Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-09-07
07.09.2018
О. Пашина
―
Добрый вечер. И в студии программы «Особое мнение» Николай Сванидзе, журналист, историк, профессор РГГУ. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Присылать свои sms вы можете на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon. Трансляцию можно смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Я хочу начать с расследования Transparency International России, они обнаружили признаки конфликта интересов у двух московских депутатов. Надежды Бабкиной и Олега Сороки. И у 9-ти депутатов Московской области. Есть ли какие-то перспективы этого дела. Они обратились в Генпрокуратуру, в совет при президенте по противодействию коррупции. Есть ли перспективы или проверят, конфликта не найдут.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, у кого как. Если все эти депутаты ведут себя правильно, у них хорошая репутация во властных структурах, никаких претензий к ним нет, то, конечно, ничего не найдут. Разумеется.
О. Пашина
―
То есть это нормально. Условно быть зам. председателя комиссии по градостроительству и аффилированным лицом у крупнейшего застройщика.
Н. Сванидзе
―
Уйдут за какую-нибудь юридическую формулу. Как-то за угол завернут. Все будет нормально. Уверяю вас, всё будет в порядке у них.
О. Пашина
―
То есть, никаких перспектив у этого дела нет.
Н. Сванидзе
―
Я повторяю еще раз: если к ним нет претензий, о которых мы с вами можем не знать. Потому что, как правило, если есть претензии, мы о них с вами не узнаем. Если к ним нет претензий, то все будет у них в порядке. Если у кого-то будет не в порядке, значит, к нему есть претензии. Вот и всё.
О. Пашина
―
Transparency International еще попросила администрацию президента лишить думские комиссии возможности принимать решения при рассмотрении конфликта интересов, потому что считают эти решения ангажированными. Конкретно эти люди, есть к ним претензии или нет, а в целом может быть принято такое решение?
Н. Сванидзе
―
С подачи Transparency International – да я вас умоляю.
О. Пашина
―
То есть совершенно безнадежный шаг Transparency International.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно.
Н. Сванидзе: Совершенно очевидно, что самопровозглашенные республики управляются из Москвы напрямую
О. Пашина
―
Хорошо. Тогда переходим к другой теме. Она тоже интересная. Такие перестановки в руководстве самопровозглашенной ДНР стремительные. Сначала назначают Трапезникова, потом его убирают. Назначают Пушилина. Значит ли это, что сначала это был экспромт, потом Москва определилась, назвала свою кандидатуру.
Н. Сванидзе
―
Сначала я думаю, это было техническое решение. Просто по стремительным следам убийства Захарченко сразу не было принято решение. А нужно было кого-то назначать. Быстро назначили человека, явно имея в виду, что либо его оставят, либо сменят. Но уже реальное решение будет принято более обдуманное. Вот теперь принято обдуманное решение, значит устроил Пушилин.
О. Пашина
―
А почему именно Пушилин?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, не могу вам сказать. Для меня эти люди, в общем, в значительной степени на одно лицо. Это все, в общем, такие полевые командиры. Я думаю, что принимается во внимание просто крепость связей с московскими курирующими структурами кремлевскими. У кого эти связи прочнее, надежнее – вот собственно тех… В таких случаях это нормально. Совершенно очевидно, что самопровозглашенные республики управляются из Москвы напрямую. Поэтому, конечно, принимаются во внимание какие-то факторы немаловажные, такие как личные отношения с московскими кураторами. Такие как степень контролируемости человека. Потому что, насколько я слышал, там Захарченко последнее время несколько выходил из-под контроля в плане своих каких-то коммерческих дел. Потому что ну, естественно, в такого рода, это в общем «гуляй поле». И там, конечно, какие-то коммерческие интересы у всех начальников есть. В какой степени они подконтрольны становятся Москве. В разной. Поэтому слухи ходили давно, что Захарченко, в общем, пора сменить.
О. Пашина
―
То есть Захарченко увлекся бизнесом и немножко забыл о своих кураторах.
