Сергей Смирнов - Особое мнение - 2018-08-23
23.08.2018
М. Курников
―
Здравствуйте. У микрофона Максим Курников. И вместе со мной в студии Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны.
С. Смирнов
―
Добрый день.
М. Курников
―
Я начну нашу программу с ситуации в Чечне. Вы вели прямую трансляцию того, что там происходило в день, когда там все происходило. Когда вы поняли, что это дети? что в этот момент подумали?
С. Смирнов
―
Поняли из новостей, когда стали сообщать. И если честно, мне кажется, довольно сложно удивить чем-то очень сильно в этой чеченской ситуации. То есть это не было каким-то шоком и неожиданностью. Мне кажется, такого не было. Не могу сказать, что это ожидаемо, но то, что так могло быть – в принципе, мне кажется это относительно логично.
М. Курников
―
Журналисты, которые находились в тот момент в Грозном, отмечали, что в отличие от предыдущих раз, когда были какие-то террористические акты, какие-то атаки на полицейских, не было перекрытия улиц, не было того, чтобы всех просили разойтись. Не было никакого условно комендантского часа. Почему так отличается ситуация?
С. Смирнов
―
Не знаю, очень трудно сказать. Потому что все равно была спланированная явно атака. Наверное, пришли к выводу, что не будет именно боя вероятно. Потому что все-таки обычно, когда есть риск длительных столкновений, все-таки все блокируется. Пришли к выводу, что делать не надо. Понятно, что конспирология на этой почве. Это очень благодатная почва для конспирологии. Я конечно в это все не верю. Мне кажется, просто по ситуации действовали и решили, что это не нужная мера.
М. Курников
―
Насколько это новая или старая ситуация – вербовка несовершеннолетних. Я так понимаю, что все-таки, скорее всего, с помощью Интернета.
С. Смирнов
―
Объективно говоря, да, вряд ли какие-то есть другие способы. И мне кажется, все-таки относительно новая ситуация, я тут согласен с теми, кто говорит, что это новое поколение, новые люди. Они же, скоро будет у них возраст, когда они не застанут даже второй чеченской войны. То есть уже люди, родившиеся после второй чеченской войны. То есть это, безусловно, совершенно новая ситуация. Абсолютно новая ситуация. И, конечно, очень трудно же противодействовать. По-хорошему очень трудно. Ну что, Интернет отключить. Найдут другие способы. То есть это крайне…
М. Курников
―
Какие другие способы, если Интернет отключить?
С. Смирнов
―
Ой, да какие угодно. Как будто когда не было Интернета, не было террористической опасности и угрозы. Конечно, была, просто это все будет иначе распространяться. Интернет просто делает быстрее информацию. Но база есть, почва есть. И поэтому в первую очередь не удивительно, что… Какое нападение ИГИЛ* уже в Чечне. Очередное просто.
М. Курников
―
Во-первых, запрещенного в РФ.
С. Смирнов
―
Террористическая. Запрещенная надо произносить – когда речь идет об экстремистах. Тем не менее, террористические организации в том смысле, что очередной…
М. Курников
―
Сергей, вы сказали про почву.
С. Смирнов
―
Значит, почва есть.
М. Курников
―
А почему она там есть? Что сегодня такого происходит в Чечне. Почему это не обычный российский регион, откуда там почва для терроризма.
С. Смирнов
―
В любом случае крайне много недовольных. И понятно, что режим Рамзана Кадырова делает очень многих недовольными. При попытке изобразить, что вся республика поддерживает Рамзана и все хорошо и здорово, понятно, что в любом случае такой режим, жесткое такое завинчивание гаек и все эти извинения, когда там людей ищут за комментарии в социальных сетях - безусловно, вызывают у части противодействие. То есть понятно, что в любом случае тут есть почва для пропаганды. Ну вот да, ИГИЛ* этим пользуется.
С.Смирнов: Проблема заключается в том, что противоречия не решаются в Чечне. А просто накапливаются
М. Курников
―
Вы в некотором смысле сейчас совпадаете с Рамзаном Кадыровым в оценке произошедшего. Потому что он говорит, что это те, кому не нравится мой режим, правозащитники всякие, которые выступают против моего режима. Они по сути вот вместе с этими молодыми людьми.
С. Смирнов
―
На самом деле это очень простая логика. Все, кто недоволен – они ходят за чертой. На самом деле проблема заключается в том, что противоречия не решаются в Чечне. А просто накапливаются. Нельзя решать только насилием все эти вопросы, когда там эти казни, преследования. Мы знаем про преследования геев. А с другой стороны есть преследование менее известное по алкоголю. И по прочим вещам. Это мы берем только это, а если все это умножить на крайне сложную ситуацию с личными взаимоотношениями… (неразборчиво) Короче, огромное количество людей, причем довольно влиятельных, которые были либо отодвинуты, либо вообще убиты. То есть там большой клубок противоречий. Это не решается очень быстро.
