Елена Лукьянова - Особое мнение - 2018-09-12
12.09.2018
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». Напротив меня сегодня юрист и профессор ВШЭ, адвокат Елена Лукьянова. Приветствую вас.
Е. Лукьянова
―
Здравствуйте всем.
А. Нарышкин
―
Вас Золотов испугал своим обращением?
Е. Лукьянова
―
Нет.
А. Нарышкин
―
То есть вы слышали и пожестче и поярче.
Е. Лукьянова
―
Вообще пугаться там нечего. Это между смешным и очень грустным. Скажем так.
А. Нарышкин
―
Он же бандюган…
Е. Лукьянова
―
Между очень смешным и очень грустным. Геннадий Владимирович Гудков четко совершенно сказал, что обнародованное обращение это квинтэссенция глупости. Просто. Ну и конечно, троллинг, который сегодня в соцсетях мы видим про «тухлого малька», про то, что все готовы вызвать его на самого разного рода дуэли, обсуждение дуэльного кодекса. Обсуждение того, кого можно вызывать по уровню своему на дуэль, кого нельзя. Проблема того, что Навальный сидит, а этот на свободе. Она, конечно, заняла сегодня все соцсети. Вплоть до того, что пошел призыв вообще забойкотировать эту тему, потому что уже надоело. Но все больше и больше классных шуток.
А. Нарышкин
―
Будем бойкотировать?
Е. Лукьянова
―
Тему нельзя бойкотировать, потому что смеяться, конечно, здорово и издеваться над этим здорово и троллить, конечно, надо. Потому что невиданная вещь и невиданный показатель уровня власти. Во всей своей красе.
А. Нарышкин
―
А разве не получается, что Золотов залез со своим видеообращением на поляну Алексея Навального. Он записывает свои видеообращения, он выявляет коррупцию. Он кидает панчи в адрес власти.
Е. Лукьянова
―
Понимаете, в чем разница. В том, что Алексей Навальный представитель гражданского общества. И это обязанность Алексея Навального выявлять коррупцию и следить за тем, как работает государство. Это вот наша обязанность вместе с Алексеем Навальным. Каждого из нас.
А. Нарышкин
―
Государство могло бы тоже коррупцию выявлять.
Е. Лукьянова
―
Это другой вопрос. Но главная задача – ответственный гражданин, главная задача – гражданское общество. Контроль над государством. Собственно, это и есть часть понятия конституционализма. Что мы берем на себя ответственность от государства это услуга, которую мы себе нанимаем за наши с вами налоги, за наши с вами деньги. И мы вправе качество этой услуги оценивать. Проверять, как работает то, на что мы тратим свои деньги.
А. Нарышкин
―
…Счетная палата.
Е. Лукьянова
―
Это другой вопрос.
А. Нарышкин
―
Она разве не должна целиком освобождать людей…
Е. Лукьянова
―
Без этого все равно нельзя. Нет, ну такого в нормальном государстве демократическом не бывает. Чтобы полностью граждане были освобождены от ответственности по контролю за качеством этой услуги под названием государство. Этого не может быть. Государство может специальные органы контрольные предусматривать для контроля взаимного. Счетная палата это вообще орган парламента. И он полностью формируется парламентом и по идее должен действовать не при правительстве, не под президентом, а только по поручениям парламента. Если парламент нормальный и дает ей нормальные поручения и слушает ее отчеты и принимает какие-то меры по результатам отчетов, то это одна история. У нас Счетная палата сегодня с парламентом практически не ассоциируется. Мы давно-давно не слышали о том, что вообще парламент всерьез какое-то расследование ей поручил. Еще чего-то. Больше с президентом ассоциируется.
А. Нарышкин
―
По-моему, когда вы неделю назад были в эфире, мы говорили о том, что у нас парламента сейчас, он такой особенный.
Е. Лукьянова
―
Вот у парламента есть специальный контрольный орган, он специально для парламента сделан. Чтобы парламент, который принимает бюджет, опять же забыли о том, что это парламент принимает бюджет. Мы забыли, что такое ночами перед слушаниями по бюджету горящие окна кабинеты думы, не спящие люди, которые последние вносят фракционно, согласуют…
А. Нарышкин
―
Коммунисты могут иногда как-то рявкнуть.
Е. Лукьянова
―
Еще раз, может быть, они и могут…
А. Нарышкин
―
Просто их мало.
