Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-08-24
24.08.2018
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». У микрофона Максим Курников. И вместе со мной в студии Николай Сванидзе, историк, журналист, профессор РГГУ. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Максим.
М. Курников
―
Я начну с исторической темы с вами говорить. Давайте поговорим о том, что происходит в Испании. Франко, судя по всему, хотят перезахоронить. Насколько это на ваш взгляд взрослое политическое решение нынешнего испанского правительства?
Н. Сванидзе
―
О степени взрослости я не буду рассуждать. Кто я такой, чтобы рассуждать о том, взрослое оно или нет. А мы все вообще взрослые? Это знаковое решение на самом деле. Оно интересное решение. Потому что оно свидетельствует о том, что ни один диктатор не может быть уверен в своей посмертной судьбе. Ни один. Как бы у него ни сложилось. Франко был не просто диктатор, его обвиняли в фашизме, и он был действительно близок идеологически к европейским фашистам. Но я напомню, что он единственный из всех людей, которые имели отношение к этому фашистскому блоку, он никогда в него формально не входил. Испания не была членом «оси», так называемой. Рим, Берлин, Токио. Мадрида в этой оси не было. И хотя вроде бы именно с Мадрида, с Испании началось первое противостояние фашистов и всех остальных, которое закончилось победой фашистов, кстати, тогда. Война испанская гражданская. Так называемая война в Испании романтическая. В которой Франко победил как ставленник фашистов. Ему помогал Гитлер, Муссолини. Но во Второй мировой войне он участия не принял. И поэтому не был и не стал жертвой этого поражения фашистского блока гитлеровского. Он остался во главе Испании.
М. Курников
―
Довольно долго, причем.
Н. Сванидзе
―
Долго был во главе Испании. И даже преобразовывал Испанию. Именно благодаря ему Испания во многом стала той страной, которой она сейчас является. Потому что именно он оставил в наследство принца, а потом короля Хуана Карлоса, который стал главным испанским реформатором. Именно Франко его посадил на престол. Никто иной. Диктатор. И тем не менее, именно Франко поставил большой общий крест над всеми жертвами и всеми событиями испанской гражданской войны. Уравняв всех, и победителей, и побежденных. Это была идея Франко. И, тем не менее, он был диктатор. И нынешняя уже демократическая Испания, она этого не забыла.
М. Курников
―
Не просто демократическая, но левая.
Н. Сванидзе
―
Левая демократическая европейская страна. Западноевропейская страна.
М. Курников
―
Вам не кажется, что это такая разновидность мести за прошлые поражения?
Н. Сванидзе
―
Может быть, это и разновидность мести, да. Но, во всяком случае, это страна, большая, уже довольно существенная часть которой не хочет такого человека как Франко держать в качестве своего отца-основателя.
М. Курников
―
Насколько это правильно – воевать даже не просто с памятниками, а даже, простите, с трупами?
Н. Сванидзе
―
Это всегда неприятно. Поэтому я не могу сказать, правильно это или нет. Это не отвечает моим представлениям о прекрасном. Эксгумация, знаете, девушку целовать приятнее, чем эксгумацией заниматься. Несомненно. Это всегда так как-то заставляет дистанцироваться чисто эстетически. Да. Но одно дело эстетические соображения, а другое дело – соображения исторические. Гражданские. И поэтому тот человек, который так пришел к власти как Франко, насильственным путем в своей стране, он сейчас может получить то, что он может получить. Повторяю еще раз, это говорит о том, что как бы долго человек ни правил, каким бы он совершенно беспредельным властителем в своей стране не был, - он не может быть уверен в том, что будет потом.
Н.Сванидзе: Это знаковое решение. Оно свидетельствует, что ни один диктатор не может быть уверен в посмертной судьбе
М. Курников
―
Как вы думаете, Россия пойдет этим путем рано или поздно. Хотя бы если мы говорим о диктатуре меньшевиков.