М. Курников
―
На ваш взгляд, когда Рамзан Кадыров высказывается в очередной раз о том, что правозащитники, по сути, сочувствуют террористам, а соответственно они тоже наши враги. Он в это действительно верит или он просто использует ситуацию для того, чтобы додавить тех, кто ему там не нравится.
С. Смирнов
―
Это, конечно, для него удобный инструмент. Когда все недовольные режимом просто приравниваются к террористам. Это очень удобно. И опять же классическая абсолютно схема, которую использовали очень многие авторитарные режимы. И в этом нет ничего нового.
М. Курников
―
То есть он не верит в это сам, как вы считаете?
С. Смирнов
―
Я думаю нет, он верит, что раз правозащитники против меня, значит, они хотят тут, чтобы был опять хаос. Я думаю себя искренне считает человеком, который сделал так, что в Чечне нет войны, нет противоречий, стрельбы. Я думаю, он вполне искренне считает, что он очень много сделал для чеченского народа. И уж по сравнению с тем, что было 20 лет назад. И поэтому, конечно, он любую критику очень болезненно воспринимает. И понятно, что ему кажется, что правозащитники только и мечтают, чтобы его свергнуть и ввергнуть Чечню вновь в хаос.
М. Курников
―
Есть Кадыров - есть Чечня, нет Кадырова – нет Чечни.
С. Смирнов
―
Ну, конечно, очень удобная формула. Я думаю, при этом он как человек явно такой понимающий, что эти обвинения правозащитников в связи с террористами, они, конечно, соответственно не соответствуют действительности. Это он понимает. Но просто как инструмент этим пользуется.
М. Курников
―
Стоит ли ждать каких-то атак на журналистов, правозащитников, которые неподконтрольны чеченским властям после таких заявлений?
С. Смирнов
―
Проблема, что приходится все время ждать. Эти угрозы существуют, они же никуда не делись по большому счету. И поэтому мне кажется одно заявление, другое заявление серьезно не поменяют ситуацию. Риски всегда есть. Я понимаю, что работа, связанная с чеченской тематикой, влечет дополнительные риски. В этом нет никакого секрета. И все понятно, что с правозащитниками как в республике, последнее - Оюб Титиев, в суде по абсолютно сфабрикованному обвинению в хранении наркотиков. Там всем это понятно. Тем не менее, фарс и спектакль в суде продолжается. И явно, что никаких изменений там не будет.
М. Курников
―
После того, когда убили Наталью Эстемирову, несколько групп российских правозащитников объединились и посчитали важным не оставить Чечню без наблюдения правозащитного. Они сделали сводную мобильную группу, которая была разгромлена в свое время. Настало ли время делать такую группу 2.0?
С. Смирнов
―
А мне кажется об этом сколько угодно говорить, но это же все довольно естественным путем происходит. То есть если будут большие риски и эти риски будут не очень оправданы и главное, тут же проблема не только в рисках. Тут же вопрос в степени реальной помощи. Можно ли оказать помощь людям, которые попали. Судя по тому, что сейчас происходит, судя по делу Оюба Титиева, федеральный центр предпочитает стабильность и отсутствие каких-то, условно говоря, военных действий. Или вооруженного конфликта. Вот эти нарушениям прав человека. То есть мы закрываем глаза на все. Главное – чтобы там было нормально и спокойно. Бог с ними с правами человека, как-нибудь потом уляжется. Может быть, станет получше. Тогда что-нибудь об этом поговорим. То есть центр федеральный вообще ни на что не обращает внимания. В этом плане придет туда эта группа, допустим, будут на них нападать. Придет к ним несколько чеченцев, пожалуются на что-то. И что, куда им идти, в чеченскую прокуратуру. Надо все это выносить из Чечни. Правда же. На федеральный уровень. Федеральный центр показывает, что мы сейчас не готовы к вынесению на федеральный уровень. В этом плане мне кажется…
М. Курников
―
А почему это происходит? Федеральный центр чувствует себя недостаточно сильным, чтобы разбираться с этим? Или это не вопрос сильный/слабый. Это все сложнее.
С.Смирнов: Не надо думать, что у ФСИН настолько много сотрудников, которые могут навести порядок
С. Смирнов
―
Мне кажется это не вопрос сильный/слабый. Мне кажется это такой прагматизм. Условно говоря, Рамзан Кадыров - он держит республику после таких проблем, которые были. Сейчас проблем меньше. И нам новые проблемы, новый выход на эти проблемы не особо нужен. Понятно, я уверен, что такой позицией очень многие недовольны явно и в Москве и среди силовиков крайне непопулярна эта позиция. Но все считают, что нет. Мне кажется, политическое руководство страны считает, что все это хорошо, все противоречия, нарушения, это все, конечно, не очень красиво. Но лучше так сейчас, чем как было 20 лет назад. Я думаю, абсолютно прагматический подход.