Е. Лукьянова
―
…что-нибудь рявкнуть, только толку от этого нет, потому что на сегодняшний день составлением бюджета, бюджет это закон, закон, срок действия которого распространяется на определенное время. Ограниченное определенным временем. И в этом его особенность в отличие от всех других законов. Так вот он, правительство только вносит проект, остальное должен делать парламент. Так вот у нас уже энное количество лет назад эту функцию у парламента практически отобрали. У нас теперь выбирают нескольких представителей всего лишь, которые занимаются согласованием росписи бюджета с правительством, а потом приносят это на заседание парламента. У парламента фактически отнята бюджетная функция. Составителя бюджета.
А. Нарышкин
―
Позволили отнять.
Е. Лукьянова
―
Позволили. Ну неважно. То есть это одна из главных функций парламента – бюджет. И споры по бюджету. И именно такая контрактура с правительством, вот это мы думаем так-то, вот это лучше потратить так, а это так. Сюда и по регионам.
А. Нарышкин
―
Так парламенту пяти лет не хватит, чтобы какие-то…
Е. Лукьянова
―
Нет, хватит. Все хватало, у нас первые три думы были и нормально работали. И все спокойно было и бюджет делали. И полномочия были и окна горели по ночам. И все было хорошо. Не дело не в этом. Давайте все-таки вернемся к мусье Золотову. На самом деле то, что он выступил, залез он на поляну, нормально, ну выступил в Ютубе и выступил. Но это показатель уровня власти, то есть уровня знаний, качества, лексики. Всего.
А. Нарышкин
―
Давайте разберемся.
Е. Лукьянова
―
Нет, мы давайте будем разбираться…
А. Нарышкин
―
Золотов показал знание площадки Ютуб.
Е. Лукьянова
―
Нет, нет.
А. Нарышкин
―
Это площадка, которой пользуется молодежь.
Е. Лукьянова
―
Нет, я не об этом. Я вообще не об этом. Я вообще о том, что да, конечно, над этим можно посмеяться, но на самом деле то, что сделал Золотов самое главное, тут абсолютно прав журнал «The New Times», что, во-первых, он призывал публично к нарушению Конституции. Вот прямо.Е.Лукьянова: Полицейские должны охранять общественный порядок, а не выполнять дурные приказы
А. Нарышкин
―
А там в шести минутах…
Е. Лукьянова
―
Вот он призвал. Я как юрист оцениваю его выступление как публичный призыв к нарушению Конституции. В которой сказано, что наше государство является правовым, он призвал рассмотреть спор о защите чести и достоинства вне правового поля в кулачном бою. То есть сразу он призывал к отрицанию правового поля вообще. Это раз. Во-вторых, его поддержал господин Песков.
А. Нарышкин
―
Его Кадыров поддержал еще.
Е. Лукьянова
―
Кадыров меня мало интересует. Вот честно в данном случае.
А. Нарышкин
―
То есть поддержал Песков, поддержал и Путин.
Е. Лукьянова
―
Поддержал Песков, потому что Песков у нас вроде как озвучивает позицию президента. Песков призвал к тому же самому. Публично призвал к неисполнению Конституции. К отрицанию правового поля. Он что сказал – «иногда с бессовестной клеветой можно бороться любыми способами». Да нельзя. Если у вас правовое государство. Далее. Его призыв – это призыв к совершению преступления. Прям, он призвал Навального напасть на представителя власти, что чревато для обычного гражданина России уголовным сроком большим.
А. Нарышкин
―
Встреча на татами.
Е. Лукьянова
―
Даже можно расценить совершенно, если есть желание как призыв к совершению преступления Навальным. Потому что у нас полицейским можно бить граждан, а вот гражданам бить представителя власти…
А. Нарышкин
―
Если встреча произойдет, то Золотов будет при погонах.
Е. Лукьянова
―
Да неважно! Он представитель власти. При погонах он или не при погонах, он выступал при погонах и выступал не как гражданин России Золотов, а как руководитель нацгвардии. Понимаете. Он же не выступал как гражданин Витя Золотов. Это два. Третье. Господин Золотов, руководитель нацгвардии государственный служащий высокого уровня отрицает Европейскую конвенцию о правах человека, потому как и решение Верховного суда России…
А. Нарышкин
―
В какой части?