Н. Сванидзе
―
Я не следил за этой ситуацией. Но поскольку я слежу за сетями и за тем, что говорят люди в этом смысле более компетентные, чем я. Вот у меня возникало такое ощущение, что последние уже месяцы им были не очень довольны. Что вовсе не означает, что я намекаю на какую-то версию его убийства. Нет. Версии его убийства все те. Те же три основных. Это Донбасс - внутренние разборки. На мой взгляд, первая версия самая главная. Самая правдоподобная. Это Украина и это Москва. Но вот как-то возникало ощущение общее, что им в Москве недовольны, и хотели бы его сменить. Но я думаю, что из Москвы были возможности его сменить и более мягким образом.
О. Пашина
―
У нас на Пушилина тоже покушались. Дважды. Значит там тоже есть какие-то недовольные.
Н. Сванидзе
―
Внутри, конечно. Там же внутри все время идет дележка каких-то кусков. Относительно сладких. Конечно, идет. Они все под богом ходят. Я же говорю, это «гуляй поле».
О. Пашина
―
Хорошо. Почему Пушилин - более-менее понятно. Почему не Пушилин. Я имею в виду, что он сам сразу сказал, что не будет представлять самопровозглашенную республику в Минске. Там другой переговорщик будет назначен в ближайшее время. Чем он не устраивает как переговорщик?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Может быть это его желание. Может он по каким-то причинам не хочет. Может быть, он понимает, что минский формат, так или иначе, обречен. Потому что к нему масса претензий с разных сторон. Он на самом деле обречен. Как мне кажется. Он бесперспективен на данный момент. Все решения, которые принимались в Минске и подписывались, в том числе уже двумя отсутствующими фигурами, а именно Захарченко и Плотницким. Но Плотницкий я не знаю, жив или нет. Но его нет на площадке. А Захарченко вообще нет. Но дело не в этом. Дело даже не в их отсутствии. А дело в том, что само содержание Минских соглашений таково, что оно по разным причинам всех не устраивает. То есть и Москву, и Киев. Поэтому они не будут выполнены никогда. И, по-видимому, решили, что само участие в дальнейшем минском междусобойчике, оно достаточно бесперспективно. Тем более что министр Лавров недавно сказал, что вообще все решения принимаются на Западе в США, в Вашингтоне. И после убийства Захарченко он вообще не видит смысла разговаривать на эту тему с Германией и Францией. Поэтому я думаю, что это услышали в Донбассе и решили: да ну их к черту эти минские все дела. Зачем они нужны.
О. Пашина
―
А Киев пойдет на какой-то контакт с новым главой самопровозглашенной республики. Или как раз удобный случай…
Н. Сванидзе
―
Киев вообще не идет с ними на контакт.
О. Пашина
―
Так или иначе, они все-таки взаимодействуют.
Н. Сванидзе
―
Ну, очень относительно. Только в оперативном порядке я думаю. А в отношении каких-то стратегических решений – нет. Это мечта Москвы. Здесь у каждого же своя позиция. Москва говорит, что вот мой меньшой брат, разговаривайте с ним. Это Донбасс. Это лидеры Донецкой и Луганской самопровозглашенных республик. Вот они субъекты политические, с ними разговаривайте. Говорит Москва. А мы вообще ни при чем. Это наша постоянная позиция, начиная с 14-го года. Киев говорит: это как это вы ни при чем. Это как вы ни при чем, когда ваши уши торчат из каждой дырки.
О. Пашина
―
Они говорят, что нас там нет.
Н. Сванидзе
―
Нас там нет, ручки вот они. На уши не обращайте внимания. Киев говорит: нет, мы обращаем. Вот идет такой диалог, который, в общем, не имеет никаких перспектив. Потому что каждый твердо стоит на своем. Киев считает, что все решения принимаются в Москве, Москва говорит, что мы вообще ни при чем, разговаривайте с Донбассом.
О. Пашина
―
А внутренняя ситуация в ДНР в этом случае как-то изменится с этим назначением. Потому что в одном из своих интервью, да не в одном Пушилин говорил, что я вижу лучший выход для ДНР это присоединиться к России. Значит ли это, что вот эта линия будет отрабатываться.
