял, что ему оказано доверие и он его провалил. И они провели такую спецоперацию. Она ведь ужасно глупая, потому что есть видео этих пожарных, которые врываются на избирательные участки. Это паника и это свидетельство того, что вот этот цикл на такую чрезвычайщину, я кстати понял что, это не столько «чеченизация», сколько чрезвычайщина. Нормальные методы не работают, давайте МЧС вызывать или давайте видеообращение записывать. С вызовом на дуэль. Вот здесь это тоже сработало. И я смотрел в прямом эфире, в смысле комментарии и экспертов, и данные ЦИКа, это была невероятно позорная история. Мне кажется, ее еще начали проворачивать, потому что все думали, что выборы никому не интересны, тем более в Приморье, тем более ночь, уже утро. Тем более понедельник все по своим делам. И они получили гигантский скандал.
М. Курников
―
Кирилл, вы мне объясните, почему в принципе такая история оказалась возможна. То есть мы же понимаем, что последние годы на выборы допускаются только те, кто выиграть заранее не может. С одной стороны. С другой стороны там, наверное, проверенные люди идут. От проверенных партий. С третьей стороны, неужели остались какие-то региональные группы, в том числе влиятельные группы, которые могут прямо давить на ситуацию. Как в случае с Приморьем. Потому что мы видим, что какие-то региональные группы зацепились за эту возможную победу.
К. Мартынов
―
Да. Разумеется, невозможно такую большую страну как Россия лишить вообще, ввести полное такое общеэлитное единомыслие. И все региональные группы задавить. У меня нет документов, которые могли бы это подтвердить, но известно, что некоторый крупный бизнес региональный действительно поддерживал Ищенко, причем была мягкая форма поддержки. Просто не сильно спешите голосовать за кандидата от «Единой России». А там посмотрим, что выйдет. Мы не виноваты, мы не поддерживали, но просто как-то так все получилось.
М. Курников
―
Какой из этой ситуации будет выход и какой выход вы считали бы хорошим.
К. Мартынов
―
Во-первых, надо сказать, что очень глупая ситуация у КПРФ. Потому что они все берут под козырек, а их все выталкивают на подиум. То есть они говорят: да нет, мы готовы проигрывать, давайте только вот без этого. А им говорят: нет, ребята, вы теперь революционеры, с вами надежда. Давайте вперед. Геннадий Андреевич, вставайте. Берите Россию. Это то, что начало происходить, это очень такая трагикомичная история для российской политсистемы. Какой выход. Мне кажется, что ЦИК откровенно взяли паузу, и они решили теперь смотреть, во-первых, как удастся договориться с коммунистами по этой линии. Во-вторых, насколько люди будут готовы дальше раскачивать лодку, что называется, и отстаивать свои права. Потому что вроде какие-то митинги собрались, но вот потом все разошлись на работу и теперь там какая-то пауза. И теперь они должны 22-го, по-моему, сентября принять окончательное решение.
М. Курников
―
Кирилл, а у этого провала, о котором вы говорите, есть имя и фамилия? То есть кто это, Кириенко занимается выборами. Кто?
К. Мартынов
―
Вы знаете, я думаю, что тут много имен и фамилий. Но главное – история того, что ведь на самом деле никакой такой гигантской беды в том, что Ищенко стал бы губернатором, для власти нет. Ну стал бы он, они бы ему палки в колеса вставляли как и Левченко вставляют. И за дело вставляют. Критикуют его, совершенно не замечательный губернатор в Иркутской области. Ну вот губернатор коммунист. Ему так некомфортно как Павловский тут сказал, в Иркутской области заседается. Но мне кажется, что ключевое имя этого провала – это страх тех людей, которые принимают решения о том, что их решение не понравятся Путину. Эта конструкция - просто понимание того, что тебе нужно любой ценой понравиться президенту.К.Мартынов: Сурковская система партийная доживает свои последние дни
М. Курников
―
Непонятно, на каком уровне это происходит. На федеральном…
К. Мартынов
―
Я думаю, что была консультация, они это приняли решение в результате консультации между администрацией президента и предвыборного штаба Тарасенко. Она же администрация более-менее Приморского края.