Н. Сванидзе
―
Уже шла этим путем. Потом вектор сменился. Я думаю, что никуда не денемся. Потому что если Россия хочет оставаться в русле мирового развития, если Россия не хочет скатываться на обочину, откуда будет только показывать свои боеголовки, а больше показать-то будет нечего. То, конечно, придется какие-то точки над разными буквами расставлять. И давать не просто формальные исторические оценки, показывая при этом фигу в кармане, вот мы вроде осуждаем, а на самом деле не осуждаем. Но действительно действовать в русле этих оценок. То есть должны искренне, четко с документами, фактами в руках пересмотреть свою историю. И дать ей какие-то оценки, не значит, что от чего-то отказываться, в чем-то каяться. Просто называть вещи своими именами. Говорить правду.
М. Курников
―
А что вас заставляет сомневаться в искренности сегодняшних российских властей, которые осуждают террор.
Н. Сванидзе
―
Они какой террор осуждают?
М. Курников
―
Сталинский, например.
Н. Сванидзе
―
Я давно не слышал никаких внятных осуждений сталинского террора.
М. Курников
―
Ну не нужно же повторять каждый год об этом.
Н. Сванидзе
―
Ну почему, иногда нужно. Когда каждый день повторяют наоборот другие вещи, а именно, так или иначе, прямо или косвенно оправдывающие и даже прославляющие авторов этого террора, в том числе и самого Сталина. Вот дискуссия с ними выглядит очень слабой. Как правило, люди выступают в разных весовых категориях. Как правило, один против десяти. Или более того, если брать телевизионную дискуссию. И мы видим по опросам общественного мнения, по рейтингам тех или иных исторических персонажей, к чему это приводит. Фактически мы имеем на данный момент активную тотальную и успешную пропаганду, в общем, наиболее античеловеческих режимов нашей истории.
М. Курников
―
Ну как же, в центре Москвы сравнительно недавно открыли большой памятник жертвам. Открывал глава государства.
Н. Сванидзе
―
Правильно. Хорошо, открывал, за это большое спасибо. Но памятник в центре Москвы, в Москве много памятников. Памятник в центре хорошо открыт, то, что мы видим в плане пропагандистской постоянной кампании в наших СМИ, государственных и аффилированных с государством, наиболее многочисленных, мощных, влиятельных – это никуда не делось. Это сильнее, чем один памятник в центре Москвы.
М. Курников
―
В Испании нынешнее правительство, по сути, отказывается от идеи всеобщего примирения после гражданской войны. Потому что вроде была идея общее место, где все жертвы войны…
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Во многом связанное с поздним Франко, кстати.
М. Курников
―
Да, да. Абсолютно точно. Как вы думаете, у нас идея всеобщего примирения белых, красных, всех, кто страдал от репрессий и кто осуществлял репрессии, а потом тоже страдал возможна или нет?
Н. Сванидзе
―
Я пока ее себе не очень представляю. Потому что у нас, во-первых, это все было значительно дольше, чем в Испании. По большому счету гораздо жестче, чем в Испании. Гораздо круче, чем в Испании. Кровавее, чем в Испании. И до сих пор я не вижу склонности к примирению. Даже когда речь идет о гражданской войне. Ведь мы воспитаны на культуре все-таки красной, той, что кто победил, тот и прав. А победили красные. Даже у Окуджавы «комиссары в пыльных шлемах» романтизируются. Красные романтизируются. Белые не романтизируются. В позднем советском кино были элементы романтизации белого движения, и песни про поручика Голицына в советской культуре имели место. И фильмы потрясающей силы такие как «Служили два товарища». Где тоже имеют место элементы романтизации белых. Но по большому счету у нас красная культура. И она остается красной. Я уже не говорю о более поздних событиях. Потому что те, кто расстреливали, они выжили. А те, кого расстреливали – они погибли.