Н. Сванидзе
―
Она, может быть, будет отрабатываться Пушилиным. Но она не будет отрабатываться Кремлем. Потому что Кремль категорически не хочет, чтобы ДНР присоединялся к России. Зачем это нужно России. России это совершенно не нужно. Потому что России выгодна именно та ситуация, которая сейчас налицо. Потому что если ДНР присоединяется к России, это огромные денежные затраты впустую. В эту черную дыру. В значительной степени уже криминализованную. И в экономическом смысле очень внушающую мало оптимизма. Это с одной стороны, а с другой стороны это лишает нас возможности влиять на ситуацию в Украине. Или на Украине. Потому что пока есть ДНР, которая юридически украинская территория, Украина там скажем, не может сунуться в ЕС, в НАТО. Мы через ДНР Москва может каким-то образом влиять на ситуацию в Киеве, ну тут по принципу – не съем, так надкушу. То есть как-то влиять позитивно сложно, но мешать может. И это в политике немаловажное дело. А если мы присоединяем ДНР, мы ничего не сможем там сделать. Я думаю, что Киев обрадуется. А мы – нет.
Н.Сванидзе: Содержание Минских соглашений не устраивает Москву и Киев. Поэтому они не будут выполнены никогда
О. Пашина
―
То есть ситуация остается подвешенной. Пушилин просто в такой системе, пришла его очередь занять эту расстрельную должность.
Н. Сванидзе
―
Она не расстрельная. Она опасная в смысле внутренних разборок. Его никто не расстреляет, а вот застрелить могут.
О. Пашина
―
Или взорвать.
Н. Сванидзе
―
Да, потому что там, так или иначе, он, взойдя на эту ступеньку верхнюю в местной номенклатуре, он себя подставляет. Потому что он будет вынужден участвовать в разделах каких-то имущественных, материальных, денежных разборках. И так далее. Никуда не денется. А в том, что касается политики, эта должность ничего не значит. Абсолютно. Тут совершенно все равно. На судьбе Донбасса и на отношениях России и Украины никак не скажется, никак не отразится фамилия очередного лидера Донецкой республики.
О. Пашина
―
И еще о внутренней ситуации хочется поговорить. Потому что небезызвестный Стрелков сказал, что никаким авторитетом ни у силовиков, ни у жителей республики Пушилин не пользуется. И на любой призыв ему в лучшем случае покажут комбинацию из трех пальцев. Сказал Стрелков. Может ли это вызвать нестабильность внутри самой самопровозглашенной республики. Потому что и для передела и для раздела получается, удобное время.
Н. Сванидзе
―
Заявление Стрелкова?
О. Пашина
―
Неавторитетный лидер, у которого нет никакой поддержки. Кроме поддержки…
Н. Сванидзе
―
Главная поддержка любого донецкого лидера – это Москва. Если он будет поддержан Москвой – все, это достаточная поддержка. Дальше уже повторяю, это зависит от степени его осторожности, внимательности и просто хитрости во внутренних разборках. Чтобы он остался целым, живым и невредимым.
О. Пашина
―
Про дело Скрипалей.
Н. Сванидзе
―
А Стрелков, по-моему, и о Захарченко то же самое говорил. Если мне память не изменяет. Он никого из лидеров Донецкой республики…
О. Пашина
―
Не считал авторитетом кроме себя.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно.
О. Пашина
―
Захарченко, если считать, что у него была поддержка Москвы и это его гибель результат внутренних разборок, Москва не помогла.
Н. Сванидзе
―
Я считаю, что наибольшая вероятность, что это результат внутренних разборок. Наиболее, на мой взгляд, правдоподобная версия.
О. Пашина
―
В любом случае кандидатура на этот пост найдется. Ведь правда.
Н. Сванидзе
―
Ну, Москва назначит, так или иначе, очередного, дай ему бог здоровья, как говорится. Никому не желаю зла. Пусть здравствует и процветает господин Пушилин. Но если что с ним случится – то будет еще кто-нибудь.
О. Пашина
―
Про дело Скрипалей. Добьется ли Великобритания привлечения к ответственности причастных. На самом деле эта вся последняя история мне ужасно напоминает фильм «Брат». Помните: я лечу на конференцию по компьютерной безопасности. Вот приглашение, вот обратный билет. Как эти ребята предприниматели, у которых счета и все как положено, Великобритания говорит, что мы знаем их настоящие имена. И без отпечатков пальцев их уже нашли. Здесь будет какой-то результат?
