Константин Эггерт - Особое мнение - 2018-09-11
11.09.2018
Т. Фельгенгауэр
―
Константин Эггерт здесь, мой коллега журналист. Здравствуйте.
К. Эггерт
―
Привет, Таня.
Т. Фельгенгауэр
―
Заждались.
К. Эггерт
―
Я сам заждался этой встречи.
Т. Фельгенгауэр
―
Кортежи виноваты.
К. Эггерт
―
Да, кортежи, вертолеты. Какая-то сегодня правительственная активность в последние часы наблюдается между Кремлем и Белым домом вертолеты летают правительственные. Я лично видел два. Либо там какое-то очень большое и важное совещание, либо у кого-то день рождения.
Т. Фельгенгауэр
―
Хорошо. Оставим тему Кремля и российской власти чуть на потом. Пока я хочу поговорить о том, что происходит в США. 11 сентября – там вспоминают жертв этого страшного теракта. И из года в год мы видим акции памяти, когда читают имена, когда вся страна помнит, скорбит и пытается как-то поддержать и пережить. В России были не менее страшные теракты. У нас нет таких акций. У нас не помнят, у нас президент не выступает. Почему такая разница. Почему такое отношение к памяти.
К. Эггерт
―
Это разная национальная психология. И разное восприятие ценностей человеческой жизни. Не стоит забывать, что за последние сто лет, может быть чуть больше, если считать мировую войну, Россия потеряла десятки, десятки миллионов людей. И гражданская война, и голод. И коммунистический террор. А это десятки миллионов унесенных жизней. Это Вторая мировая война. Это бесконечная полицейщина. К сожалению, в России цена человеческой жизни намного ниже, чем в США. И особенно сейчас. Когда доминирующие диалоги, даже я бы сказал в каком-то смысле с удвоенной силой даже по сравнению с позднесоветскими временами, стала доминировать эта главная тема, что человек существует для государства. Что власть всегда права. Какой бы она ни была, императорской, генсековской или президентской. Ну так и в этих условиях, естественно, не может быть никакой такой публичной скорби, это напоминает о том, что с точки зрения наших властей сегодня выглядит поражением. Еще есть одна, на мой взгляд, важная штука. В обществе, где власть неподотчетна никому, напоминание о такого рода терактах, национальных трагедиях, было много, была и Дубровка, был Беслан и много чего другого. Взрывы домов в Москве в 1999 году.
Т. Фельгенгауэр
―
Теракты в аэропорту.
К. Эггерт
―
Но в этих условиях власти я думаю, шестым чувством каким-то всегда воспринимают эти напоминания как напоминание о своих ошибках. Потому что обязательно какие-то ошибки были. Кто-то просчитался. Где-нибудь какой-нибудь товарищ майор что-нибудь не досмотрел, об этом напоминать тоже не надо. Потому что возвращаемся к пункту первому - власть в России всегда права. Какой бы она ни была.
Т. Фельгенгауэр
―
Недавние акции, да и вообще те акции протеста, которые периодически случаются в Москве и не только в Москве и по всей России, эти акции протеста, на которые выходят молодые люди, они же тоже должны постоянно напоминать власти: ребята, вы не правы. У вас что-то не в порядке.