М. Курников
―
Дело историка Юрия Дмитриева – это такой Франко наоборот?
Н. Сванидзе
―
Поясните мысль.
М. Курников
―
Государство не очень, видимо, приветствует то, что делал Юрий Дмитриев.
Н. Сванидзе
―
У нас сейчас в принципе у кормила государственной власти представители силовиков. Спецслужб. Со своей психологией, со своей этикой, со своими представлениями о прекрасном как внутриполитическом, так и внешнеполитическом. И для них как при советской власти были такие люди, как Юрий Дмитриев врагами и диссидентами, также они диссидентами и врагами и остаются.
М. Курников
―
О врагах и диссидентах, о которых вы упомянули. Глава Чечни очень жестко высказался о правозащитниках и сказал, что он сразу после приговора Оюбу Титиеву введет санкции против них и не будет их больше пускать. Приравнивая их к террористам. На ваш взгляд насколько он здесь превышает свои полномочия как глава региона.
Н. Сванидзе
―
Это вопрос к главе государства. Насколько глава региона превышает свои полномочия. Это достаточно давно известная позиция Рамзана Ахматовича Кадырова. Надо отдать ему справедливость – он человек откровенный. И он в отличие от тех, кто также думает о правозащитниках, но не говорит этого, он говорит и думает, и говорит то, что думает.
М. Курников
―
А насколько это совпадает с тем, что думают о правозащитниках в Москве?
Н. Сванидзе
―
Смотря, кто. Если брать руководство наших упомянутых только что мною спецслужб, ну за что им любить правозащитников. Не любят они их. Пока их терпит и поддерживает в известной мере на плаву президент, ну и соответственно они вынуждены их уважать. А если президент потеряет интерес к этой сфере деятельности, то больше никто не поддержит. Рамзан Кадыров в общем, я примерно представляю, кого именно он имел в виду. Если брать совет по правам человека, с которым у Рамзана Ахматовича отношения тоже непростые…
Н.Сванидзе: Мы имеем на данный момент активную тотальную пропаганду наиболее античеловеческих режимов нашей истории
М. Курников
―
В который вы входите.
Н. Сванидзе
―
В который я вхожу. То, прежде всего, у него очень плохие личные отношения с Игорем Александровичем Каляпиным, моим очень уважаемым и очень авторитетным коллегой правозащитником.
М. Курников
―
Руководитель комитета против пыток.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Который очень активно сопротивлялся пыткам в Чеченской республике. И сейчас он уже не может там работать. Ну, я не думаю, что здесь имеет смысл вступать в какие-то дискуссии. Сам Рамзан Ахматович - это его достаточно стандартная позиция. Я могу сказать вот что. Что правозащита – одно из направлений государственной деятельности сейчас у нас. Вот совет по правам человека он при президенте РФ. Поэтому если там Рамзан Ахматович действительно не будет пускать совсем правозащитников к себе, это будет, в общем, в известной степени бунт против государственной власти. Уж как он будет интерпретироваться в Москве – это другое дело. Я напомню, что там сейчас существует государственная премия за правозащитную деятельность. Ее лауреатами были Елизавета Семеновна Глинка, царство небесное. Людмила Михайловна Алексеева. Сейчас собирается информация о том, кто будет лауреатом следующей премии. Это может быть Игорь Александрович Каляпин, это может быть и Оюб Титиев. Почему нет. Это может быть и Юрий Дмитриев. Почему нет. Это все достойнейшие люди. Посмотрим.
М. Курников
―
Тем не менее, почему именно дело Оюба Титиева стало таким маркером, после которого Рамзан Кадыров говорит, что всё, после того, как закончится суд, больше не пущу. Это просто повод или действительно что-то очень значимое для него.
Н. Сванидзе
―
Это значимое, несомненно. А почему именно так он сейчас поставил вопрос, это все-таки, наверное, вопрос к Рамзану Ахматовичу, а не ко мне.