Н. Сванидзе
―
Уже много шуток о том, что придется потесниться депутатам ГД. Что будут еще два депутата ГД. Шутки, в общем, небезосновательные. Потому что мы знаем судьбу господина Лугового, которого в аналогичной абсолютно ситуации сделали депутатом ГД. Неизвестно, по какой причине. За то, что он, по-видимому, не убивал Литвиненко. Но больше, кроме того, что не убивал Литвиненко, он больше ничем вроде как не отличился. Что дает повод сделать его депутатом ГД. По-видимому, за эту миротворческую деятельность, связанную с не убийством Литвиненко, хотя у англичан прошел суд, они уверены, что он его убил. Вообще количество переходит в качество. И вот если по делу Литвиненко они вели себя как зайцы, тише воды, ниже травы. Я имею в виду англичан. Никого не трогали, фамилию Путин всуе не произносили. Не агрессировали никак. То вторая такая ситуация, связанная с отравлением Скрипалей уже вызвала, видите какой взрыв. Потому что тогда они считали, что не нужно дергать за усы, что может быть это случайность. А два раза они считали, когда случайность повторяется дважды, это уже закономерность. И тут они уже озверели. И, конечно, то, что они приводят в доказательство все фотографии, видео и так далее, ну действительно два мужика молодцеватых в расцвете сил вдвоем и паспорта у них совпадают почти до последней цифры. Вдвоем, взявшись за ручки, практически полетели в Лондон. Красотами Лондона не интересовались. На Пикадилли не ходили, на Джермин-стрит не ходили.
О. Пашина
―
Прямиком в Солсбери.
Н. Сванидзе
―
Шопингом не занимались. Да, оттуда мотанулись пару раз в Солсбери. Там тоже шопингом не занимались и красотами не интересовались. И в собор Солсбери не ходили, куда ходят туристы. Нет, это их не интересовало. Тоже походили, погуляли, в это время там отравили Скрипалей как раз, когда они там были. Мотанули обратно, и в Москву. Чего они там делали. Выглядит очень убедительно. Притом, что в их номере в этой дешевейшей гостинице на окраине Лондона, где они вдвоем в одном номере проживали…
Н. Сванидзе: Кремль категорически не хочет, чтобы ДНР присоединялся к России. Зачем это нужно России
О. Пашина
―
Бизнесмены с миллиардными счетами.
Н. Сванидзе
―
Да.
О. Пашина
―
Просто экономные.
Н. Сванидзе
―
Да, притом, для того чтобы двое мужиков пожили в одном номере тоже обязательно мотать в Англию, как известно. Есть все условия. Было бы желание. На родине-то героев. Поэтому масса вопросов. Нашли следы «Новичка», нашли флакончик Нины Риччи. Все это имеет место. И это все выглядит очень убедительно, особенно для западного сообщества, для которого мы вовсе не такие невинные, какие мы представляемся себе. У нас там репутация плохая. И поэтому они готовы поверить и при наличии меньшего количества и меньшей убедительности доказательств. А с такими доказательствами, конечно, они верят. И будут верить. И действительно это убедительно. Другой вопрос – то, что сказала госпожа Мэй, что почти наверняка решение принималось на высшем этаже государственной власти России. Я близко к тексту цитирую. Это нуждается в доказательстве. Это заявление. Но доказательстве каком. Если они докажут, что ребята имеют отношение к ГРУ, тогда это обвинение в адрес высшего этажа государственной власти, а министр внутренних дел, по-моему, вообще назвал фамилию нашего президента. Тогда это уже не будет висеть в воздухе. Потому что если это ГРУшники, извините меня, Главное разведывательное управление, что, совсем у нас никому не подчиняется. То есть ребята, что хотят сами, то и делают. Это еще хуже. Уж лучше им приказывают сверху, чем если сверху их не контролируют. Это совсем было бы плохо.
О. Пашина
―
Да, оба варианта хуже что называется.