Е. Лукьянова
―
В той части, что любое должностное лицо обязано терпеть критику общества. И есть постановление пленума Верховного суда, президиума Верховного суда России 2016 года, которым утвержден обзор практики и рассмотрения судами дел по спорам о защите чести и достоинства и деловой репутации. В котором черным по белому сказано, что любое должностное лицо ограничено в своем праве. Вот если честь и достоинство простого гражданина нужно защищать с пеной у рта, то эти должны терпеть критику. В отношении них критика в гораздо меньшей степени является оскорблением, ущемлением чести и достоинства. Любой представитель государственного органа находится под лучами прожекторов, СМИ, он в поле зрения граждан. И есть масса решений Европейского суда по правам человека, который говорит то же самое, что границы допустимой критики в отношении государственного служащего, осуществляющего свои властные полномочия, могут быть шире, чем пределы критики в отношении граждан. И они должны терпеть.
А. Нарышкин
―
Елена Лукьянова сегодня наш гость. Не забывайте, что идет трансляция прямо сейчас на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Но Виктор Золотов может на вас обидеться. Потому что вы сейчас, например, в третьем пункте обвинили его в том, что он не знает ни решений международных судов, ни законов. После этого вызовет вас тоже на дуэль.
Е. Лукьянова
―
Пусть это будет моим вызовом ему на правовую дуэль. Я готова с ним поговорить о его правах как государственного служащего. В отношении наезда на тех, кто его критикует и в отношении его обязанностей терпеть критику.
А. Нарышкин
―
Вы сейчас правильно говорили о законной стороне. Но есть сторона справедливости. У нас же мы знаем в России не только в России, везде есть понятия – мужские разборки. Пойдем, выйдем. А вы как юрист это вообще исключаете. Или вы исключаете возможность такого решения только для Золотова?
Е. Лукьянова
―
Нет, я вообще считаю, что все варианты мужских разборок рано или поздно должны, они все равно, конечно, в каких-то случаях будут по принципу «ты меня уважаешь», но в целом максимальное количество разборок должно уходить в правовое поле. И конечно я буду делать для этого все, что я могу. Если я могу вручную 50-100-200 человек этому выучить за год, я буду это делать.
А. Нарышкин
―
В российское правовое поле.
Е. Лукьянова
―
В российское правовое поле.
А. Нарышкин
―
Навальный пойдет с жалобой на Золотова в российском правовом поле. Чем закончится для Навального?
Е. Лукьянова
―
Я не знаю, что сделает Навальный. Но я бы помогла ему. Да.
А. Нарышкин
―
А как по-вашему могла бы выглядеть некая жалоба.
Е. Лукьянова
―
Не знаю. Честно пока не думала. Предметом моего анализа на сегодняшний день были действия Золотова. Потому что обвал троллинга начался вчера вечером. Я думала, что же все про Золотова написали, а я сижу, молчу. И я вдруг поняла, что вообще-то не надо бойкота Золотову. Ни в коем случае.
А. Нарышкин
―
Вы молчали, потому что берегли себя для эфира.
Е. Лукьянова
―
Да. Берегла. Честно. Я бы это с утречка взяла и написала.
А. Нарышкин
―
А вот упоминалась статья «угроза убийством». И сделаю из тебя отбивную. Это похоже юридически?
Е. Лукьянова
―
Да вполне можно интерпретировать. По крайней мере, не убийством, а нанесением телесных повреждений. Вполне можно и так его потроллить.
А. Нарышкин
―
А вы считаете… А, троллинг. Потроллить Золотова.
Е. Лукьянова
―
А как еще.
А. Нарышкин
―
То есть перспектив, по-моему, нет.
Е. Лукьянова
―
Ну почему.
А. Нарышкин
―
Это российский суд. Вы лучше меня знаете.
Е. Лукьянова
―
Геннадий Гудков тоже хорошо написал, что похожая какая-то история была энное количество лет назад, лет 10 назад, когда один генерал публично выступил против другого генерала с вопросом, должны ли у нас генералы становиться купцами. Через небольшой промежуток времени на несколько генералов российской армии стало меньше. Поэтому вполне может быть, что… Ну, конечно, Золотов очень близкий человек к нашему всему. Но на самом деле этот поступок вполне может оказаться роковым для карьеры господина Золотова. Не факт, конечно. Но вполне может оказаться роковым. Потому что уровень незнания Конституции, уровень не политкорректности, уровень, ну зашкал такой действительно чудовищной глупости. Смешение своих профессиональных обязанностей, когда он частично чуть ли ни признавался в коррупции, с угрозой за то, что если меня или мою семью еще этот Навальный и так далее тронет. То есть кто он? Это вообще нонсенс. Кто это перед нами выступал. Это руководитель крупнейшей силовой структуры России, это пацан из подворотни, это гражданин, который защищает свою семью, детей, внука, живущего в Лондоне, сына, зятя, имеющих по энное количество гектаров.Е.Лукьянова: Это невиданная вещь и невиданный показатель уровня власти. Во всей своей красе
А. Нарышкин
―
Может это мужик, который пытается решать по понятиям вещи.