К.Эггерт: Любое насилие означает нестабильность. Любое массовое насилие это всегда нестабильность
К. Эггерт
―
В общем, проблема, наверное, я думаю, что среди государственных чиновников, людей в погонах, наверное, хватает людей, которые понимают, что что-то пошло не так. Но нынешняя система заточена самое главное, есть неологизм, перенесенный из английского – прежде всего на лоялизм. То есть если ты приходишь и говоришь, что может быть все-таки не стоит как-то так, может быть не надо так жестко в наших общих интересах. А кто знает, а тебе скажут: а что такой несмелый. Ты чего-то испугался. И не хочешь защищать наш великий строй. Все боятся сказать себе правду. Россия это страна очень перепуганных чиновников, которые, наверное, даже понимают, что все идет не так, многие, по крайней мере, уверены. Но они ничего по этому поводу сделать не могут, потому что никто не хочет высовываться. Это номер один. Номер два. Все эти репрессии, о которых ты спросила, они носят какой-то точечный характер. И непредсказуемый. Это такая интересная вещь, связывающая нынешнюю генерацию, нынешний извод полицейского государства с 20-30 годами. ГПУ, НКВД и так далее. Я никоим образом не сравниваю масштабы, совсем не об этом речь. Речь идет о принципах. Репрессии должны быть непредсказуемыми. Это кстати было одно из главных отличий в свое время сталинского режима от нацистского. Если в Германии при нацистском режиме мы более-менее себе представляли, если ты относишься к категории А, В, С, D, еврей, коммунист, гомосексуалист, масон, католический активист, профсоюзник и так далее. И если ты на самодельном приемнике не слушал немецкую службу Би-би-си на полную громкость то, в общем у тебя был довольно серьезный шанс остаться в живых. А в сталинской системе все было иначе. Ты мог быт наркомом старым большевиком и отправиться к стенке, а мог быть царским офицером и спокойно прожить всю свою жизнь. В этой непредсказуемости есть самый главный ужас. И я думаю, что может быть не сознательно, но нынешняя власть использует ту же самую модель воздействия на общество. Когда никто не может быть застрахован от какого-либо репрессивного воздействия. И это в определенной степени, конечно, работает. Потому что многие понимают, что это лотерея. Хотя те молодые, о которых ты говоришь, понимают это намного меньше на мой взгляд. У них намного меньше страха, чем у человека моего поколения, которому мама рассказывала, как ее папу, моего дедушку арестовали у нее на глазах в 38-м году. А эти люди уже не слышали этих рассказов. Те, кому 20. И это очень хорошо. Не потому что они должны идти под дубинки, а потому что у них другое восприятие и страны, и силовых органов и так далее. Они иначе смотрят на жизнь с моей точки зрения. По крайней мере, ну городская молодежь, которую я вижу.
Т. Фельгенгауэр
―
Так часто довольно их называют, что это непуганое поколение.
К. Эггерт
―
Да, непуганое и не очень сильно еще с моей точки зрения личной субъективной, не очень сильно затронутое материальными проблемами. Трудностями. Потому что те, кому сейчас 40, они все равно помнят 90-е годы, которые для многих были очень трудными действительно. Какие-то невыплаты зарплат родителям. Я много таких рассказов слышал. У меня все сложилось хорошо в 90-е годы, но у других нет. И я это понимаю. Те, кому сегодня 20, они выросли, во-первых, уже в 21 веке. Это мир гаджетов, мир технологий и так далее. Это мир, в котором в крупных городах все-таки в значительной степени ниже определенного уровня стандарт жизни, уровень жизни не падает. И поэтому мне кажется объяснять про то, что это стабильность намного труднее, чем тем, кому 40. Не говоря про таких стариков вроде меня. Потому что они ничего другого никогда не видели. Для них это не стабильность, для них это застой. Одни и те же ро…, одни и те же лица в телевидении. Одни и те же разговоры, нарастающая трескотня псевдопатриотической пропаганды в школе. Я думаю, это их будет продолжать, это поколение будет толкать к неприятию, не скажу сопротивлению. Но неприятию происходящего в стране.
Т. Фельгенгауэр
―
Интересно еще, что в сегодняшнем выступлении, обращении Виктора Золотова, главы Росгвардии к Навальному тоже сквозит эта мысль, что непоротое поколение и он же прямым текстом говорит, что все дело в том, господин Навальный, что вам по заднице просто никогда не давали. За то, что вы говорите. Это же абсолютно та же самая логика.
К. Эггерт
―
На мой взгляд, государственный чиновник такого уровня не может выступать с такими заявлениями. По одной простой причине. Не потому что это морально плохо, это понятно. Не может человек в погонах, обличенный властью, так говорить. Не может, так нельзя. Он государственный служащий. Но даже с точки зрения политического режима в России это неправильно. Если исходить из их кремлевских интересов. Потому что это признание того, что с Навальным и его сторонниками до сих пор сделать ничего не могут. И когда человек в больших погонах выходит и говорит «а тебя не пороли», - что это говорит нам о русской власти сегодня. Что аргументы по сути исчерпаны. Это не значит, что завтра все рухнет и Навальный въедет в Кремль, но это означает, что…
Т. Фельгенгауэр
―
…что завтра возьмут этими дубинками просто абсолютно без разбора всех будут бить. Сейчас, правда, уже без разбора бьют.