М. Курников
―
А вам не кажется, что после Оюба Титиева, после дела Оюба Титиева там действительно не останется никого, кто мог бы работать на месте.
Н. Сванидзе
―
Ну, там работает совет по правам человека Чеченской республики.
М. Курников
―
Вы как-то с ними взаимодействуете.
Н. Сванидзе
―
Да.
М. Курников
―
Как вы оцениваете работу.
Н. Сванидзе
―
В частности, на мой взгляд, они в рамках предложенных возможностей реальных делают достаточно много.
М. Курников
―
Это совет по правам человека при Кадырове.
Н. Сванидзе
―
Ну да, Чеченской республики.
М. Курников
―
При главе Чеченской республики.
Н. Сванидзе
―
Естественно, конечно, без Кадырова там не могут произойти никакие ни назначения, ни решения, ни действия. Разумеется. Мы понимаем, что Чеченская республика в нынешней ситуации, нынешнем своем положении очень во многом автономна в составе РФ. Как никакой другой регион РФ.
М. Курников
―
Но это такой федерализм, который должен быть? Ведь мы всегда говорим, что федерализм это неплохо, это самостоятельность регионов.
Н. Сванидзе
―
Ну что такое должен. На мой взгляд, все-таки есть такие аспекты деятельности регионов, в которых они должны следовать за центром. И я бы так сказал: следовать за российскими законами.
М. Курников
―
А у вас нет ощущения, что центр иногда следует за тем, как устроено все в Чечне.
Н. Сванидзе
―
Есть. Конечно, есть. Я повторяю, Рамзан Ахматович Кадыров очень сильный руководитель, очень сильный руководитель, очень мощный руководитель. Очень автономный руководитель. И я думаю, что существует такой, даже абсолютно убежден, что существует некий неписанный негласный договор между ним и Кремлем, между ним и президентом Путиным. И на данный момент, по-видимому, обе стороны условия этого договора, основные пункты этого договора выполняют.
М. Курников
―
Мы уже упомянули «Новую газету». И они опубликовали новые видео пыток из ярославской колонии. Которые не оставляют нам сомнений, что гораздо большее количество людей в том числе и наверное, руководство колонии знало о том, что происходит. На ваш взгляд, насколько эта ситуация повлияет на расследование, насколько в СПЧ эта тема сегодня номер один или эта тема, которая уже уходит с повестки дня. Что сейчас можно по этому поводу сказать?
Н.Сванидзе: Мы воспитаны на культуре все-таки красной, той, что кто победил, тот и прав. А победили красные
Н. Сванидзе
―
Это одна из тем номер один в совете, несомненно. Просто это новая свежая информация, которая еще не успела быть отрефлексированной и еще не принято решение по этому поводу. Но естественно, сразу могу сказать, что это будет посещение региона. Разумеется. Сейчас еще летние отпуска не закончились. Сегодня последний день работы Михаила Александровича Федотова, руководителя СПЧ. Перед отпуском. Поэтому это все еще впереди. Но это все не удивительно, к сожалению.
М. Курников
―
Я как раз хотел спросить, это какая-то уникальная история?
Н. Сванидзе
―
Это же не сенсация. Мы же понимаем, что это не сенсация. Россия – страна, традиционно очень тесно связанная, где очень тесно связаны между собой свобода и несвобода. Где от сумы и от тюрьмы, как известно, страховки никакой нет. И где прекрасно известно, что происходит в местах заключения. Вот поэтому неудивительно, мы прекрасно знаем, что там пытают, что там бьют. И правозащитники пытаются с этим бороться в меру своих возможностей. Но это, к сожалению, традиция. Которая идет еще с 20-30 годов.
М. Курников
―
То есть важная вещь, которую вы говорите. Правильно ли я вас понимаю, что по большому счету к этой традиции все относятся терпимо и нет общественного запроса, по-настоящему общественного, широкого запроса на то, чтобы навести в тюрьмах порядок. Мало того, там люди нарушили закон, ну вот пускай и хлебают.