Н. Сванидзе
―
Оба хуже, как говорил один политический деятель. Известный. Поэтому если будет доказано, есть у них доказательства или нет, что они из ГРУ, то все тогда обвинения получаются обоснованными. Но и сейчас они выглядят обоснованными, потому что, а откуда они, если не из ГРУ. Они что, просто сами решили, двое мужиков спортивного типа, решили вдруг прогуляться в Лондон, отравить Скрипалей. Просто ради собственного удовольствия что ли. Они так просто бизнесмены или кто они, школьные учителя. Кто они такие. Где они нашли «Новичок». Почему они решили так именно провести свой уикенд. Что это такое. Непонятно. Поэтому, конечно, это действительно звучит убедительно. То, что сейчас по этому поводу демонстрируем смех, все смеются. Все официальные лица смеются, хохочут. Ну как же, это не в наших интересах, а поэтому даже такой вариант не рассматривается. Где цель. Где интерес. А интереса может не быть. А кто знает интерес наших спецслужб. Он что, у них на лбу написан? А с Литвиненко какой интерес. А мало ли где еще какой интерес. Вообще рационализировать эту ситуацию необязательно. Это может быть просто привычка замести следы. Или отомстить. Или мало ли что. Скажем, Скрипаль последнее время, как я понимаю, сотрудничал с испанской полицией. Занимался делами русской мафии. Вот вам, пожалуйста, интерес. Чем не интерес.
О. Пашина
―
Реакция российской стороны призвана поразить своим абсурдизмом. Отпечатки пальцев, совершенно непонятно, все паспорта есть в базе, там есть биометрические данные. Это Александр Петров и Руслан Баширов. Ну найдет, МИД я имею в виду в своей базе и объявите, что да, такие-то…
Н. Сванидзе
―
Реакция для Запада выглядит немножко абсурдно. Потому что нет, сказал человек с именем и фамилией Александр Петров, что он вообще не участвовал, что он дальше Алтая не ездил. Ну, причем тут Александр Петров. Они же говорят, что это выдуманные имена и фамилии. Причем здесь это. Наша реакция рассчитана на внутреннего потребителя. Конечно же. Наша реакция рассчитана на внутреннюю аудиторию. И в этом есть свой смысл. Потому что сейчас, когда социологические опросы показывают, что возникло социальное беспокойство у людей, изменилось настроение в худшую сторону. То есть люди не готовы бунтовать еще, пока что, слава богу, наверное, но они уже не готовы верить. И именно снова переключение на внешнюю политику, на то, что на нас снова давят, что нас пытаются поставить на колени, нас обвиняют во всех смертных грехах. Оно рассчитано на то, чтобы мобилизовать людей снова вокруг власти, вокруг флага. Переключить их внимание. Перевести стрелки с внутренних проблем на внешние. В этом свой смысл есть, но в долгосрочном режиме это не работает. Потому что долгосрочно все равно кончится ужесточением санкций. А ужесточение санкций кончится обрушением экономики. С соответствующими социальными последствиями. Поэтому ситуация в долгосрочном режиме крайне неблагоприятная.
О. Пашина
―
Есть ли какой-то выход из этой ситуации. С этими Петровым, Башировым, они будут засекречены каким-то образом очень глубоко или может быть они вообще уже ликвидированы.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Что с ними сделают, я лично никогда не занимался зачисткой наших агентов. Поэтому я не знаю, я вот вам уже повторил шутку, которая сейчас ходит по сетям. Что их введут депутатами в состав ГД.
О. Пашина
―
Прям как Петрова и Баширова.
Н. Сванидзе: Никуда Петров и Баширов не придут, можно их приглашать сколько угодно
Н. Сванидзе
―
Наверное, они теперь будут обречены быть Петровым и Башировым. Я думаю. Потому что паспорта-то настоящие. А может быть… Не знаю. Это гадание на кофейной гуще. Но что их не отдадут – это совершенно очевидно.
О. Пашина
―
А если Великобритания как обещает, они же говорят, что знают их настоящие имена, завтра обнародуют их настоящие имена.
Н. Сванидзе
―
Ну давайте…
О. Пашина
―
Мы скажем, что у нас таких нет и не было.
Н. Сванидзе
―
…будем следовать за событиями. Вот если они обнародуют, тогда давайте будем это обсуждать.
О. Пашина
―
А вы считаете, что общество волнует ситуация вокруг Скрипалей?
Н. Сванидзе
―
Сейчас – нет. Во всяком случае, общество не волнует, но общество волнует то, что давят на нас. Потому что общество недовольно нашей внутриэкономической ситуацией, снижением уровня жизни, повышением цен. Опросы об этом свидетельствуют. А внешнюю политику приветствует. И поэтому то, что на нас давят – плохо. То, что мы отвечаем жестко, резко – это хорошо.