К.Эггерт: Русская церковь устами иерархов говорит об Украине так, что породило желание отгородиться от Москвы
К. Эггерт
―
Татьяна, я конечно не специалист по психологии, может быть, нового поколения российских силовиков. Я вообще не психолог. Но какое-то, наверное, все-таки представление за эти 20, почти 30 лет радикальных перемен в России, все-таки у меня определенные есть. Мне кажется, что... Я сегодня, кстати, обсуждал с одним приятелем, в лузу что касается. В жилу разговор пошел. У меня возникает такое ощущение, что все-таки для больших репрессий не хватает ни идеологии доминирующей, когда массы это подхватывают, ни особенных сил, потому что силовые структуры очень разнородные и какая-то их часть как минимум довольно серьезно коррумпирована. Ни, в общем, того, без чего такого рода вещи не обходятся. Желание отдать такой приказ. Если бы оно было, его давно бы уже отдали. Отдавать приказ надо. На большую кровь нужно отдавать даже письменный приказ. Потому что тот человек, который пойдет не просто дубинкой один раз по плечу съездить или даже пять раз, а который пойдет, например, стрелять. Он захочет, чтобы у него была прикрыта спина. И все остальные части тела. Он захочет, чтобы ему сказали, что это его долг. Он захочет вот эту знаменитую совершенно обесцененную, конечно, 20-м веком фразу – я просто выполнял приказ. А такой приказ я не думаю, что кто-нибудь захочет дать. Если судить по опыту 91-го года и провалившегося коммунистического путча, желающих выполнять эти приказы было тоже не очень много. Были желающие дать. Но выполнять было не очень. Я пока не вижу такого желания, тем более что с моей точки зрения, то есть желание может и есть, я думаю, что люди должны реально осознавать, каковы их возможности. Я думаю, что это сильно ускорит конец нынешней системы, которая так может гнить в таком состоянии и стареть, дряхлеть, ветшать довольно долго.
Т. Фельгенгауэр
―
Учитывая то, что там уже вовсю начинают свой трудовой путь сыновья, дочери и прочее.
К. Эггерт
―
А любое насилие означает нестабильность. Любое массовое насилие это всегда нестабильность. Я думаю, на этом уровне там наверху что-то понимают. Но с другой стороны у нас есть такая очень неблагодарная профессия, - объяснение, что Кремлю выгодно, а что нет. И сколько раз на этом накалывались и с Грузией, и с Украиной, с внутренними делами…
Т. Фельгенгауэр
―
Со Скрипалями как накололись.
К. Эггерт
―
С бесконечными выборами, которые хорошо бы провести в два тура, чтобы показать, что есть реальная демократия. А проводят всегда в один тур и с результатами, все более приближающимися к туркменским. Это бесполезно. Я перестал объяснять логику. Но на каком-то инстинктивном уровне мне кажется, что если бы хотели по-настоящему закрутить гайки – уже закрутили бы.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас делаем небольшой перерыв. Мы скоро вернемся. Поговорим, в том числе про автокефалию украинской церкви.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. Про автокефалию хотела поговорить. Потому что новость очень серьезная, но мало кто готов в нее углубиться и понять, что происходит. Можете объяснить, что для простого прихожанина означает это. Этот конфликт между РПЦ, УПЦ, участие Константинополя и прочее.