Н. Сванидзе
―
У нас по большому счету, к сожалению, нет общественного запроса на права человека. Нет такого запроса. У нас государство первично. И права человека первичны по отношению к правам человека. Абсолютно. У нас запроса на права личности нет. У нас крепостное право отменили относительно по историческим меркам не так давно. И поэтому чувство собственного достоинства и личное чувство собственного достоинства, оно еще в обществе не совсем понятно я бы так сказал. Поесть, там быть сытым, а не голодным – это более-менее, понятно. Это такая биологическая потребность. А вот чувство собственного достоинства, осуществление своих прав, вписанных в законе еще при отсутствии и уважения к закону, тоже исторически обосновано, вот этого нет. Этого уважения к своим собственным правам у нас нет. Это мы говорим даже с вами о людях, которые на свободе. А люди, которые в заключении, ну что же, ведь принято считать, что раз в заключении, он же наказан. Так что же ему там санаторий что ли устраивать. Это наказание. Это там где-нибудь в Норвегии массовый убийца сидит как в номере пятизвездного отеля. А что это такое. Нет, это должно быть жестко. Если преступил – получи наказание. Нормально. Это считается нормальным. Никто, может быть, так не скажет, но где-то на подкорке, на уровне подкорки головного мозга это считается нормальным. Тюрьма – не санаторий и там все должно быть жестко.
М. Курников
―
Вы сослались на отмену крепостного права, которая была сравнительно недавно. В то же самое время примерно в Америке отменяли рабство, в Японии отменяли тоже, что-то похожее на крепостное право. Тем не менее, они как-то вроде ценность прав человека осознали.
Н. Сванидзе
―
Это очень долгий разговор. В Америке тоже осознали не сразу. Я напомню вам, что в Америке действительно одновременно с российской реформой Александра Второго шла гражданская война, которая завершилась отменой рабства на всей территории США. Но во-первых, все-таки было другое соотношение численное между рабами и свободными в Америке и у нас. У нас фактически значительная часть крестьянства, значительная часть всего населения страны была в рабстве. А в США никогда более 11-12% черные рабы не составляли. А к этому времени значительно меньше, потому что были уже свободные люди на севере. Но речь не об этом. Сто лет спустя в 60-е годы 20-го века была борьба за положение черного населения США в южных штатах. Которая не сразу кончилась победой. Убивали, убили Мартина Лютера Кинга. Героя этого движения мирного сопротивления в США. И еще после этого прошло много лет, прежде чем избрали там первого черного президента – Барака Обаму. Фактически избрание Барака Обамы президентом США – это была победа движения за освобождение черного населения США. Потому что его выбрали уже не только черные, естественно, черным бы не хватило, чтобы его выбрать. Вот столько лет продолжалась борьба. Значительно дольше, чем Моисей выводил евреев из Египта.
М. Курников
―
То есть нам нужны еще века?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, сколько нам нужно. История ускоряется. К тому же нужно идти в этом направлении, понимаете. Если мы пойдем в противоположном направлении, нам и тысячи лет не хватит. А если мы пойдем в этом направлении, может быть, века не понадобятся, может быть меньше.
М. Курников
―
У нас до паузы буквально полторы минуты. Я хочу задать вопрос, который пришел из Томской области по поводу ситуации с Удальцовым. Нашим слушателям жаль, что человек погибает на наших глазах, как им кажется. А никто почти не поднимает голос в его защиту.