М. Курников
―
Вы согласны с такой позицией?
С. Смирнов
―
А мне очень трудно оценивать. Я же не политик. С точки зрения журналистики. И с точки зрения моего личного отношения мне, конечно, это очень не нравится. Но при этом я понимаю, что у политиков может быть свой резон. Мне, конечно, это не нравится. Мне, конечно, хотелось бы, чтобы Москва вмешивалась. Мне, конечно, хотелось бы, чтобы суд над Оюбом Титиевым перенесли из Чечни. Мне, безусловно, хотелось бы, чтобы все эти жалобы на пытки, истории недавние, когда в суде обвиняемые признавались в пытках. И вообще все эти истории, они каким-то образом разрешались. Но у меня нет тут в этом плане иллюзий, что раз так и все придет в порядок. Тем более что проблемы есть везде. Это не только же проблема Чечни. Это проблемы по всей стране такие. С правосудием.
М. Курников
―
То есть это скорее Москва будет ближе к Грозному через какое-то время по нормам и правоприменению, чем Грозный подтянется к Москве.
С. Смирнов
―
Я, к сожалению, боюсь, что мы именно в эту сторону идем. Это очень неприятное движение. И честно говоря, понятно, что так долго продолжаться не может. Надо в какую-то сторону, баланс поддерживать крайне сложно. Поэтому я думаю, какое-то движение тут будет в ту или иную сторону. Посмотрим.
М. Курников
―
Не могу не спросить вас про ваш любимый ФСИН. Недавно «Московский комсомолец» опубликовал статью о том, как система реагирует на то, что внутри нее происходило. Сотрудники очень переживают, сотрудники не знали многие, что рядом с ними, оказывается, пытают людей. А вы наверняка читали этот материал. Как вам?
С. Смирнов
―
Это классический пример обычной реакции, что не знали. На самом деле все гораздо сложнее. Дело в том, что там у ФСИН же своя логика, я читал этот материал. Понятно, что они пытаются донести свою позицию.
М. Курников
―
Что там работают тоже люди.
С. Смирнов
―
А это, кстати, действительно так. Там действительно тоже люди. Проблема заключается вот в чем. Это примерно, сейчас будет, наверное, не самая корректная ситуация, но это как с Чечней. Прагматический подход в какой-то момент возобладал над здравым смыслом. И над правами человека. То есть главное, там же как, ФСИН большая система, безусловно. Федеральному ФСИН главное что – чтобы было меньше скандалов. Чтобы было все хорошо управляемо. На самом деле не надо думать, что у ФСИН настолько много сотрудников, которые могут навести порядок. Классический пример, Олег Навальный рассказывал, что вот в его колонии там на 1300 заключенных вечером было пять дежурных. Понятно, что это невозможно с этим справиться. Если говорить о реальном противостоянии. Значит, ФСИН ищет способы, чтобы держать огромное количество заключенных в страхе, в повиновении и использовать любые методы. А любые методы в чем заключаются. Федеральное руководство говорит: главное – чтобы не было скандалов, вы там решайте, чтобы не шло наверх. Чтобы не кричали и не говорили. И каждый на своем региональном уровне понимает это в меру: а) того, что там есть, б) традиций, которые там есть. Дело в том, что очень же сильны традиции во ФСИН. Потому что колонии расположены в одних и тех местах чуть ли ни со сталинских времен.
М. Курников
―
А иногда и до сталинских.
С. Смирнов
―
Да. То есть поколения эти передаются по наследству, правила некоторые. Это очень серьезное влияние, кстати, оказывает. Потому что одни и те же какие-то поселки целиком идут работать во ФСИН. Это единственная работа. Это второй момент. И поэтому буквально каждое региональное управление, я немножко утрирую, тем не менее, выбирает свою тактику. Что можно, что нельзя. Иногда это региональное управление, тоже какие проблемы – есть региональное управление, которое тоже говорит как в Москве. Что главное, чтобы не было конфликтов. Главное, чтобы не было скандалов. Делайте что хотите. На самом деле любой скандал это большой повод для разбирательств. И, конечно, у них есть, они говорят: слушайте, у нас мало денег, у нас не так много людей. Во ФСИН идет не самый высококвалифицированный персонал. Я очень сильно смягчаю. То есть понятно, кто идет во ФСИН. Что там плохой уровень подготовки, мы и так с этими людьми делает максимум, что можно и правда пытаемся на своем уровне…
М. Курников
―
Насколько эта система может быть реформирована?