К. Эггерт
―
Если свести это все к самому базовому может быть объяснению, потому что я сам не теолог. Я наблюдатель со стороны. Может быть, более пристальный наблюдатель церковных дел, чем обычные верующие. Мне кажется, речь идет вот о чем. О том, что в одной точке сошлись несколько очень важных факторов. Первое – война российско-украинская, которая обострила все идейные процессы, если угодно. Как в России, так и в сопредельном государстве. Где национальная идентичность становится одной из самых главных вещей для активной части общества. И желание максимально отгородиться от России очень сильное. В этой связи тема автокефалии, появление у Украины поместной независимой церкви как нельзя лучше легла, соответствует этой ситуации. Во-вторых, тема автокефалии, желание получить независимость существует давно. С откола так называемой украинской православной церкви Киевского патриархата с бывшим митрополитом Русской церкви. Филаретом Денисенко. Эта тема существует с начала 90-х годов. В 90-е годы это было не так заметно, затем при Ющенко стала немножко подниматься тема. Но есть еще одна непризнанная небольшая, маленькая, еще отколовшаяся от православной церкви на территории Украины. Церковь, которая поминает московского патриарха. Это самое важное – кто является главой церкви – того и поминают по время литургии. Второй фактор, который сошелся. Это предстоящие выборы президентские и парламентские, желание Петра Порошенко продемонстрировать, что он может, что называется решать вопросы. В том числе и такой большой как вопрос церковной автокефалии. И третий фактор – это конфликт между Константинопольским патриархатом, я напомню, Константинопольским патриархат среди 15 глав поместных церквей является первым по чести. Ему традиционно принадлежит право, скажем так, финального решения, окончательного указа. О признании автокефалии поместности той или иной церкви. То есть без Константинополя это не может быть совершено. Может, но скажем признание должно быть у всех все равно и Константинополь должен признать абсолютно. Конфликты сошлись в одной точке, потому что противоречия между Константинополем и Москвой существуют давно, они очень обострились два года назад, когда патриарх Кирилл и представитель сербской, грузинской и болгарской церквей отказались прибыть на Всеправославный собор на Крите. Который готовит как раз Константинополь. По ряду причин, которые Москва считает очень серьезными, в Константинополе считают не серьезными. И в Константинопольском патриархате в Стамбуле он находится. Но конфликт этот приобрел во многом характер сущностного. Амбиции, по крайней мере, части иерархии Русской церкви сделать Москву неформальным, неофициальным православным Ватиканом, главным центром влияния внутримирового православия, натолкнулись на сопротивление патриарха Варфоломея в Константинополе, который продолжает видеть Константинопольскую церковь, патриархии, которой идет 17-й век ей. Беспрерывно. Продолжает считать себя центром православного мира, учитывая его возраст, ему 78 лет и его неприятие того, что он видит как московский экспансионизм, его желание положить этому конец. И решение о предоставлении автокефалии украинской церкви, которого пока нет. Там должен собраться собор, который решит, как будет выглядеть новая церковь. Кто в нее войдет. Это не то что одну церковь назначат главной. Это решение, которое во многом пошло наперекор и оно конечно очень обидное для патриарха Кирилла, это следствие этих многочисленных факторов. Если серьезно, я думаю, что это, к сожалению, следствие того, что Русская церковь, устами ее иерархов говорит об Украине так, что это не могло не породить желание отгородиться от Москвы еще и этой стеной.
К.Эггерт: Это война Украины и России. Иерархи Русской церкви говорят, что это гражданский конфликт
Т. Фельгенгауэр
―
Но это странно, потому что в дни войны, конфликтов обычно именно по линии церкви были возможны хоть какие-то контакты. Хоть какие-то миротворческие миссии. Хоть что-то.
К. Эггерт
―
Совершенно верно. Но когда иерархи Русской церкви, первый иерарх в разгар конфликта, который совершенно очевидно не является гражданской войной, он является войной двух стран. Когда-то была очень горячая фаза, сейчас она менее горячая. Но это война Украины и России, надо это понимать. Когда на этом фоне иерархи Русской церкви говорят, что это сугубо гражданский конфликт, в церквах читают молитву, по-моему, еженедельно. О мире на Украине, указание сверху.
Т. Фельгенгауэр
―
Довольно лицемерно.
К. Эггерт
―
Хорошо, мир это прекрасно, все за мир, естественно. Но то, что следует из этой риторики, - то, что все это сугубо украинское дело. Вот украинцы между собой подрались, а на самом деле еще вдобавок вторая тема – мы единый народ. Русские, украинцы, белорусы – единый народ. Можно сколько угодно это обсуждать теоретически и говорить, насколько общие судьбы у славян, но в условиях войны это приобретает совершенно другой смысл. И именно поэтому известно, что происходит, может быть, не очень сильный, но отток верующих из структур московской патриархии в структуры непризнанного Киевского патриарха так называемого. И частично в отдельных регионах – в украинскую греко-католическую церковь, которая поминает Папу Римского. Сохраняя все ритуалы православия… Этот фактор кстати тоже не может не беспокоить Константинопольского патриарха. То есть уход людей либо в неканоническую юрисдикцию, либо католиков, к Папе Римскому не может не беспокоить патриарха, который видит себя хранителем всемирного православия. И мне кажется, что, к сожалению, конфликт 16-го года в связи с критским собором добавил лично он. Это мое личное ощущение такое. Личного элемента в противостояние Москвы и Константинопольского патриархата. И сейчас это вылилось в это самое. А то, что касается невозможности, к сожалению, для Русской церкви выступать сегодня в роли такого честного посредника, это очевидно, потому что она воспринимается очень многими украинцами как церковь, связанная с Москвой. Москва ведет войну с Украиной.