Н. Сванидзе
―
Ну во-первых, поднимают. Я читаю и в том числе и ваш сайт, я вижу, что выступления есть в его защиту. Сергей Удальцов – человек, очень далекий от меня по своим политическим взглядам. Но я его чрезвычайно уважаю как личность. Он очень мужественный человек. И сухая голодовка - это очень тяжело, это страшно. И абсолютно убежден в том, что у него сочувствующих очень много. Мы, конечно, будем, я имею в виду СПЧ, потребуем право на посещение его. Я думаю, что, может быть, сегодня потребуем. Когда оно будет предоставлено и кому – это другой вопрос. Но представители совета, я пока не знаю, кто именно, посетим Удальцова. Попробуем как-то понять, какова возможность компромисса с его стороны. Потому что от него тоже очень многое зависит.
М. Курников
―
Раз мы упомянули о голодовках и совете по правам человека, есть ли какая-то новая информация у вас как члена СПЧ об Олеге Сенцове?
Н.Сванидзе: Мы далеки от звания современной цивилизованной страны. И Россия далека, а Украина далека
Н. Сванидзе
―
Новой информации нет. Мы еженедельно фактически, последний раз было на прошлой неделе, направляются во ФСИН запросы о его состоянии. Это первое. Как правило, получаются ответы. И второе – уже много раз писалось в разные инстанции, включая президента страны. О позиции СПЧ по этому вопросу. Мы за обмен.
М. Курников
―
Мы прервемся сейчас и через несколько минут вернемся в студию.НОВОСТИ
М. Курников
―
Продолжаем говорить с Николаем Сванидзе, журналистом, историком, профессором РГГУ. И я хочу вас спросить по поводу 27-летия Украины. Мы сегодня у слушателей спрашивали: на их взгляд какая страна за эти 27 лет – Россия или Украина – продвинулась дальше по этой дороге к званию современной цивилизованной страны. Как бы вы ответили на этот вопрос?
Н. Сванидзе
―
Мы далеки от звания современной цивилизованной страны. И Россия далека, а Украина далека. Частично причины схожие. Потому что мы вместе вышли из одного корня – из советского. И пока не смогли отойти от него очень далеко. А частично разные. Потому что на Украине сейчас война, я прошу прощения, к которой Россия, я еще раз прошу прощения, имеет некоторое и даже не очень косвенное отношение. Поэтому сейчас я бы не стал свысока смотреть на проблемы Украины, к которым мы, повторяю, имеем отношение. Потому что присоединение Крыма и последующие донбасские события – это наш немалый вклад в нынешние украинские проблемы и трудности. Я бы сказал, даже очень большой вклад. 27 лет независимости – это у всех 27 лет независимости. Это и у России 27 лет независимости. Правда, большая часть россиян не вполне понимает – от кого. Потому что Советский Союз, когда вспоминают, - он для россиян пример гордости. А для украинцев-то - нет. И для грузин нет. И для армян - нет. И для азербайджанцев – нет. И для эстонцев – нет. И для узбеков. Для большинства, уверяю вас. Потому что это не их империя. Это была наша империя. Как бы российская империя. Но не украинская и не узбекская. И не эстонская.
М. Курников
―
Но было время, когда там был условно украинский клан, а было время, когда был грузинский клан во главе этой империи.
Н. Сванидзе
―
Кланы были, случайно так было. Но все равно империя была не их. Империя была не их. Империя была российская. И центр был в Москве и из Москвы назначали первых секретарей республик, и республик Советского Союза, и стран сателлитов.
М. Курников
―
То есть вы согласны с термином «советская оккупация» по отношению к республикам бывшим Советского Союза.
Н. Сванидзе
―
Я бы не хотел употреблять определенные слова, которые чреваты юридическими последствиями. Но что присутствие тех или иных республик и стран в составе советского блока или Советского Союза было, скажем так, вовсе не всегда, а как правило редко добровольным – это несомненно. А уж слова тут можно употреблять разные. А что это не было добровольно, если Прибалтика была присоединена и Западная Украина в соответствии с пактом Сталина и Гитлера. Который называется пактом Молотова-Риббентропа. Ну какая уж тут добровольность, прошу прощения.