М. Курников
―
Прервемся ненадолго и потом вернемся в студию.НОВОСТИ
М. Курников
―
Продолжаем говорить с Кириллом Мартыновым. Заканчивая тему с выборами на Дальнем Востоке, потому что Хабаровск тоже выборы уже закончил. Потому что там кандидат, который грозился победить кандидата «единоросса», говорит, что я согласен на второе место и стать замом.
К. Мартынов
―
У меня к этому моменту в отдел сейчас пришли молодые журналисты, стажеры, с которыми мы хотим сотрудничать. И мы все, они особенно все ищут какой-то интересной политики в России и им, конечно, немного грустно. Мы хотим писать про политику, столкновения, конфликты. Публичная политика, выборы и так далее. И сейчас на этой неделе благодаря событиям в Приморье и тому, что обещается быть в ближайшее воскресенье в Хабаровске в частности, у нас, конечно, особенно у молодых сотрудников есть такое приподнятое настроение. Потому что они почувствовали такой драйв. Они очень быстро так начинают на это все реагировать. Все страшно нравится.И у меня на фоне этого скорее эмоционального переживания, которое я с коллегами разделил, есть ощущение, что в Хабаровском крае в принципе может случиться что-то очень странное. Потому что сейчас действительно выглядит так, как будто бы эта договорная игра, они даже это слово говорят – у нас есть договоренности такие. Они вроде как хотят сыграть в договорную игру, но дело в том, что во всех регионах выборы были какие-то более-менее условно договорные. То есть может быть не как на футбольном матче, что кто-то просто падает в штрафной. Назначают пенальти. Но просто стартовые условия были сильно не равны и все понимали и чего тут бороться за что. Поучаствовали, молодцы. Получат новый бюджет на партийную деятельность потом. А сейчас есть анекдотическая история, когда товарищ из ЛДПР может и хочет стать вице-премьером в правительстве «единороссов» и он так еще интересно говорит, что это коалиционное правительство, что здесь такого, мы давно весь мир, это же демократия. Но будет интересно, если например, повторится какой-то сценарий как в Приморье.
Просто люди придут и скажут: ну, ладно ты хочешь быть, дорогой друг из ЛДПР, вице-премьером в правительстве «единороссов», а мы хотим, чтобы «единоросс» был вице-премьером в твоем правительстве. Давай посмотрим, как это сыграть. Потому что если есть протестное голосование, то людей совершенно не интересует кандидат. Просто был старый лозунг, который Навальный тогда придумал – голосуй за любую другую партию. А здесь уже просто все такие руины от этой политсистемы остались. Здесь даже уже партии никакой роли не играют. Просто есть начальство и есть друзья начальства. Которые не такое начальство, как само начальство.
М. Курников
―
Кирилл, а что дальше будет с выборами. Если сейчас система, по сути, игнорирует даже то, как проголосовали люди. Соблюдались какие-то меры приличия последние, вот сейчас маски сброшены совсем. Что дальше?
К. Мартынов
―
Я думаю, что они будут двигаться в сторону с одной стороны повышения своего технологического уровня, то есть они будут более внимательно следить, чтобы такие ошибки как они себе это представляют, не повторялись. Но может быть будет, то есть нам вернули выборы губернаторов какое-то время назад, но потом сразу ввели муниципальный фильтр. И они примерно понимают, что с одной стороны людям нужна какая-то отдушина, чтобы они все-таки видели, что их не совсем не считают пустым местом граждан России. С другой стороны можно организовать, можно так докрутить эту электоральную систему, что вроде она и похожа на форточку, остатки демократии, но в реальности все абсолютно под контролем. На каждом этапе. Теперь я думаю основная проблема, то есть это старая проблема на самом деле, сейчас им нужно понять, что им делать с КПРФ в первую очередь. Как не превратить КПРФ, которая очень не хочет этого делать - в революционную силу. И с этого я думаю, начнут какую-то системную работу по достройке этой электоральной системы до какого-то нового состояния. Потому что понятно, что сурковская система партийная доживает свои последние дни.