С. Смирнов
―
А я уверен, эта система может быть реформирована. Это вопрос политической воли, между прочим. Мало того мы видели то видео из Ярославля, и до этого огромное количество издевательств. Они же бьют не потому что им всем нравится. Все этим почти двум десяткам человек. Конечно, нет. Они просто считают это механизмом исправления. Если бы им сказали из центра, что бить нельзя, а вот будем проверять. Я хочу напомнить, что очень жесткие были проблемы с дедовщиной в армии. Но она была очень быстро побеждена.
М. Курников
―
Или, по крайней мере, мы меньше о ней слышим.
С. Смирнов
―
Не-не-не. Именно что, не можем мы по масштабам страны при очень большом контроле за армией…
М. Курников
―
Я с вами здесь не спорю и как раз хотел спросить.
С. Смирнов
―
Политическая воля.
М. Курников
―
Если мы об этом меньше слышим, значит, проблемы действительно скорее всего меньше.
С. Смирнов
―
А если мы об этом меньше слышим на протяжении длительного этапа. Тут короткий этап брать сложно.
С.Смирнов: Я не уверен, что хватит политической воли на реформирование ФСИН
М. Курников
―
Комитет против пыток ООН, кроме того, что выдали рекомендации России, еще сделали заявление, они сказали, что сегодня на их взгляд ФСИН это государство в государстве. Это очень плохо контролируемая и непрозрачная система. Вы согласны, что сегодня ФСИН самая в этом смысле непрозрачная система, и… контактировать именно с людьми, по сравнению с полицией или еще с кем-то.
С. Смирнов
―
Вообще не согласен на самом деле. У нас ФСИН менее прозрачен, чем ФСБ? Это не так точно. Вот и силовая структура.
М. Курников
―
Это же специальные службы.
С. Смирнов
―
ФСИН самая слабая структура из силовиков. Ну как бы там ни было. Довольно много арестов во ФСИН идет. За пытки меньше, в свою очередь за коррупцию. Огромное количество коррупционных дел. Причем для силовиков которые. Берут людей из ФСИН, такой плюсик, лишние погоны, звездочки и хорошо раскрытое дело, коррупция внутри органов. Прям отличное дело. В этом плане ФСИН не могу сказать, что государство в государстве. Безусловно, ФСИН самое слабое из всех ведомств силовых. У нее нет покровителей на самом высшем уровне. В конце концов, у нас президент не выходец из ФСИН. И они поэтому вполне себе перестраивают…
М. Курников
―
Почему на них не хватает этой политической воли?
С. Смирнов
―
А потому что опять прагматичный подход. Ну есть как есть сейчас, вот они получают такое-то количество денег. Все более-менее нормально. Бунтов нет.
М. Курников
―
А сейчас все более-менее нормально или вот сейчас ситуация вышла из стадии нормальной.
С. Смирнов
―
Сейчас ситуация вышла из стадии нормальной. Надо что-то подправить. Ну как же так, как так вышло, что у вас такая ситуация в Ярославле. Еще и на видео это все снимаете. Потому что если бы не было видео, пришли бы люди из ФСИН и говорят: слушайте, на нас всегда наговаривают, заключенные такие хитрые. Они всегда пытаются обвинить сотрудников ФСИН.
М. Курников
―
Что, кстати, тоже правда.
С. Смирнов
―
Да. Да, конечно. Но я не уверен, что сейчас хватит политической воли даже на реформирование ФСИН. И такую большую прозрачность. Я боюсь, все ограничится фразами - у всех будут камеры, будете видео смотреть и все прочее. Это же все обходится. Мы прекрасно понимаем, что огромное количество есть ухищрений. Мало того, есть же очень важная вещь. Многие меня спрашивали, именно по поводу ФСИН. Немножко удивлялись, а зачем они бьют сами. Вообще в большинстве зон другая проблема.
М. Курников
―
Заставляют заключенных бить друг друга.
С. Смирнов
―
Активисты есть, которые выполняют примерно ту же работу. И тогда ФСИН было бы, типа конфликт заключенных. Ну что мы можем. Мы максимально препятствуем. Это тоже одна из форм управления. И я не уверен, что хватит политической воли на реформирование ФСИН.
М. Курников
―
Продолжим говорить о тех, кто сейчас находится в местах заключения. Это Сергей Удальцов, который объявил голодовку. На ваш взгляд, почему о нем так мало говорят. Почему эту голодовку мало кто замечает из политиков не левого толка, я видел Ксения Собчак вступилась. Потребовала его освободить. Почему так все мимо проходит?