О. Пашина
―
И даже абсурдно.
Н. Сванидзе
―
Это свидетельствует о нашем чувстве национального достоинства. Это все правильно.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Номер для ваших сообщений +7-985-970-45-45, трансляцию можно смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Чтобы уже закончить с Петровым и Башировым, почему они, если причастны к этому делу, ни от кого не скрывались. Полетели как обычные граждане. Могли бы как-нибудь дипломатической почтой в чемодане.
Н. Сванидзе
―
А мне кажется все разговорчики и представление о том, что они должны себе клеить усы, бороду или наоборот сбривать их и прикидываться ветошью, переходить границу под видом телеграфного столба, привязывать себе лошадиные копыта к рукам. Это все чушь собачья. Детские игры. Спокойно приехали. Почему они должны за кустами прятаться. Ничего они не должны. Идут себе спокойно на дело, спокойно сходили. Вероятно, похоже очень на то, помазали ручку двери чем-то, побрызгали, и пошли себе, только что ни держась за руки весело. Ну и нормально. А чего прикидываться. Все равно везде камеры. Билеты, паспорта отследят. Чего дурака валять.
О. Пашина
―
В таком случае, если до конца довести эту логическую цепочку, почему бы им теперь ни прийти в студию…
Н. Сванидзе
―
В студию «Эхо Москвы»?
О. Пашина
―
В студию «Эхо Москвы» например. Раз Венедиктов их пригласил…
Н. Сванидзе
―
К кому прийти?
О. Пашина
―
На федеральный канал Петрову и Баширову. Прийти и сказать: да, мы Петров и Баширов, друзья предприниматели.
Н. Сванидзе
―
Мы офицеры ГРУ отравили Скрипалей.
О. Пашина
―
Нет, придерживаться вот этой версии. Мы предприниматели, да, мы летали в Солсбери, да, нас не интересуют ваши достопримечательности. Мы гуляли, где хотели, так и гуляли. Мы никого не травили.
Н. Сванидзе
―
Мы предприниматели вольный народ. Мы гуляем, где хотим.
О. Пашина
―
Докажите, что мы сотрудники ГРУ. Мы те, за кого нас выдают согласно официальной версии…
Н. Сванидзе
―
Зачем они это все должны делать. Говорить, раскрываться. Кому это все нужно? Если им скажут, если они офицеры, им прикажут это сделать – тогда они это сделают. Вряд ли им прикажут это сделать. А если действительно предприниматели, вряд ли они на это пойдут, потому что если они предприниматели, они себя вели очень странно. Очень странно. Они тогда подставятся. Поэтому в любом случае это не вариант. Никуда никто не придет, можно их приглашать сколько угодно. Пока они не получат указаний прийти и определенную версию предложить публике – они этого делать не будут.
О. Пашина
―
Я не знаю, как с отпечатками пальцев Баширова и Петрова, но, например, в Ялте Следственный комитет потребовал образцы ДНК слюны и голоса у Елены Мамедовой, которую обвиняют в экстремизме за репосты в соцсети. Я не юрист, я не очень понимаю, почему, если ты проходишь по делу за репост…
Н. Сванидзе: На мой взгляд, это отдельное проявление в отношении Шлосберга, которого там, наверное, любят как родного
Н. Сванидзе
―
Почему должна сдавать образцы слюны.
О. Пашина
―
И ДНК, то есть, раз ты плюнул где-то, тебя тут уже вычислили. Рецидив и в тюрьму.
Н. Сванидзе
―
Это маньяк какой-то у нее требует, по-моему.
О. Пашина
―
Следственный комитет требует.
Н. Сванидзе
―
Перегибы на местах.
О. Пашина
―
Адвокаты Мамедовой предполагают, что таким образом составляется база экстремистов.
Н. Сванидзе
―
Не исключено, что таким образом действительно составляют какую-то базу. Чтобы потом выдать их уже за рецидивистов. Сказать: а вот у нас даже следы есть ДНК, вот она уже однажды нарушила. Это уже преступник рецидивист. Экстремист законченный. Не исключаю, что так. Потому что другого объяснения, почему даме, к которой претензии за репост, должны требовать у нее образцы слюны, я не совсем себе представляю. Другого варианта у меня нет.