Т. Фельгенгауэр
―
Не могу не задать вопрос. Вспоминая многие новости, связанные с представителями РПЦ, есть ли здесь финансовая составляющая.
К. Эггерт
―
Финансовая составляющая есть в любом вопросе. Хотя я не думаю, что сегодня в отличие может быть лет 10 назад, скажем, какие-то денежные потоки, поступающие от украинских приходов, так уж сильно определяют жизнь русской церкви. Если вопрос в том, сильно ли она обеднеет, если уйдет Украина – не думаю, что очень сильно.
Т. Фельгенгауэр
―
Хорошо. Потеряет ли она основные святыни свои.
К.Эггерт: Уход людей в неканоническую юрисдикцию либо католиков к Папе Римскому не может не беспокоить патриарха
К. Эггерт
―
Не все, но какую-то часть может потерять. Потому что Киево-Печерская лавра, кому она перейдет в этой ситуации. Я кстати думаю, что довольно интересно, что Константинопольский патриарх пошел с одной стороны на заявление об этой автокефалии, с другой стороны отправил, это возмутило Русскую церковь – двух епископов украинских, но живущих на Западе, украинского происхождения из западных стран в качестве своих экзархов, представителей, администраторов, которые должны будут готовить автокефалию. Это означает, я думаю тут можно понять патриарха Варфоломея, он хочет, чтобы этот процесс прошел максимально гладко. Если говорить так очень грубо и недипломатично, он хочет, чтобы эта новая церковь, которой он дает независимость, стала действительно церковью большинства. Для этого придется вести много переговоров. Я рискну предположить, будет довольно много, наверное, заметных, скажем так, переходов в юрисдикцию этой новой церкви, в том числе и структур украинской церкви, которая поминает патриарха Кирилла, московского патриарха. Но я думаю, что готовить это кстати можно довольно долго при желании. Потому что я думаю, что Константинополь не устроит ситуация, при которой на Украине произойдет де-факто, зацементируется церковный раскол. Будет вот эта церковь промосковская, и будет вот эта новая. Им нужно, чтобы новая церковь стала действительно церковью подавляющего большинства православных христиан. На территории Украины. И добавлю, интересно, что союзником Москвы в данном случае, так неофициально выступает римский престол, выступает Папа Франциск, который сделал ставку на контакты с Москвой. Централизаторский такой взгляд Ватикана, все-таки это гигантская глобальная бюрократия. Любой раскол воспринимает крайне негативно. И, в общем, несмотря на увещевания греко-католиков, которые там в Риме регулярно бывают, говорят «помогите Украине», это не имело никакого воздействия. Для католиков, для структур католической церкви Украины не очень хорошая история, потому что возникнет национальная церковь, которая явно будет доминировать над, скажем, церковью греко-католической, которая является церковью во многом региональной. Церковью запада Украины. Так что можно сказать: с нами Ватикан. Но на самом деле это не официально, конечно, это скорее такое отношение, а не какие-то действия со стороны святого престола. Тем более там другие проблемы сейчас со скандалами про педофилию и прочее. Но мне кажется, что мы еще увидим много поворотов в этой истории. Пока что мы видим, разрыва Москвы и Константинополя не произошло. Константинопольского патриарха на определенных торжественных богослужениях все равно поминают в Русской церкви. Хотя намеки отдельных спикеров Русской церкви то, что может быть вообще разорвано общение. Что, конечно, было бы большой проблемой, большой трагедией для православия. Мне кажется, что если подводить итог, я в данном случае не занимаю какой-то позиции, я не знаю, как все это выйдет на территорию Украины, как сложится жизнь этой новой церкви. Но для меня совершенно очевидно одно – наверное, к большому сожалению многих в кавычках потеря Украины, я не хочу сказать, что одна страна может потерять другую, но потеря связи с Украиной и возникновение украинской автокефалии, конечно, и будет главным наследием нынешнего главы Русской церкви. Это будет главное, наверное, историческое событие я боюсь, его каденции, его времени, его эпохи. Как главы Русской церкви. Председателя Русской церкви. И во многом, к сожалению, иерархия Русской церкви должна винить себя за то, что произошло. Потому что займи она другую, более отстраненную, более дипломатическую позицию, возможно, этого бы не произошло.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Константин Эггерт в программе «Особое мнение». До свидания.