С. Смирнов
―
Мне кажется из-за того, что Сергей Удальцов оказался, скажем так, не в фарватере главной оппозиционной политики. Он там отсидел срок. Кстати, его суд прошел довольно незаметно. Сейчас все удивляются, что никто не обращает внимания, на Сергея Удальцова давно не обращают особого внимания. Как бы он проходит немножко мимо основного оппозиционного мейнстрима. И в этом плане нет ничего удивительного. Тем более эта тактика уличных акций, а потом голодовка – любимый повод для московских журналистов. Сергей Удальцов начал голодовку, писать - и вернулся 2011 год. То есть довольно странно выглядит примерно одна и та же стратегия на протяжении десятилетий. То есть ты этим кого можешь привлечь. Абсолютно новых людей. Они узнают, что то же самое было в 2011 году, примерно то же самое. И скажут: ой, на зачем одно и то же из года в год.
М. Курников
―
Тем не менее, сам факт задержания на согласованной акции, должен заставить политиков особенно тех, кто находится в поле не парламентском, насторожиться. И выступить как-то солидарно. Нет?
С. Смирнов
―
Так огромное количество этих задержаний. Что, оно было первое и уникальное. Таких задержаний у нас постоянно большое количество. И в этом нет ничего удивительного. Все настолько привыкли, мне кажется к незаконным задержаниям и к этим 30 суткам. 30 суток кого-то удивили, что ли. У нас за последние пару лет 30 суток, по-моему, получила половина координаторов штабов Навального по стране. И сам Навальный с Волковым сколько отсидели. Или питерский парень.
М. Курников
―
30 суток все-таки получили те, кто выходили в основном на несогласованные.
С. Смирнов
―
Безусловно.
М. Курников
―
А он вышел на согласованную.
С. Смирнов
―
Ну тут же все, это абсолютно все подчиняется политической, вернее просто решению полиции. У них есть определенные отношения к Удальцову, они считают его человеком, который выходит на несанкционированные акции и чего-то там делает. И поэтому такое жесткое отношение к нему.
С.Смирнов: Протеста не было по пенсионной реформе. Мы видим одни цифры соцопросов и совершенно другие - на улицах
М. Курников
―
Если говорить о том, почему выходил Удальцов. Это была пенсионная реформа. На ваш взгляд, ситуация уже улеглась? Основной протест уже сошел на нет?
С. Смирнов
―
А протеста не было по пенсионной реформе с моей точки зрения. Настоящего. То есть мы настоящего протеста не видим. Мы видим одни цифры социологических опросов и совершенно другие цифры на улицах. Это очень глухой непонятный протест, который вообще неясно, к чему приведет. То есть мне кажется, по-настоящему большой протест пенсионной реформы еще и не был.
М. Курников
―
А может быть и не будет.
С. Смирнов
―
Может быть, и не будет. Вполне возможен такой вариант. Люди отвыкли ходить на улицу. Они же боятся ходить на улицу. На улицу ходит только тот, кто хочет майдан. Они это слышали десять лет подряд по телевизору. Конечно, они боятся улицы. А с другой стороны им не нравится пенсионная реформа. И вот такой диссонанс, это очень большая проблема. Непонятно, как это закончится. И я не думаю, что люди сейчас выйдут на улицы, но исключать такой вариант тоже не стоит.
М. Курников
―
Удовлетворит ли частичное отыгрывание ситуации? Например, не 65, а 63.
С. Смирнов
―
Я не уверен, что удовлетворит в том или ином виде. Тогда не надо было начинать все это. В любом случае это не будет какой-то победой. Тем более непонятно, из-за какого давления пенсионная реформа будет смягчена. Да, огромные цифры по социологии. Но на улице правда не очень много людей. Даже у коммунистов. Которые свозили из соседних регионов в Москву людей на митинги, они вывели меньше, чем пять лет назад выводили на первомайскую демонстрацию. Это о чем говорит? О том, что ресурса уличного не настолько и много. Уличного давления.
М. Курников
―
Может быть тогда и недовольство это переоценено?
С. Смирнов
―
Нет. Я думаю, недовольство, безусловно, есть.
М. Курников
―
Но как тогда это работает?
С. Смирнов
―
Но люди не привыкли выходить, они не знают, что делать. Серьезно. Я типа всем очень недоволен, но не знаю, что делать. А как что делать. А на улицу у нас не принято выходить. Но мы видели все встречи с депутатами, насколько люди в ярости от самого факта пенсионной реформы, они же недовольны, я думаю не самой реформой как таковой. Они дико недовольны и раздражены такой несправедливостью. Пенсионная реформа выглядит дикой несправедливостью. Все было хорошо, потом раз – и прибавили резко возраст. Без всяких на самом деле каких-то компенсаций. Просто тебе сказали, что ты должен работать на пять лет больше.
М. Курников
―
Но, рано или поздно, должно как-то выразиться. Например, в выборах.
С. Смирнов
―
Это тоже проблема. А за кого на выборах голосовать, если туда не пускают оппозиционные партии нового типа. А старые 25 лет говорят одно и то же. 25 лет эти партии говорят одно и то же. 20. Без разницы. Они тоже всем надоели.
М. Курников
―
Неправда, «Справедливая Россия» появилась гораздо позже.