Е. Лукьянова
―
Тогда если ты хочешь решать по понятиям, то, пожалуйста, не ходи на работу, сиди на зоне и решай по понятиям. Ведь по понятиям тоже не всякого признают вором в законе. Для этого надо много чего сделать и много отсидеть, чтобы признали вором в законе. Так не получится. По понятиям – это не сюда.
А. Нарышкин
―
Вы бы на месте Навального, выйдя из-под ареста, стали бы подумывать, я так скажу аккуратно о том, чтобы уехать из этой страны. Я понимаю, что мы с вами не советчики Навальному, он сам прекрасно разберется…
Е. Лукьянова
―
Мне очень трудно встать на позицию Алексея Навального. По крайней мере, я много раз пыталась это сделать, но мне ни разу не удавалось предугадать его действия. Нет, я думаю, что Навальному это огромный пиар. Его расследованию огромный пиар. Он получил дополнительную поддержку гигантского количества народа. Это крупный успех антикоррупционного мероприятия данного, потому что никто, вот сегодня этот замечательный пловец, который вызвал на дуэль…
А. Нарышкин
―
Там тоже на грани, по-моему, оскорблений. «Килька в томате» он Золотову.
Е. Лукьянова
―
«Тухлый малек». Кто проиграет или откажется, будет называться «тухлый малек». Он же говорит, что да никто не знал про этого Золотова. Не слышал про него никто. Это мы с вами слышали, потому что мы политикой занимаемся. Новости читаем. А теперь все знают про этого Золотова. Про его карьеру, про его трудовой путь от ударника коммунистического труда до, понимаете ли, руководителя нацгвардии. Все знают про участки, «Новая газета» сегодня опубликовала видео про участки и дворцы его родственников.
А. Нарышкин
―
Бывают участки.
Е. Лукьянова
―
Все внимательно снова посмотрели на фото его внука в Лондоне. Теперь вот это успех, это серьезный успех. То есть, в общем, конечно, Леша может выйти и сказать, что Золотов крупнейший борец с коррупцией. И что своим замечательным выступлением в Ютубе он сильно помог ФБК. Но то, что из России он не поедет, и что наоборот выступление Золотова сильно усилило его позиции здесь и наоборот убило часть мыслей, если они у него когда-нибудь возникали о том, что надо уезжать из России – мне кажется это так. Но опять же мне действия и мысли Алексея предусмотреть очень трудно. Мы как-то немножко в разных плоскостях.
А. Нарышкин
―
А перспективы некой абстрактной жалобы на Золотова в ЕСПЧ есть какие-то?
Е. Лукьянова
―
Нет, в ЕСПЧ нельзя жаловаться, если не отсудиться в России. Не знаю, к какому юридическому креативу прибегнет ФБК и Навальный и прибегнет ли вообще. И стоит ли вообще это делать. Не знаю. Это надо садиться, проводить мозговую атаку на проблему. И считать варианты. И тогда уже… Я бы не стала, наверное. Я бы отпустила усиленный троллинг.
А. Нарышкин
―
Про подопечных Золотова, которые себя в очередной раз проявили 9 числа.
Е. Лукьянова
―
Не все. В Челябинске отказались нападать на митингующих.
А. Нарышкин
―
Я не слышал.
Е. Лукьянова
―
Я сегодня прочитала. Не знаю, за что купила, за то продаю. Не все подопечные. Во-первых, это необязательно подопечные Золотова были. Частично подопечные Золотова, да. Повели себя очень некрасиво.
А. Нарышкин
―
Настоящие джентльмены еще скажите. Ну, наверняка, если повели себя красиво, это не потому, что отказались выполнять приказ, наверное, просто не было установки разгонять.
Е. Лукьянова
―
Злостно нарушали 11-ю статью Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. За что сегодня получили громкую публичную реакцию ЕС, который призвал Россию соблюдать международные обязательства, взятые на себя при подписании конвенции. Уже и сегодня последовала реакция ЕС, заявление.