М. Курников
―
То есть по отношению как минимум к этим трем республикам вы согласны…
Н.Сванидзе: Здесь ситуация такая, когда человек, который спас девушку от насильника, после этого изнасиловал ее сам
Н. Сванидзе
―
К части Украины, к Прибалтике.
М. Курников
―
Часть Белоруссии.
Н. Сванидзе
―
Часть Белоруссии. Значит, можно употреблять любые термины, я бы так сказал. И они будут, во всяком случае, морально иметь право на существование. Разумеется.
М. Курников
―
А Чехословакия 68-го?
Н. Сванидзе
―
Это была насильственная попытка принуждения в любви. Я думаю, что то, что касается, понимаете, оккупация, можно говорить уже по итогам Второй мировой войны. Потому что, конечно, советская армия освободила народы Восточной Европы от Гитлера. Однозначно, здесь даже вопросов нет. Это была армия-освободительница. Но здесь ситуация такая, когда тот человек, который спас девушку от насильника, после этого изнасиловал ее сам. Мы спасли, после этого сами там остались. Сопроводив это определенными жестами политическими. Определенной техникой политической. А именно – посадили верные нам правительства и они после этого никуда не могли деться от нас. А когда они пытались куда-то деться, как было в Венгрии в 56-м, в Чехословакии в 68-м, о чем вы задали мне вопрос. Тогда мы вводили войска. Просто грубо. Элементарно. Просто танки. И поэтому чехи, конечно, вправе употреблять любой термин, в том числе и «оккупацию». Конечно, для них 68-й год это очень важный этап, который, к сожалению, поставил крест на абсолютной стопроцентной горячей дружбе советского и чехословацкого народов. Дружбы, которая сложилась по итогам Второй мировой войны. Потому что когда освобождали Прагу, нигде так не встречали советского воина-освободителя, как в Чехословакии. В 68-м году эта любовь была раздавлена советскими танками.
М. Курников
―
Сквер имени Немцова появился в Вильнюсе. Находится он прямо рядом с нашим посольством. На ваш взгляд, это акт чистого уважения или тут все-таки есть двойное дно со стороны Вильнюса, желание уколоть побольнее действующие российские власти.
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно, здесь есть подкладка. Разумеется. Чего тут говорить. Конечно, это уважение к Борису Ефимовичу Немцову. Вполне естественно, на мой взгляд. Конечно, это и большой гвоздь в стул Москве и Кремлю. Но понимаете, в чем дело. Меня удивляет здесь позиция наша. Официальная. Позиция как раз российская. Потому что если бы так болезненно, непонятно мне болезненно не реагировали на, скажем, то, что в Вашингтоне возник этот топоним в честь Б. Е. Немцова. В Вильнюсе. Если бы мы реагировали на это не так болезненно, мы бы не провоцировали наших оппонентов на то, чтобы нам доставлять такое сомнительное удовольствие. Почему мы так реагируем болезненно. Кто такой Борис Ефимович Немцов? Он что, был государственный преступник? Нет, он был крупный российский государственный и политический деятель. Долго губернатор одного из крупнейших регионов. Потом первый вице-премьер российского правительства. Руководитель фракции в ГД. Потом один из лидеров оппозиции. Он что, уголовник, он насильник? Он предатель родины?
М. Курников
―
А почему тогда…
Н.Сванидзе: Я ответных мер боюсь едва ли ни больше, чем мер наших партнеров западных
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Большой вопрос. А потому что любой оппозиционер внесистемный, я имею в виду не Зюганова с Жириновским, я имею в виду не ручных оппозиционеров. А я имею в виду реальных оппозиционеров, которых не устраивает то, что делается сейчас в стране. И которые готовы как Борис Ефимович противостоять этому законным путем. Не насильственным. Не выходя за рамки российского законодательства и российской Конституции. То есть абсолютно здесь нечего вменить. И, тем не менее, такие люди считаются не просто оппозиционерами, они считаются врагами. И если бы я повторяю, была бы другая, более естественная нормальная реакция, вы называете площадь именем этого достойного человека, крупного, убитого в центре Москвы государственного деятеля нашего – спасибо, друзья. Мы придем, посол придет участвовать в этой церемонии. Вот как надо реагировать. Мы реагируем по-другому и соответственно только провоцируем на то, чтобы нас продолжали с удовольствием дергать за усы.