О. Пашина
―
Верховный совет готовит поправки по поводу судебной практики дел по репостам. Лайки и репосты запрещенных материалов в Интернете сами по себе не могут быть преступлением. Видимо, обеспокоены валом этих дел. Если Верховный совет поправки эти примет, прекратится эта практика?
Н. Сванидзе
―
Верховный совет - это что?
О. Пашина
―
Верховный суд, простите.
Н. Сванидзе
―
Ну, наверное, если Верховный суд примет - да. Хотя Верховный суд тоже не последняя инстанция в нашей стране. Не самая главная я имею в виду. Потому что есть масса случаев, когда и решения Верховного суда, в общем, пропускают мимо ушей.
О. Пашина
―
Но такая необходимость назрела. Раз Верховный суд обратил в эту сторону свое высокое внимание.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, назрела. Но решение Верховного суда должно сопровождаться еще определенными административными указаниями. Без этого оно будет мертво.
О. Пашина
―
То есть поправки принять недостаточно.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, это хорошо, но если не будет указаний принимать во внимание эти поправки, они не будут приниматься во внимание.
О. Пашина
―
А Верховный суд обратил свое внимание на эти дела без указания.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Не могу вам сказать. Но я надеюсь, что они не при всех рассмотрениях всех дел руководствуются только указаниями. Я надеюсь все-таки, что там сидят, в том числе независимые люди, которые иногда самостоятельно принимают решения, что им рассмотреть, какое решение принять.
О. Пашина
―
Нам тут из Пензенской области пишут про плевки в разные портреты. Не надо этого делать, потому что теперь будет база экстремистов.
Н. Сванидзе
―
Да, плюнули в портрет, это сразу возьмут как образец вашей слюны. Если плюнете еще раз, то…
О. Пашина
―
И найдут по любому следу. Еще про одно уголовное дело. В Пскове…
Н. Сванидзе
―
Вообще, на мой взгляд, плевать в портреты не очень хорошая привычка. Плевать нужно в урны.
О. Пашина
―
Это же не уголовное преступление. Это же хулиганство. А экстремизм это уже тяжелая статья.
Н. Сванидзе
―
Да, это правда. Но все равно не нужно плевать в портреты.
О. Пашина
―
В Пскове завели уголовное дело за агитационные листовки, которые призывают на выборах в бюллетене поставить крестики напротив всех фамилий кандидатов. То есть испортить бюллетень. Решили, что это воспрепятствование свободному осуществлению гражданином своих избирательных прав. Я не юрист, но разве гражданин не имеет права таким образом проголосовать против всех, испортив этот бюллетень.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, абсолютно полное право имеет. Поступить как угодно. Он имеет право все что угодно нанести кроме, наверное, каких-то нецензурных выражений. Все, что угодно может сделать с этим бюллетенем. Крестик, нолик, звездочку нарисовать на нем. А как его еще испортить. Перечеркнуть крест на крест. Ну, как угодно. Он имеет полное право. Если он пришел гражданин на избирательный участок, если нет ни одного человека, который бы заставил его проголосовать за себя, нет ни одного человека, которому он симпатизирует. И за которого он хочет проголосовать. Но он в то же время не хочет, чтобы кто-нибудь воспользовался его бюллетенем. Почему он не имеет права испортить бюллетень, взять его с собой. Или что-то на нем нарисовать вполне приличное.
О. Пашина
―
Или зачеркнуть всех кандидатов.
Н. Сванидзе
―
Почему нет, собственно. И призывать к этому можно. На мой взгляд. Если можно призывать голосовать за какого-то конкретного кандидата, то почему нельзя призывать голосовать против всех. Это нормально совершенно. По-моему, это право любого гражданина, избирателя.
О. Пашина
―
Тогда получается опасный прецедент. Потому что если в Пскове возбуждено уголовное дело и кто там, прокуратура признала это решение законным. Теперь рискует любой, кто будет так делать.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, это отдельное проявление в отношении господина Шлосберга, которого там, наверное, любят как родного. Потому что человек занимает давно уже абсолютно независимую позицию. Смелую, независимую позицию. Я думаю, что это к нему счет. Ну и мне представляется, что это совершенно незаконно.