М. Курников
―
А если говорить о не парламентской оппозиции, то, что там сейчас происходит некоторая шизофрения. С одной стороны на выборы ходить вообще не стоит, с другой стороны выходить на митинги в защиту голосов, которые на выборы кто-то отдал.
К. Мартынов
―
Это, кстати, хорошая история про то, как не надо ходить на выборы. Кейс Приморья я думаю, теперь будет постоянно использоваться в этой дискуссии. Потому что здесь видно, как в абсолютно предсказуемых выборах вы все равно умеете создавать начальству проблемы, если вы этого хотите. Притом, что вы, конечно, не фанат коммунистов и вообще большой разницы между этими двумя кандидатами не видите. Просто хотите, чтобы власть сменялась. Такая процедура. Но я думаю, что с оппозицией, которая для себя строит политику через уличные протесты и через расследования медийные, для нее пока сейчас ничего не меняется. Сию минуту. Партийная система как не вызревала, так и не вызревает. Понятно, что ей просто не дают. Тому же Навальному сделать партию нормальную, участвовать в выборах. Но мне кажется здесь вопрос в том, как местные оппозиционеры по линии Навального и по другим не парламентским линиям, как они сейчас тоже будут коммуницировать с местными протестными группами, которые теперь в основном КПРФ, по крайней мере, пока курируются. То есть вопрос в отношениях в этом треугольнике: Кремль, КПРФ, условный Навальный.
М. Курников
―
Кирилл, мне знаете, что непонятно. Вы говорите, что кейс Дальнего Востока, Приморья будет как раз мотивацией ходить на выборы, потому что… мы можем создать проблемы. Но если даже притом, что побеждает не кандидат «единоросс», потом протоколы в наглую меняются, переписываются и побеждает все равно кандидат «единоросс», вот объясните тогда, зачем мне ходить на выборы.
К. Мартынов
―
Понимаете, во-первых, чисто эстетически. Зрелище начальственной паники и вызова МЧС это красиво. То есть вы можете получить специфическое политическое удовольствие.К.Мартынов: Это не столько «чеченизация», сколько чрезвычайщина
М. Курников
―
Ах, вот как.
К. Мартынов
―
Но это не главное. Главное – что для того чтобы вообще в политике что-то происходило, чего вы хотите, нужно, чтобы люди что-то делали. То есть и как бы есть известные формы политического участия. Вот выборы это стандартная форма политического участия. И соответственно, если никто не приходит на выборы, то просто приходят люди из, условно говоря, администрации Приморского края, сами за себя голосуют, побеждают и сами себя переназначают. Если люди приходят, то уже возможны варианты. Потому что понятно, что следующий шаг теперь это вопрос о том, а все-таки насколько КПРФ и избиратели протестные, насколько они будут сопротивляться тому решению, которое сейчас в ЦИК готовится.
М. Курников
―
А что для людей на ваш взгляд, сегодня самое или какие самые раздражающие факторы. Ну понятно, повышение пенсионного возраста. А то, что происходит во внешней политике, это до сих пор козыри «единороссов» и Кремля. Или уже нет. Ситуация с Петровым, Бошировым. Вот как сегодня, например, со сбитым самолетом, с войсками, которых по идее уже несколько раз выводили. Это как-то проговаривается людьми, это как-то до них доходит.
К. Мартынов
―
Мне трудно понять, как например конкретная история с Петровым и Бошировым на настроение людей повлияла…
М. Курников
―
А на настроение элит.