А. Нарышкин
―
Сегодня интересное интервью опубликовано в «Настоящем времени» с бывшим омоновцем, который рассказывает, что на самом деле все они в нынешней Росгвардии не являются такими идейными, скажем так, оппонентами того же Навального и тех людей, которые выходят под знаменами Навального. То есть для них это просто работа. Как он объясняет, отвели ребенка с утра в детсадик, в школу, потом пошли, помахали дубинками и скорее…
Е. Лукьянова
―
Это плохая слабая позиция, в общем, плохого профессионала.
А. Нарышкин
―
Было бы лучше, если бы им это доставляло удовольствие?
Е. Лукьянова
―
Нет, полицейские должны охранять общественный порядок. А не выполнять дурные приказы. Они должны быть грамотными и они помимо приказа, вот у нас какое-то время назад было обсуждение – имеет ли право военнослужащий или полицейский выполнять заведомо преступный приказ. Если их действия повлекут за собой особо тяжкие последствия для каждого отдельного гражданина, то по идее это преступление.
А. Нарышкин
―
Дубинкой по спине не особо тяжкие последствия.
Е. Лукьянова
―
В зависимости от того, а если человек при ударе этой дубинкой, при заломе рук упадет, ударится головой о бордюр. Это все - если бы да кабы, да. То есть ситуация в целом наоборот опасная для граждан. Собственно, они создают ситуацию, при которой возникают угрозы жизни и нарушения порядка. Потому что право на мирные акции никто не отменял. Сопротивление мирным акциям, тем более в данном случае социальный вопрос был. А не политический.
А. Нарышкин
―
Но государство отменило право на мирные акции.
Е. Лукьянова
―
Оно существенно его зажучило, скажем так. Оно его существенно ограничило, да…
А. Нарышкин
―
Елена, вы как будто сейчас пытаетесь тех, кто может быть не попал на акцию 9-го числа или тех, кто попал, но получил какие-то последствия убедить вновь в том, что у вас есть право, 31-я статья Конституции выходите, не бойтесь, закон на вашей стороне. Плевать все хотели на этот закон.
Е. Лукьянова
―
Я этого не говорила.
А. Нарышкин
―
Вы говорите о праве…
Е. Лукьянова
―
Я говорю, что это право есть и за него надо бороться. За него надо бороться в судах, за него надо бороться в СМИ, о нем надо говорить. Да, конечно, я никого не призываю просто так рисковать. Это выбор каждого. Абсолютно выбор каждого. Я призываю внимательно читать сегодня инструкции, что делать, если вас задержали, арестовали, как себя вести. Для этого достаточно большое правозащитное сообщество работает. Если уж вы решили туда пойти. Чтобы вы были подготовлены. Чтобы для вас это не было неожиданностью. Чтобы вы знали, как могут вам помочь. Это риск. Это риск, который создало государство. Антиконституционно создало государство, но он существует. Поэтому это все равно выбор. Вопрос, который подняла вчера Люся Штейн о том, что надо отбивать своих и мы знаем, что в Питере отбили инвалида, парня однорукого, которого полиция повалила на землю. Отбили. И полицейские ушли восвояси.
А. Нарышкин
―
Но вы поддерживаете этот метод? Один за всех, все за одного.Е.Лукьянова: У нас Счетная палата сегодня с парламентом практически не ассоциируется
Е. Лукьянова
―
В принципе, ну как вам сказать, тут опять же если будет оказано полицейским сопротивление достаточно серьезное, вот это к тому, о чем вы говорите, что они туда идут, как на работу помахать дубинками. Утром, отведя детей в детсадик, а вечером придя и посмотрев на Ютубе ролик Навального.
А. Нарышкин
―
Давайте на этой теме задержимся и продолжим ее после перерыва.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. С особым мнением сегодня профессор ВШЭ, юрист Елена Лукьянова. Мы остановились с вами на как сказать поаккуратнее – возможности, необходимости отбивать.
Е. Лукьянова
―
…нарушения полицейскими 11-й статьи Европейской конвенции.
А. Нарышкин
―
Это да, но полицейские росгвардейцы нарушают. А людям что делать?
Е. Лукьянова
―
Я считаю, что, защищая мирных протестующих, люди не нарушают никакого закона. Но их таковыми считают, не дай бог коснуться мизинчиком…
А. Нарышкин
―
Вот бы вам законы написать. И в думу отнести… Чтобы они все побегали, проголосовали.