Н. Сванидзе: Законный вопрос сразу возникает. Если имеет право Башар Асад, то имеет право, наверное, и Петр Порошенко
О. Пашина
―
То есть в итоге это решение может быть опротестовано. Или какие-то поправки непонятные…
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что оно обязательно должно быть опротестовано. Потому что это лишение граждан их прав законных. Я не хочу повторять, что я только что говорил…
О. Пашина
―
Но отменили же у нас графу «против всех», значит, нельзя голосовать против всех.
Н. Сванидзе
―
Графу отменили, на мой взгляд, неправильно. Но, тем не менее, это не значит, что нужно за кого-то проголосовать. А если ты не хочешь голосовать ни за кого и не хочешь сидеть дома, а хочешь реализовать свое право как гражданина. Прийти на избирательный участок и выразить свою позицию. Вот твоя позиция, предположим, тебе не нравится никто. Или тебе не нравится сама система, по которой сейчас проходят выборы. Тебе не нравится, что результат этих выборов запрограммирован. Тебе что-то не нравится. Это твоя позиция. Гражданская. Ты имеешь право ее выразить.
О. Пашина
―
Это мое избирательное право.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. В полном своем праве. Зачеркнуть, любой знак нанести, который да, испортит бюллетень. Законным образом испортит. Ну и что, ты же не швыряешься им в членов избирательной комиссии. Ты же не хулиганишь.
О. Пашина
―
По поводу того, кто какие имеет права. Тут президент Путин сказал, что правительство Сирии имеет право установить контроль над всей территорией страны. И поэтому он, Путин против перемирия в сирийской провинции Идлиб. То есть получается, что президент имеет право контролировать территорию, убивать своих граждан, перемирие не нужно.
Н. Сванидзе
―
А на Украине тоже, интересно, Порошенко имеет право установить контроль над всей территорией страны. Включая Донбасс. Законный вопрос сразу возникает у всех. Если имеет право Башар Асад, то имеет право, наверное, и Петр Порошенко. Точно такое же право. Естественно, эта позиция нашего руководства вызовет целый ряд вопросов у международного сообщества. Несомненно.
О. Пашина
―
А президент Путин, когда делал такое заявление, он не понимал, какая будет реакция?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, этот вопрос имеет смысл задать президенту Путину.
О. Пашина
―
Что в Сирии как бы нас тоже уже нет.
Н. Сванидзе
―
Как это нет.
О. Пашина
―
Мы же выводили уже неоднократно оттуда…
Н. Сванидзе
―
Нас там есть.
О. Пашина
―
Немножко.
Н. Сванидзе
―
Не так уж немножко на самом деле. Нас там может быть не так много на земле. Но нас там есть в воздухе. Нас там есть. И нас там достаточно, чтобы поддержать как раз Башара Асада. Сейчас ситуация очень стремная. Потому что я прошу прощения за жаргонизм, потому что вот если все это выстроить в одну линейку, ситуация с отношениями с Англией, то, что было на Совете Безопасности ООН, когда Штаты, Канада, Франция и Германия поддержали позицию Лондона. По Солсбери. То, что Штаты готовятся ужесточать санкции. Это все по нам очень сильно бьет. Отвечать, как уже сейчас наши официальные лица начинают говорить, что отвечать тем же самым мы не можем, потому что слишком разные экономические весовые категории. У нас и у объединенного Запада. Фактически 20-кратная разница в экономическом потенциале мешает нам ответить ударом на удар. Значит, мы будем отвечать по-другому. Как отвечать – непонятно. Я не исключаю, что мы будем демонстрировать нашу военную решимость. Нашу решимость в каких-то ситуациях идти до конца. Вот вам буржуям толстобрюхим есть, что терять и вы поэтому стремаетесь, а нам терять нечего кроме своих цепей. И мы поэтому…
О. Пашина
―
И курса своей валюты.
Н. Сванидзе
―
И мы поэтому не боимся. А вы нас бойтесь. Поэтому я думаю, что сейчас возможны какие-то острые решительные действия, в том числе и в Сирии.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Всего доброго. Спасибо и до свидания.