К. Мартынов
―
Элиты мне кажется очень грустные сейчас. Потому что они все тоже прекрасно понимают, они понимают, откуда эта некомпетентность берется. Почему ничего там сделать нормального нельзя, потому что все боятся совершить какую-нибудь ошибку. И войти в противоречие с генеральной линией, которая постоянно болтается. Но если возвращаться к настроению людей, было исследование Левады, которое неоднократно обсуждалось, о том, что людей беспокоит. Какие проблемы на первом месте. И там есть такое понятие про тревожность. И тревожность выросла просто, потому что людей беспокоит все большее количество вещей. И ни одна из этих вещей не касается внешней политики или, по крайней мере, наших каких-то достижений во внешней политике. То есть просто падение доходов, повышение цен, какая-то экономическая неопределенность. Непонимание, как строить свою жизнь, как ее планировать долгосрочно и так далее. Эти все вещи кроме пенсионного возраста людей конкретно волнуют.К.Мартынов: Если мы говорим правду, у нас в этом смысле наша профессиональная совесть чиста
У нас есть цифры. В данном случае цифры совпадают с некоторыми политическими итогами, мы уже говорили цифры социологических опросов. И мне кажется последние 4 года, а может быть даже раньше, власти постоянно, если считать, что власть играет с населением в покер, то власти постоянно в качестве последней какой-то убойной комбинации доставали внешнеполитическую карту и просто били ей все. А вы вот так, а зато мы встаем с колен. И сейчас вот эти карты их продолжают как-то бросать на стол, в смысле из стола уже убрать довольно трудно, потому что мы влезли в это, в эту так называемую геополитику. И сидим в ней в шапочке из фольги. Но это никакого впечатления больше ни на кого не производит. Ну потому что невозможно годами рассказывать людям о том, что наши корабли бороздят просторы великого театра. То есть Большого театра. То есть это бессмысленно. Это никак не отражается на жизни людей. И почему мы считаем, что ситуация в Приморье переломная, - потому что это теперь видно, что ты не можешь просто рассказать какую-то геополитическую историю, провести дальневосточный саммит. И все пройдут и за тебя проголосуют.
М. Курников
―
Ряд журналистов и политологов назвали прошедшую неделю для Кремля одной из самых черных, может быть, с точки зрения неудач. Петров, Боширов. Золотов, космос. Все совпало буквально за довольно короткий промежуток времени. Вертикаль из-за этого начала немножко шататься или нет?
К. Мартынов
―
Трястись я бы сказал. Опять эта метафора, что мне кажется страх и кризис управляемости, кризис компетенции. Это мы уже говорили. И проблема в том, что не очень понятно, как из этого выходить. То есть где та структура, тот институт, вообще тот инструмент, который российскую бюрократию, российские элиты из этого состояния тряски должны выводить. Потому что по идее я написал колонку после Боширова. А кто дальше, кто еще чего-нибудь такое выкинет. И буквально через сутки получилось Приморье. С пожарными. Это абсолютно продолжение той же логики и теперь вообще мы сейчас в каком-то смысле, мы всегда живем в исторический момент, но сейчас в частности, потому что все спрашивают, каким будет новый срок Путина. И вот начался сентябрь, и мы видим, как строится новый срок Путина.
М. Курников
―
А министерство обороны в этом смысле наоборот, может быть, сделало шаг какой-то в сторону здравого смысла. Признало, например, что ракета была, что это уже никакой не испанский диспетчер.
К. Мартынов
―
Испанский диспетчер мне кажется давно уже не с нами. И даже капитан Воронин тоже давно не с нами, который на штурмовике летал или кого-то видел с земли. Я забыл уже, как точно все это было. Минобороны мне кажется, практически ничего нового не сказало. Мне кажется, что они скорее имитируют какую-то работу. Потому что им нужно что-то по этому поводу говорить, и потому что все-таки есть внутренний потребитель, который еще хочет Минобороне российской в чем-то верить. Чтобы это какое-то большое влияние на ход расследования оказало – мне кажется это маловероятно. Ну, потому что например, факты про ракету, там много всего недосказанного в этих фактах. Их можно по-разному интерпретировать. Про номер ракеты. История про то, что какой-то полковник в Одессе несколько лет назад сказал, что надо закрывать воздушное пространство, а то еще один Боинг собьем. Может интерпретироваться как угодно. Может он сепаратист на самом деле в Одессе и вообще за российские войска переживает и говорит про «мы» в этом ключе. Как угодно, правда, можно интерпретировать. Ну, наверное, интересно то, что Минобороны очень не любит расследователей в Интернете, и при этом они второй свой аргумент построили вокруг западных конспирологов, которые там тени нашли.
М. Курников
―
Может быть через день-другой, год-другой будут обращаться и к другим фактам, которые в Интернете есть. Спасибо большое. Это был Кирилл Мартынов.