М. Курников
―
В нашем МИДе признали, что мы не можем ответить на санкции США со стопроцентной зеркальностью. У меня такой вопрос. Каких санкций вы опасаетесь больше: тех, которые оттуда или тех, которые мы потом принимаем.
Н. Сванидзе
―
Хороший вопрос. Вы знаете, зеркальный ответ он иногда больнее бьет. Потому что если взять состояние наших продовольственных магазинов, набор продуктов и цены на эти продукты, то это результат наших ответных акций. Я напомню, что никаких санкций по увеличению количества сыра, который делается с использованием пальмового масла, ни Америка, ни Европа не принимали. Это наша ответная мера. Когда мы фактически делаем вид, что работаем в протекционистском направлении, помогаем отечественному производителю, и при этом очень плохую услугу оказываем отечественному потребителю. Потому что когда отечественный производитель оказывается без конкуренции, и может произвольно снижать качество своего продукта и повышать цены на него, это хорошо для производителя. Но для потребителя, для нас с вами это очень плохо. Поэтому я ответных мер боюсь едва ли ни больше, чем мер наших партнеров западных. Но сейчас я думаю, что меры могут быть со стороны американской очень жесткие, потому что мы перешли, к сожалению, в своей этой политико-дипломатической жесткой игре со Штатами, мы перешли определенную грань. Мы стали фактором их внутренней политики.
М. Курников
―
Почему это опасно для нас?
Н. Сванидзе
―
Потому что они этого не прощают. Потому что для них, делайте там все, что угодно у себя. Китайцы, русские. Занимайтесь у себя в Китае, у себя в России чем угодно. Но не пытайтесь вмешиваться в наши внутренние дела. Не пытайтесь вмешиваться в наши выборы. Вот этого они не прощают. Нам было обидно, что они не обращают на нас внимание. Теперь они на нас обратили внимание. Это плохо.
М. Курников
―
Но в любом случае, на ваш взгляд, проведены ли все необходимые судебные прозрачные процедуры для того, чтобы доказать, что это мы, действительно мы вмешивались, а не кто-то придумал эту историю для того чтобы…
Н. Сванидзе
―
Нет, на мой взгляд, не проведены. Хотя мы не всё знаем. У нас же не говорится о том, о тех докладах, которые получает американский конгресс от американской разведки.
М. Курников
―
Доклад это доклад. А судебное разбирательство…
Н. Сванидзе
―
Какое судебное разбирательство. А как, что вы хотите, чтобы был Нюрнберг что ли над нами…Мы не проиграли войну.
М. Курников
―
Нет, конечно. Никакого Нюрнберга.
Н. Сванидзе
―
А какое должно быть судебное разбирательство?
М. Курников
―
Если вдруг кто-то утверждает, а кто-то говорит, что было не так, то нужна какая-то процедура…
Н. Сванидзе
―
Вот англичане уверены, что Литвиненко убили по указке из Москвы. И был суд. А человек, которого они в этом обвиняют, сейчас член, депутат ГД РФ. Опаньки! Значит, вот они на нас в некоторой обиде. Американцы уверены, что у них есть доказательства того, что какие-то наши хакеры пытались вмешаться в процесс выборов президента США. Вы знаете, ведь есть вопрос репутации. Если репутация в чьих-то глазах плохая, то ему не нужно доказывать. Если у вас в доме пропадают вещи, а у вас в подъезде живет уголовник рецидивист, все подумают на него. И доказывать ничего не будут.
М. Курников
―
Это был Николай Сванидзе. До свидания.