Е. Лукьянова
―
Кто же меня в думу-то пустит? Меня не пустят. Я там такого наговорю. Они всех говорящих умных депутатов оттуда выкинули. Кого каким образом. Сначала Геннадия Владимировича Гудкова лишили мандата совершенно незаконно. Потом долго издевались над Ильей Пономаревым. Над Димой Гудковым. На сегодняшний день у них все покорные зайки.
А. Нарышкин
―
Кто уехал.
Е. Лукьянова
―
Поэтому ну зачем же им такие бузотеры, как я.
А. Нарышкин
―
Но все равно, отбивать надо или нет? Вот сейчас не юридическая оценка.
Е. Лукьянова
―
Я считаю, что произволу должно быть дано какое-то сопротивление. Вопрос в том, как дать совет, что где будет превышение пределов необходимой обороны. Где его не будет. Где людей обвинят, где не обвинят. Это как ситуация сложится. Сопротивление произволу быть должно. Но оно на сегодняшний день в России крайне опасно для того, кто это сопротивление оказывает. Поэтому это опять же выбор каждого. Я, честно говоря, как адвокат не советовала это делать. Потому что потом нам очень долго приходится ребят вытаскивать из-под уголовного преследования. С одной стороны, с другой стороны как гражданин я понимаю, что чем больше, ну очень хорошо помню 1991-1993 год, очень хорошо помню, как по Калининскому мосту бежал ОМОН от Белого дома, когда прорвали демонстранты блокаду. Спираль Бруно порезали. Я видела, как они, сверкая пятками, бежали, бросая свои щиты, палки, шлемы и все что угодно. В принципе это нормальное состояние, когда не нужен конфликт вооруженный. Да, уходят силовые ведомства, если они понимают, что народ способен на сопротивление. Что их действия приведут…
А. Нарышкин
―
Когда правоохранительные органы отказываются выполнять приказы, это же не нормальная ситуация. Они признают свою слабость и пасуют перед толпой.
Е. Лукьянова
―
Нет, это вопрос о том, какой приказ является преступным, какой нет. Если им дается преступный приказ, то они его выполнять не должны.
А. Нарышкин
―
А если мы исходим из того, что у нас омоновцы каждые три месяца, когда протестные акции случаются, выполняют преступный приказ. Это почему происходит? Что там в головах.
Е. Лукьянова
―
Это очень высокая правовая неграмотность. Это нежелание задуматься о сущем. В общем, рано или поздно они, так или иначе, я человек не верующий, но я думаю, что ответку они какую-то получат. В душах своих, от детей своих, от чего-то. Ответочка будет, ничто в мире никакое зло не проходит бесследно.
А. Нарышкин
―
То есть не Басманный суд, а божий суд.
Е. Лукьянова
―
А и Басманный может быть рано или поздно.
А. Нарышкин
―
Лишь судьи были достойные.
Е. Лукьянова
―
Потому что это же, в конце концов, можно расценить при совокупности определенных условий как преступление против человечности.
А. Нарышкин
―
Опять же, меня просто не оставляет эта тема с сопротивлением полиции и отбиванием тех, кого задерживают.
Е. Лукьянова
―
Я думаю, что нам пора начинать и сегодня мы к этому еще не совсем готовы, большую профессиональную дискуссию о преступных приказах, о роли силовых органов в реализации Конституции. Или наоборот нарушении ее. В реализации Европейской конвенции, в нарушении ее. О командирах, которые дают такие приказы, какую они должны нести ответственность. В принципе в Уголовном кодексе все это зафиксировано. Но эти нормы не работают. В том числе ответственность судей, выносящих заведомо неправосудные приговоры, мы давно уже, когда я была в Общественной палате, мы этот вопрос поднимали. Что эти нормы не работают. Но однажды они заработают. И недаром сегодня ведутся многочисленные реестры в отношении тех людей, которые, работая в правоохранительных органах, органах правосудия, грубо нарушают закон. Это сделано специально, чтобы рано или поздно можно было с этих людей спросить.
А. Нарышкин
―
Как вы себе представляете. Это же дискуссия не между нами должна происходить.
Е. Лукьянова
―
Почему, она между нами должна…
А. Нарышкин
―
Потому что Алексей Нарышкин и Елена Лукьянова наш оператор, много кто… Скажем так, демократический лагерь, они представляют, что силовики ведут себя таким-то образом, суды себя ведут таким-то образом.