С. Смирнов
―
Они что-то еще говорят? Они существуют? Я просто не слышал. Нет, вру, я сегодня видел предвыборный плакат выборов губернатора Подмосковья. Но фамилию человека от «Справедливой России» я не запомнил.
М. Курников
―
Референдум будет? Дадут провести?
С. Смирнов
―
Нет, не будет.
М. Курников
―
То есть этот глухой протест, в общем, никак не угрожает сегодняшней власти.
С. Смирнов
―
Именно. Он никак не угрожает сегодняшней власти по формальным признакам. Но это же очень неприятная ситуация, в том смысле что нельзя, нужен же рейтинг высокий и уровень доверия держать на высоком уровне. Потому что когда слишком много недовольных, ситуация становится плохо управляемой просто.
М. Курников
―
Почему? Как? За счет чего? Если на улицу они не выходят. Голосовать им больше не за кого.
С. Смирнов
―
А кто гарантирует, что на улицу не выйдут при каком-то может быть просто более болезненном поводе. И там что угодно может быть.
М. Курников
―
Сергей, я правильно представляю, что вы это видите как компьютерную игру, в которой есть три жизни. Вот просто пенсионный возраст – это власть израсходовала одну жизнь.
С. Смирнов
―
Честно говоря, наверное, да.
М. Курников
―
Но дальше можно пока играть.
С. Смирнов
―
Да, но проблема-то недовольства она вот есть, никуда не денется.
М. Курников
―
Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем. И я хочу вас спросить по поводу того конфликта, который произошел между «Ведомостями» и Алексеем Навальным. Тем более что появилась запись в блоге, довольно подробно объясняющая позицию «Ведомостей». Главный редактор с одной стороны, коллега главного редактора господина Булавинова. И с другой стороны коллега Алексея Навального. Кто из коллег вам в этой ситуации ближе?
С. Смирнов
―
А я в твиттере написал на второй или третий день конфликта, что по этой ситуации мне просто нечего ответить. Если серьезно…
М. Курников
―
А придется.
С. Смирнов
―
Нечего сказать. Ну, нечего мне сказать. Если серьезно, я же понимаю, что, условно говоря, правда есть с одной стороны и с другой стороны. И понятна логика и одной и другой стороны. И на самом деле никто это не озвучивал, но такое давнишнее противостояние оно есть в восприятии…
С.Смирнов: Пенсионная реформа выглядит дикой несправедливостью. Все было хорошо, потом раз – и прибавили резко возраст
М. Курников
―
«Ведомостей» и Навального.
С. Смирнов
―
Журналистов и Навального скорее. Условно говоря, журналистов и Навального. Потому что там длинная история взаимоотношений. И, конечно, есть такой некий конфликт, потому что Навальный реально делает сам медиа и сам считает, что этого вполне достаточно. Читать его. Это кстати в принципе вообще довольно серьезная проблема – отсутствие медийного поля большого в стране. Это же правда. В любом случае независимых медиа не настолько много. Но Навальный считает, что даже те независимые медиа, которые сейчас пытаются делать, они все равно для того, чтобы оставаться относительно независимыми, должны лавировать.
М. Курников
―
Олег Кашин, например, сказал, что он по сути даже согласен с Навальным, но Навальный настолько хамски выразил свою позицию, что он в этой ситуации будет на стороне «Ведомостей». Согласны с такой оценкой?
С. Смирнов
―
Мне тоже очень не понравились выражения Навального, которые он адресовал. Но тут же не в выражениях, мы же в Интернете, в конце концов. Тут принято друг друга примерно так посылать. Ну, то есть не хочется из себя разыгрывать какого-то святого. Да все друг с другом общаются. Примерно также друг с другом общаются и офлайн. Все думали, что все вежливые и ходят и говорят «вы» что ли по редакции.
М. Курников
―
Но есть какие-то правила игры. В публичном поле для политика есть правила игры, которые нарушать пока не рекомендуется. Нет?
С. Смирнов
―
Мне кажется они очень сильно снивелированы в России. Эти правила игры. По-хорошему. И, конечно, слова были слишком резкие. Мне еще очень не понравилось, что Навальный сказал, что я готов их забрать, только если они мне ответят. Надо было просто извиниться за не очень хорошие выражения и задать вопросы другие по существу. Тем не менее, вот серьезно, я понимаю обе стороны. Мало того, меня очень раздражает, потому что это выяснение отношений это совсем не то, чего мне бы хотелось читать и у Навального, и в фейсбуке журналистов «Ведомостей». Есть огромное количество проблем и вопросов, которые мне кажется гораздо более важные. Эти этические какие-то моменты, на которые мне кажется слишком большое внимание.
М. Курников
―
Почему на ваш взгляд тогда главной темой обсуждения в соцсетях стал именно конфликт Навального и «Ведомостей», а не то, из-за чего конфликт возник. Расследование квартиры мамы Володина.