Е. Лукьянова
―
Мы прекрасно с вами знаем, что сильно поднята нами тема, в том числе здесь, даже в этой маленькой студии, потом допустим, дополнительно получившие поддержку блоги «Эха», распространенное другими СМИ, в соцсетях иногда приводит к очень серьезным результатам.
А. Нарышкин
―
Точечно. Единично.
Е. Лукьянова
―
Дискуссий очень много нам нужно. Но в данном случае вот очень серьезно…
А. Нарышкин
―
А у нас сил нет.
Е. Лукьянова
―
Да ну бросьте. У вас нет. У других есть. Ничего страшного.
А. Нарышкин
―
У меня нет, ладно, хорошо. Я слабый. Просто вопрос – как вовлечь людей, те же самые не образованные с правовой точки зрения омоновцы…
Е. Лукьянова
―
Про Золотова никто никогда не слышал, теперь услышал. Значит, это будет обсуждаться.
А. Нарышкин
―
Только Елену Лукьянову, которая объясняет, что Золотов не прав трижды, мало кто услышит, к сожалению.Е.Лукьянова: Кирпичик в расшатывание внесен. Один из кирпичей расшатан довольно серьезно
Е. Лукьянова
―
Кто-то подхватит.
А. Нарышкин
―
А пользователи Интернета увидели Золотова и услышали: какой крутой мужик. Какой дерзкий.
Е. Лукьянова
―
Я не увидела сегодня ничего про крутого мужика, честно говоря.
А. Нарышкин
―
Особенности вашей ленты.
Е. Лукьянова
―
Про крутого было один раз на сто. Вот так. Такой перевес. Не увидела. Телеграмма-то фейковая или нет, которую выложили в сеть о том, что во всех подразделениях Росгвардии должны обязательно просмотреть это видеообращение. Не знаю.
А. Нарышкин
―
Не подтверждали пока.
Е. Лукьянова
―
Но очень интересно. Очень.
А. Нарышкин
―
Возможно обращение от самого Золотова будет какое-то.
Е. Лукьянова
―
Нет, нет. Там просто телеграмма вроде как пошла всем руководителям подразделений - в обязательном порядке посмотреть этот ролик. И снабдить соответствующим комментарием. Будет очень интересно, какова будет реальная реакция тех, кто вслух не выскажется. Но это прям успех Навального. Потому что эти ребята обязательно потом посмотрят, а что же такое Золотову сказал Навальный. И расследование ФБК…
А. Нарышкин
―
Посмотрят расследования Навального.
Е. Лукьянова
―
Конечно. Это успех.
А. Нарышкин
―
И режим падет. И Золотов вместе с Путиным с Медведевым, они также будут по Новому Арбату бежать.
Е. Лукьянова
―
По крайней мере, кирпичик в расшатывание внесен. Один из кирпичей расшатан довольно серьезно.
А. Нарышкин
―
Но вы мечтаете.
Е. Лукьянова
―
Что значит мечтаю. Я не мечтатель вообще. Я просто работаю с людьми, с молодежью. И я вижу реакцию.
А. Нарышкин
―
Вам хочется просто верить, что кирпичик расшатан, выйдет Навальный, еще несколько серий выйдет и стена падет.
Е. Лукьянова
―
Мне вообще, честно говоря, не до этого. У меня есть очень много работы. Но вот это заняло мое внимание. Потому что я почувствовала и прочитала некий начинающийся еще один маленький результатик. Это надо положить в какую-то ячеечку специальную, когда потом будем большие процессы анализировать, вот это выступление оно займет свое определенное местечко.
А. Нарышкин
―
Сколько лет Навальный занимается тем, чем занимается. Расследовательской деятельностью и сколько таких кирпичиков выпало из стены.
Е. Лукьянова
―
Коррупция очень велика. Как вы хотите. Кирпичик за кирпичиком.
А. Нарышкин
―
Я к тому, что мы состаримся просто.
Е. Лукьянова
―
Капля за каплей камень точит. Это вы-то молчите. Про состаримся. Вообще я тут точно собираюсь до этого дожить. Не знаю, как вы.
А. Нарышкин
―
Это хорошо. Это похвально. Про дискуссию. Но начинать дискуссию о том, как можно, как нельзя это же та же история, что был координационный совет оппозиции. Нас не взяли в парламент большой, мы сделаем междусобойчик.