С. Смирнов
―
Да все любят ругаться. Это же социальное сообщество – люди любят ругаться и читать. И во все это влезать, вставать на чью-то сторону. Это же любимая тема для фейсбука, для соцсетей.
М. Курников
―
Наверное, это важно не только для фейсбука. И не только для сообщества. Это важно для общества вообще. Нет?
С. Смирнов
―
Я боюсь это все-таки история в целом скорее про более узкую группу, про сообщество, нежели большая общественная история. Иначе бы внимание к проблемам СМИ было бы гораздо больше, по крайней мере, когда против «Ведомостей» был принят закон, а это был закон «Ведомостей», безусловно, по поводу иностранного владельца.
М. Курников
―
Есть несколько СМИ, которым пришлось менять собственников.
С. Смирнов
―
Понятно. Я имею в виду объективно все равно был закон против «Ведомостей» прежде всего, как мне кажется. Я личное мнение высказываю. Ну и что. Тогда это была большая общественная дискуссия по этому поводу, это вызвало такое внимание? Нет. Я думаю, ну как Навальный прыгает на журналистов, журналисты на Навального. И все там используют такие слова, все вовлечены. Все оставляют комментарии. Люди любят все это читать очень. Любой скандал это повод все это прочесть, смотреть.
М. Курников
―
Если отвлечься от эмоциональной стороны и перейти к сути конфликта. Навальный обвинил «Ведомости», в общем, в предвзятости. В конфликте интересов. И так далее.
С. Смирнов
―
Да.
М. Курников
―
Вы согласны с этими обвинениями?
С. Смирнов
―
Если мы говорим о кампании Ксении Собчак и участии в этой кампании Демьяна Кудрявцева, хотелось бы получить более вменяемый ответ. И особенно ответ вменяемый хочется получить на ту самую отложенную новость в админке, которая простояла три недели. О том, что Ксения Собчак участвует в президентских выборах, конечно, объяснение «Ведомостей» тут не самое…
М. Курников
―
Убедительное.
С. Смирнов
―
Но с другой стороны, я знаю журналистов, редакцию, я понимаю, что не это главное содержание работы «Ведомостей». Ну правда не это. В конце концов, куча рекламы публикуется, партнерских материалов. Ты не должен брать и заниматься темой, которая связана с возможным конфликтом в своем издании. Это как бы…
М. Курников
―
Ух, сложная, тема Сергей. Где проходит эта граница.
С. Смирнов
―
А это хороший вопрос.
М. Курников
―
Вот вы главный редактор Медиазоны. При этом вы ведете на канале Навального программу.
С. Смирнов
―
И кстати у нас была внутренняя дискуссия по этому поводу.
М. Курников
―
Вот. И вот когда вы пишите статьи, которые касаются Навального, суда над Навальным, вы должны указывать, что обращаем внимание, что главный редактор Медиазоны не только болеет за «Торпедо», но еще ведет с Навальным на его канале программу.
С. Смирнов
―
Это хороший вопрос. Просто мне кажется в 2018 году настолько медийная площадка и поле примерно понятно, и понятно, как и что. И понятный формат, в том числе и Медиазоны. Что лишнее указание на это в каждом материале, связанным с Навальным, превратится в некую карикатуру. Потому что у нас, особенно когда была кампания Навального президентская, в день было 4-5 новостей о задержании. Ну что, к каждой новости крепить это сообщение. Ну, правда это несколько странно бы выглядело. Все смеялись бы. С другой стороны я понимаю большую этическую проблему. И это серьезная сложность. Это понятная сложность. Это на самом деле тема для такого обсуждения и понимания. Другое дело, что мне кажется, все позиции уже давно разъяснены. Никто ничего нового не скажет. Я вот очень не люблю участвовать в любых конфликтах таких, когда в очередной раз по украинскому конфликту начинается спор, я стараюсь обойти. Все знают, кто что скажет. Ты никому ничего не докажешь, так кстати, и в конфликте Навального и «Ведомости». Одна из серьезных проблем, почему не надо с моей точки зрения комментировать активно и кому-то чего-то доказывать – потому что изначально у всех сторон конфликта есть своя позиция, с которой они не свернут. Никто никому ничего не докажет.
М. Курников
―
И еще последняя часть обсуждения этой темы. Не кажется ли вам, что часто ньюсмейкеры, не только Алексей Навальный, может быть не столько Алексей Навальный, используют этот прием. Прием шантажа. Я вам дал какую-то информацию, вы о ней не написали, и тогда выходят в паблик и говорят: а, они трусы. Сталкивались ведь наверняка.
С. Смирнов
―
Ну сталкивались. Просто к этому надо спокойно относиться. Не вижу огромной проблемы.