Е. Лукьянова
―
Любая проблема, возникающая во взаимоотношениях общества и государства должна обсуждаться массово. Американцы, прежде чем принять свой закон об американском флаге, 2 или 3 года дискутировали. Публично. И громко. О том, можно ли из флага шить трусы, можно ли им оборачиваться в качестве сарафана. Можно ли сжигать на костре. Также делают швейцарцы по каждому вопросу. Уже многократно приводила этот странный пример о том, что они 10 лет не могут договориться о начале учебного года в один день во всех кантонах. И говорят, ничего, мы еще подискутируем. Хотя это страшно неудобно, страна не такая большая.
А. Нарышкин
―
Елена, вы опять мечтаете.
Е. Лукьянова
―
Я не мечтаю, я знаю, как это бывает во взаимоотношениях государства и общества.
А. Нарышкин
―
Но не в России. Раньше так было.
Е. Лукьянова
―
Почему не в России?
А. Нарышкин
―
Мы не можем даже референдум по пенсионной реформе провести.
Е. Лукьянова
―
Референдум нам умышленно не дали провести. А не то что мы не можем.
А. Нарышкин
―
Не будет дискуссии.
Е. Лукьянова
―
Референдум это не дискуссия. Раз. Во-вторых, дискуссия на всю страну проводится совершенно не с помощью государства…
А. Нарышкин
―
Референдум это не дискуссия?
Е. Лукьянова
―
Это не дискуссия.
А. Нарышкин
―
Этот инициатива снизу, которую государство посылает на фиг вместе с инициаторами.
Е. Лукьянова
―
Нет, это другой вопрос. Это допуск к принятию решений. Референдум это допуск населения к принятию решения. Это не дискуссия. Это государство боится, что народ возьмет и примет решение. Потому что решение референдума нельзя отменить, нельзя обжаловать, и по этому вопросу можно только через определенное достаточно длительное время провести повторный референдум.
А. Нарышкин
―
Вам же дискуссия такая тоже для чего-то нужна. Чтобы какие-то правила были выработаны.
Е. Лукьянова
―
Нет, сначала надо поговорить об этих правилах. Что есть преступный приказ, что должны выполнять, какой…
А. Нарышкин
―
Поговорили, зафиксировали. А дальше вы хотите, чтобы это выполнялось.
Е. Лукьянова
―
Нет, это нормальное рождение любой правовой нормы. Это выработка обычного права. Норма не рождается там, где-то в кабинетах. Если она рождается в кабинетах, она, как правило, не работает. Норма права – правило. Оно вырабатывается жизнью и изначально под этим текстом, который потом будет закреплен, обличен в форму какого-то нормативного акта, лежит дискуссия. Обсуждение, что опасно, что не опасно, что плохо, что хорошо.
А. Нарышкин
―
Я же не ваш оппонент.
Е. Лукьянова
―
Только так. Это называется обычное право.
А. Нарышкин
―
Мы с вами составим свод правил, напишем даже, может быть, книгу…
Е. Лукьянова
―
Мы с вами, может, составим.
А. Нарышкин
―
Мы принесем это Виктору Золотову в Росгвардию. А он нас пригласит на татами.
Е. Лукьянова
―
Нет, нет, все не так. Нам нужна большая дискуссия. О том, что можно, нельзя на митингах, где пределы действия правоохранительных органов, как можно им сопротивляться. Какие приказы могут или не могут исполнять военнослужащие.
А. Нарышкин
―
В Общественной палате пообсуждают…
Е. Лукьянова
―
Нынешняя Общественная палата бесполезное совершенно насекомое.
А. Нарышкин
―
СПЧ Федотов.
Е. Лукьянова
―
Ну, в общем, тоже довольно бесполезно. А потом СПЧ он не может давать заключение на закон. Общественная палата может.
А. Нарышкин
―
Что-то представители могут Путину шепнуть.
Е. Лукьянова
―
Нет. Не надо нам сегодня вот этих, в общем, псевдоорганов или полупсевдоорганов. Потому что Федотов не совсем псевдо все-таки. Но это должно начинаться со СМИ, конечно. С открытых площадок, с обсуждения на кухне это должно начинаться. А потом выливаться через соцсети в большие серьезные обсуждения.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное. Елена Лукьянова, профессор ВШЭ, юрист, адвокат была нашим гостем. Счастливо.