М. Курников
―
Алексею Навальному некому подсказать рядом, что так поступать, в общем, настраивать против себя все сообщество.
С. Смирнов
―
Да мне кажется, Алексей Навальный это понимает и он просто считает, что в принципе сообщество относительно расколото. И опять же главная проблема – что у всего сообщества есть примерное понимание, как они будут реагировать на ту или иную ситуацию. На самом деле не надо думать, что у очень многих журналистов или у кого-то еще открылись глаза на конфликт Навальный-«Ведомости». Ну просто стороны еще раз зафиксировали свои позиции. Мало того, стратегически Навальный оказывается обычно прав. С точки зрения того, что наступление на свободную прессу все равно продолжается. Механизмов давления много и они не всегда исключительно политические. В конце концов, есть рекламный механизм давления. Есть механизм давления, очень много на самом деле их разнообразных. В том числе через Роскомнадзор. То есть довольно много рычагов давления на СМИ. И, рано или поздно, медиа вынуждены в каких-то вопросах идти на соглашение, на компромиссы. В конце концов, мы тоже не пишем матом на своих страницах. Не цитируем.
М. Курников
―
А хотелось бы.
С. Смирнов
―
Ну вообще, честно говоря, хотелось бы, да. Потому что иногда это передает в полном масштабе.
С.Смирнов: Термин «советская оккупация» к Чехословакии 1968 года сто процентов, безусловно, приемлем
М. Курников
―
Сергей, невозможно провести эфир с Сергеем Смирновым и не спросить про 282. Опять огромное количество новостных поводов с этим связано. На ваш взгляд, почему так много об этом стали писать. Ведь на самом деле таких дел было много. Это модная тема или что-то в этом духе или вы чувствуете какую-то кампанию о том, что сейчас этот закон специально, ну ситуация драматизируется или наоборот высмеивается, чтобы что-то подготовить. Какой тренд? Позитивный или негативный?
С. Смирнов
―
Мне нравится позитивный тренд, потому что Медиазона долго об этом писала, и такого внимания не было. А сейчас гораздо больше общественное внимание. Это очень здорово и хорошо. И я понимаю, что я выгляжу тут как такой брюзжащий старик, который говорит, что мы об этом писали еще три года, что же вы нас не читали про весь этот беспредел. Это, конечно, да. А про аналитику вокруг обсуждения стоит прочитать в анонимных Telegram-каналах. Они, по-моему, пишут эту аналитику каждый день по 20 постов. В это верить, конечно, не надо. Но вы можете ее прочитать. Что касается трендов и понимания, дело в том, что мне кажется, всегда это все достаточно случайно происходит. Обращу внимание, с чего начиналась история с Барнаулом. С того самого один лайк, один пост очень модного. Он был раскручен. С чего начиналась история, «Новое величие» уперлось в то, что девочки, в том числе бывшие несовершеннолетние маленькие девочки сидят в СИЗО по совершенно бредовому обвинению. То есть вот когда люди рядом с тобой и очевидно беззащитны, оказываются перед этой 282-й статьей, которая вообще выглядит как-то довольно странно, то, рано или поздно это должно было привлечь большое общественное внимание.
М. Курников
―
Последний вопрос, Сергей, как бывшему школьному учителю истории. Главы Минюста Эстонии и Латвии выступили с заявлением, что будут добиваться от Москвы возмещения ущерба за советскую оккупацию. Москва сказала, что сам термин «советская оккупация» неприемлем. Приемлем или нет термин и какие шансы добиться чего-то?
С. Смирнов
―
Я думаю, что шансов добиться крайне мало. Термин как мне кажется, все-таки приемлем. И особенно грустно было читать все соцопросы по поводу Чехословакии. Потому что термин «советская оккупация» к Чехословакии 1968 года сто процентов, безусловно, приемлем. Этот термин мне кажется, приемлем, это обсуждаемый вопрос. О степени виновности и всем прочем. А вот это желание Москвы опять отсрочить эти вопросы, никаким образом их не решать, от них отмахиваться, ну рано или поздно приведет просто к углублению конфликта. Надо решать эти вопросы и, конечно, есть степень вины за эти оккупации, безусловно, очень серьезные. И не только на Москве, но и на местных правительствах. Они другие подписывали, в конце концов, документы.
М. Курников
―
Да, конечно, но вы же понимаете, что большая часть россиян не готова даже мыслить в этом направлении.
С. Смирнов
―
Что же делать. Ну и что. Большая часть советских граждан проголосовала в 1991 году за сохранение Советского Союза.
М. Курников
―
То есть элиты должны взять на себя эту неприятную функцию.
С. Смирнов
―
Как в пенсионной реформе.
М. Курников
―
Это был Сергей Смирнов, он отвечал на вопросы, которые вы, в том числе присылали. До свидания.* -
«Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка