Станислав Белковский - Особое мнение - 2018-08-21
Е.Бунтман
―
Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман, и сегодня со своим особым мнением у нас в студии Станислав Белковский. Станислав Александрович, добрый день.
С.Белковский
―
Добрый вечер.
Е.Бунтман
―
Зачем Путин выступает теперь на корпоративах с казачьим хором? Может быть, у вас есть какой-то ответ? В чем цель?
С.Белковский
―
Я бы не стал здесь заплетать извилины конспирологического свойства. Ну, во-первых, это приятно как минимум. Да? Просто бывать на свадьбе, показав тем самым, что сам Владимир Путин вовсе не монстр с рогами и хвостом из компьютерной игры, а живой человек, который может принять приглашение на свадьбу, тем более министра иностранных дел Австрии Карин Кнайсль, которая известна своим лояльным отношением к сегодняшней России и Кремлю.
Е.Бунтман
―
Но они как-то не были замечены в тесной дружбе. Я понимаю, он бы приехал на свадьбу к родственникам Шредера.
С.Белковский
―
Ну, вот, 5-го октября он поедет на свадьбу к самому Шредеру, Герхарду Шредеру, который женится на своей 4-й супруге-кореянке Со Ён Ким...
Е.Бунтман
―
Ну, это-то понятно как раз. А почему Австрия?
С.Белковский
―
Это будет в Берлине в отеле «Адлон» – это, кстати, любимый отель, он известен некоторым количеством исторических персонажей, с ним сопряженных. Это был любимый отель Адольфа Гитлера, а кроме того в нем после выхода из колонии жил Михаил Ходорковский некоторое время.
Е.Бунтман
―
Довольно милое сочетание.
С.Белковский
―
Да, ну, там много. Вот, от Гитлера до Ходорковского. Помните, как в известном фильме Саши Барона Коэна «Бруно», был слоган «Первый после Гитлера»? Вот.Не, поэтому я не склонен полагать как многие, что это было нужно для отвлечения внимания от встречи с Ангелой Меркель. Все-таки, это события очень разного формата, и просто было продемонстрировано, что Путин может дружить с европейскими политиками и совершать человеческие жесты в их адрес.
Е.Бунтман
―
Ну, хорошо. Это какая-то кратковременная, может быть, цель. А долговременная цель?
С.Белковский
―
К тому же Путину скучновато. Понимаете? Ну, как? Он же как раб на галерах работает. Понимаете? Он находится в состоянии постоянной конфронтации с Западом, изобретает хитрые планы, как переиграть Запад в этой шахматно-шашечной партии. А тут как-то расслабиться можно? Расслабиться можно только, все-таки, в Европе, понимаете? В России же никто не увидит, как он расслабляется.А смерть, как известно, красна на миру, как сам Владимир Владимирович неоднократно нас учил в том числе в своей знаменитой прямой линии с народом после аннексии Крыма.
Е.Бунтман
―
Ну, как-то не солидно выглядит. Я понимаю, опять же, Франция, Германия, какие-то мировые игроки. Но вдруг возникает Австрия.
С.Белковский
―
Ну, а Владимир Владимирович может снизойти к простым людям, к каковым по его меркам относится Карин Кнайсль, министр иностранных дел Австрии и ее муж Вольфганг Майлингер.
Е.Бунтман
―
Ну а если строить какие-то?..
С.Белковский
―
Он же любит делать подарки простым людям? Помните его прямые линии? То кому-нибудь елочку подарит, то починит водопровод.
Е.Бунтман
―
Но не сам же чинит?
С.Белковский
―
Ну, не сам. А здесь сам приехал на свадьбу. Ну, потому что посылать кого-то на свадьбу – согласитесь, это было бы не остроумно. Приглашали-то его. Там, кстати, был федеральный канцлер Австрии Себастьян Курц на этой свадьбе. Там был Генеральный секретарь ОПЕК, поскольку штаб-квартира ОПЕК находится в Вене. То есть там какие-то приличные по статусу люди были тоже, не только Владимир Владимирович.
Е.Бунтман
―
Ну, то есть, видимо...
С.Белковский
―
Ну, широту души надо было продемонстрировать?
Е.Бунтман
―
Ну, плюс это немецкоязычный мир, все-таки.
С.Белковский
―
Простые австрийские обыватели, пусть даже одна из которых при должности министра иностранных дел. И тут величайший диктатор мира сваливается на них. Приход колдуна на крестьянскую свадьбу – классический сюжет русского искусства.
Е.Бунтман
―
Это Путин сам придумывает или это определенная политтехнология про самого человечного человека?
С.Белковский: Побывать на свадьбе - это значит показать, что Путин вовсе не монстр, а живой человек
С.Белковский
―
Ну, я свечку не держал, как это придумывалось. Но я думаю, что по получении приглашения Владимир Владимирович сам решал, ехать ему на свадьбу или нет. Поскольку если бы это какие-то политтехнологи придумывали, то было бы много сомнений и возражений вот именно того толка, которые я только что услышал от вас – достаточно ли это солидно?
Е.Бунтман
―
Ну, казачий хор, опять же.
С.Белковский
―
Ну, что-то надо захватить с собой? Казачий хор как-то должен когда-нибудь попеть в Австрии? Когда он еще туда попадет?
Е.Бунтман
―
Ну, не цыганский с медведем, а то это с Партией свободы как-то не очень, наверное, вязалось бы.
С.Белковский
―
Почему? Нет, ну, цыганский с медведем остается еще на 5-е октября, отель «Адлон».
Е.Бунтман
―
Там уже будет цыганский с медведем.
С.Белковский
―
Да, кстати, еще между Гитлером и Ходорковским в отеле побывал Майкл Джексон в отеле «Адлон». Ну, он там был несколько раз, но один из разов был особенно показателен тем, что Майкл Джексон едва не уронил своего маленького ребенка из окна. В последний момент отпрыска удалось спасти. Царствие небесное Майклу Джексону.
Е.Бунтман
―
Ну, в общем, отличное место. Раз мы уж начали с обсуждения личной жизни вообще всевозможных людей или свадьбы и так далее, личную жизнь Володина давайте с вами обсудим, потому что он сам ее отказывается обсуждать.
С.Белковский
―
Но тут главное не зайти слишком далеко в обсуждение личной жизни.
Е.Бунтман
―
Нет-нет, мы будем аккуратны.
С.Белковский
―
Да. Потому что, знаете, там разные ходят слухи и уже давно.
Е.Бунтман
―
Да, но главный (ну, как?) слух не слух последнего времени – это про матушку спикера Госдумы, которая оказалась владелицей по данным фонда ФБК и Алексея Навального владелицей почти 400-метровой квартиры, а также и других разных заводов, газет, пароходов.
С.Белковский
―
Да, учредила фирму с уставным капиталом в 10 миллионов рублей только что. Гендир этой фирмы, кстати, бывший руководитель аппарата Володина.
Е.Бунтман
―
По удивительному совпадению.
С.Белковский
―
Да. Ну, совпадения бывают же в жизни. Здесь Вячеслав Володин не совсем прав, поскольку, естественно, публичный политик не может уклоняться от вопросов о своей личной жизни. Вот, какой-нибудь простой смертный типа меня имеет право заявлять, что его личная жизнь никого не касается. А третье лицо государства (номинально третье) – нет, конечно. То есть кто-то Вячеслава Володина обманул.
Е.Бунтман
―
Ну, это скандал? Который повлияет как-то на Володина в глазах чьих-то, вышестоящих глазах?
С.Белковский
―
Нет. Потому что в такого типа скандалы влипали многие представители путинского истеблишмента.
Е.Бунтман
―
Ну, некоторые лишились, некоторые завершили преждевременно свою карьеру: мы помним первые скандалы, когда Пехтин-гейт был и так далее.
С.Белковский: Я не склонен полагать, что присутствие на свадьбе - для отвлечения внимания от встречи с Меркель
С.Белковский
―
Ну, Пехтин-гейт – это, все-таки, был очень локальный скандал и связанный с решением локальных задач. Все-таки, Вячеслав Володин – это одна из системообразующих фигур, и ясно, что любые нападки со стороны патентованных противников, к числу которых, безусловно, относится Алексей Анатольевич Навальный, только укрепляют позиции объекта нападок в глазах патрона Владимира Владимировича Путина. То есть человек, на которого напал Навальный, получает право на нашивки за ранение. Ну, Дмитрий Анатольевич только укрепился после фильма «Он вам не Димон» в аппаратном смысле. В политическом – нет, конечно, но его политическое будущее так или иначе связано с волей Владимира Владимировича. А в аппаратном – только укрепился, стало ясно, что этому человеку можно доверять, раз его мочит Навальный и яростно обсуждает вся страна. Такой человек не сдаст уж точно.
Это и раньше было понятно, когда он уступил президентский пост. Но фильм «Он вам не Димон» только закрепил подобное восприятие. Понимаете, человек страдает. Кладет живот за други своя в лице Владимира Владимировича Путина.
Е.Бунтман
―
Сейчас насколько Володин системообразующая фигура?
С.Белковский
―
Конечно, его вес не тот, что был, когда он занимал пост первого заместителя руководителя Администрации президента и куратора внутренней политики. Потому что его весьма серьезно потеснил Сергей Владиленович Кириенко как субъект влияния. Кириенко, тем более, блестяще провел президентские выборы – он обеспечил и явку, и нужный процент голосов за президента. Но всё равно Володин остается серьезной политической фигурой, на размен которой просто так Путин не пойдет.
Е.Бунтман
―
Ну, то, что он стал более публичной фигурой (Володин), это значит, что он как-то потерял немножко свое влияние, ну, на такой, на публичной должности?
С.Белковский
―
Да, он потерял свое влияние. Но он всегда стремился к публичной именно политической роли еще со времен работы заместителем губернатора Саратовской области, откуда начиналась его яркая карьера с подачи тогдашнего губернатора Дмитрия Федоровича Аяцкова. Вот. И поэтому по-своему ему более комфортно быть публичным политиком, чем не публичным. Но его аппаратный вес, конечно, снизился по сравнению с прежними временами.Еще если бы Кириенко провалил президентские выборы, тогда у Володина был бы шанс на реванш. Но такой шанс ему не предоставился.
Е.Бунтман
―
Второй скандал, который с этим связан, который последовал за... Ну, не то, что скандал. Сначала была публикация Навального, которая получила, как говорится, широкий общественный резонанс. Но не настолько широкий, на сколько рассчитывал Алексей Анатольевич Навальный. И в частности, скандал возник...
С.Белковский
―
Ну, это было связано с тем, что сама фигура Володина, скажем, не так привлекательна как, скажем, фигура персоны Дмитрия Анатольевича Медведева. А кроме того ну и самого расследование гораздо более сжатое. Это ж не Димон там с этим огромным количеством дач.
Е.Бунтман
―
Ну, не такое высокохудожественное, может быть.
С.Белковский
―
Да. Это, все-таки, такое... Ну, мама спикера живет в 400-метровой квартире.
Е.Бунтман
―
Навальный обиделся на газету «Ведомости», в частности, и на деловую прессу в целом. И высказал несколько претензий, говорил, что... Ну, во-первых, что они сидят под колпаком, никакой прессы не существует и журналисты эти не свободные. А во-вторых, прозвучали еще упреки в адрес фактического владельца «Ведомостей» Демьяна Кудрявцева, который, как утверждает Навальный, был фактическим, опять же, главой штаба Собчак. Вы были в штабе Собчак.
С.Белковский
―
Да-да.
Е.Бунтман
―
Ответьте, пожалуйста, Алексею Анатольевичу.
С.Белковский
―
Я был главным политическим экспертом штаба Собчак.
Е.Бунтман
―
Да. Потому что ни Демьян Кудрявцев, ни «Ведомости» как-то не отвечают Навальному про это внятно.
С.Белковский
―
Ну, Алексей Анатольевич Навальный имеет здесь свою долю правды. В каждой правде должна быть его доля, безусловно, потому что его первый взлет, большой взлет, когда он превратился в ключевую фигуру российской оппозиционной политики (это 2010-2011 годы) был сопряжен именно с его интеграцией в альтернативную медиареальность, когда Навальный среди других людей тоже, но в политике именно он был наиболее успешен на политическом поле в этом смысле и плане. Показал, что традиционная журналистика больше не обладает эксклюзивом ни на информацию, ни на анализ, уступает место новым медиа, где, в общем, любой человек может стать сам себе газетой, телеканалом.
С.Белковский: Володин не совсем прав, поскольку, публичный политик не может уклоняться от вопросов о личной жизни
Е.Бунтман
―
Блогом, YouTube’ом и так далее.
С.Белковский
―
Да, да, и по популярности превзойти все традиционные СМИ вместе взятые, особенно в пиковые моменты нагрузки, что Навальному тогда и удалось.Поэтому в своем праве мочить традиционные СМИ и напоминать нам о том, что на них свет клином не сошелся и уже давно. Хотя, точно так же правы и «Ведомости», которые заявляют, что, в общем-то, ресурсы Алексея Анатольевича Навального не являются СМИ в классическом понимании этого слова, потому что они выражают исключительно его точку зрения, а не сбалансированную позицию с учетом мнения разных сторон.
Е.Бунтман
―
Станислав Александрович, прервемся буквально на мгновение и после этого продолжим обсуждать Навального и «Ведомости».
С.Белковский
―
Угу.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
С особым мнением у нас сегодня Станислав Белковский. Продолжаем говорить про традиционные медиа, Навального и «Ведомости».
С.Белковский
―
Но как мне кажется, что здесь вообще сам конфликт не сводится к неким претензиям Алексея Навального к газете «Ведомости» или даже деловой прессе в целом. При том, что эти претензии частично оправданы.Это опять конфликт из-за Ксении Анатольевны Собчак, которая остается гвоздем в сапоге основателя Фонда борьбы с коррупцией.
Е.Бунтман
―
А что, так болезненно это всё было?
С.Белковский
―
Да. Ну, видите, до сих пор это продолжается, и, собственно, сама атака на «Ведомости» - это именно атака на Демьяна Борисовича Кудрявцева, издателя «Ведомостей». Ну, знаете, что Демьян Борисович является гражданином Израиля, российского гражданства у него нет, поэтому «Ведомости» принадлежат членам его семьи, гражданам России.И собственно, Алексей Анатольевич Навальный хочет привлечь внимание о том, что всё, что связано с Собчак, это плохо, и тиран, душитель свободы слова, человек, который за 2 года, как указывает Алексей Анатольевич, почти уничтожил свободу слова в «Ведомостях», Демьян Борисович Кудрявцев, вот, еще и был фактическим начальником штаба Собчак, что не признавалось.
Я как сотрудник штаба Собчак бывший могу сказать, что... Ну, формально, безусловно, Демьян Борисович не был начальником штаба. Каких-то подробностей я не имею права раскрывать ни с моральной, ни с юридической точек зрения. Но, конечно, имел значительное влияние на дела штаба, и был весьма серьезной фигурой в этом плане.
Е.Бунтман
―
Ну, вы можете говорить, был он или не был ответственен за принятие решений?
С.Белковский
―
Нет, ну, ответственным за принятие решений была Ксения Анатольевна Собчак, и она, в общем, не любит, когда кто-то пытается отнять у нее эту функцию в тех проектах, которые ассоциируются с ее именем или возглавляются ею.Но Демьян Борисович, которого я знаю много лет... Я не напрашиваюсь в друзья к великим, но я много лет, действительно, его знаю. И, в общем, он в наименьшей степени ассоциируется у меня с образом душителя свободы слова. То есть если пространство свободы в «Ведомостях» стало уже, то не из-за появления Демьяна Кудрявцева, а из-за общего изменения ситуации в стране и состояния медиарынка, и роста претензий со стороны околопутинских ньюсмейкеров к тому, что о них пишут. Вспомним хотя бы судебные процессы Игоря Ивановича Сечина, главы Роснефти.
Е.Бунтман
―
Ну, с кем не было судебного процесса у Игоря Ивановича Сечина?
С.Белковский
―
Да. Против «Ведомостей». Но они там были, да? Кроме того, насколько мне известно, в общем, Демьян Борисович не очень-то вмешивается в редакционную политику газеты «Ведомости». А в «Коммерсанте», который он возглавлял несколько лет прежде, в доведомостёвую эпоху, как мне представляется, он вообще был буфером, который скорее прикрывал Издательский дом от частых попыток владельцев вмешаться в содержание изданий Издательского дома «Коммерсантъ».
Е.Бунтман
―
Но это чуть-чуть было другое время, все-таки.
С.Белковский
―
Да. Поэтому тут... Время, так сказать, да? «Безвременье вливало водку в нас», как сказал Владимир Семенович Высоцкий. Да?Поэтому Демьян Борисович скорее у меня ассоциируется с защитой свободы слова, чем с атакой на нее, и здесь Алексей Анатольевич к нему совершенно несправедлив. И эта несправедливость понятна: Навальный атакует Собчак, это его основная задача. Он ищет любой повод атаковать Собчак, вот, показав, что «Ведомости» потому не написали про его расследование, что, оказывается, их издатель был фактическим руководителем штаба Ксении Анатольевны.
Е.Бунтман
―
Почему мы сейчас?..
С.Белковский
―
В общем, может ли из Галилеи быть что доброе? – вот посыл Алексея Анатольевича сейчас. Что всё, что исходит от Собчак или связано с ней, это всё кошмарный ужас.
Е.Бунтман
―
Генератор зла.
С.Белковский
―
Да, абсолютно... Это такой, коллективный Доктор Зло. И, собственно, этим и обусловлено возникновение этого скандала, а не редакционной политикой «Ведомостей» как таковой.
Е.Бунтман
―
Ну, скандал такой не первый. Когда каждый раз «Коммерсантъ» не публикует какие-то вещи, связанные с расследованиями ФБК, Навальный возмущается и возмущается довольно обоснованно, с его точки зрения. Здесь то же самое с «Ведомостями». То есть не была опубликована новость, и была опубликована только после того, как Навальный в свойственной ему достаточно резкой форме выразил свои претензии.
С.Белковский
―
Ну, это не совсем так: ведь, все-таки, «Ведомости» собирались уже опубликовать и собирали всякую фактуру, в том числе и получили копию заявления ФБК с требованиями лишить Вячеслава Володина депутатских полномочий, насколько я понимаю, накануне публикации. Но я говорю, что претензии к «Коммерсанту» и к любым другим российским СМИ со стороны Алексея Анатольевича как оправданы, так и мотивированы тем, что он хочет показать: «Настоящая правда только у меня, на моих ресурсах». Да? Но это, опять же, это однобокая правда, это правда Навального. А существуют еще, так сказать, и другие правды, которые на этих ресурсах не отражаются.Но Алексей Анатольевич давно подчеркивает, что всё, что за него в России, – это добро, а всё, что не за него... Не то, что против него, а хотя бы даже индифферентно к нему, - это зло.
Вот эта дихотомия очень четко утверждается Алексеем Анатольевичем, и в этом смысле он давно уже превратился в оппозиционного Владимира Владимировича Путина. То есть он, так сказать... Это древо познания добра и зла у него растет непосредственно на дачном участке.
Е.Бунтман
―
Так как он, все-таки, не Владимир Владимирович Путин и ресурсов у него значительно меньше, влияние...
С.Белковский
―
Ну, по оппозиционным меркам их достаточно много как в информационном смысле, так и в смысле краудфандинга. То есть он серьезная оппозиционная величина.
Е.Бунтман
―
Но это же рискованно поссориться со всеми газетами.
С.Белковский
―
Нет. С точки зрения Алексея Анатольевича нет.
Е.Бунтман
―
Почему?
С.Белковский
―
Потому что его ресурсы в совокупности гораздо популярнее тех газет вместе взятых, и он, именно идя на обострение с газетами, он привлекает к себе дополнительное внимание и внимание своей паствы, так сказать, указывая ей, где нужно черпать информацию, а где ее черпать не нужно.
Е.Бунтман
―
То есть это намеренное отстранение от традиционной прессы?
С.Белковский
―
А газеты ему не нужны. Ну, когда-то, да, тогда, 10 лет назад были нужны, когда он был еще малоизвестным стартующим политиком. А сейчас, когда он по своей популярности, бренд «Навальный» стоит гораздо больше, чем бренд «Ведомости», зачем ему газеты? Как всякий правильный политик такого типа он избавляется от активов, утративших в его глазах привлекательность.
С.Белковский: То есть человек, на которого напал Навальный, получает право на нашивки за ранение
Е.Бунтман
―
Ну, аудитория Навального – это не только молодые люди, которые выходят на митинги и которые смотрят YouTube, но это и читатели «Ведомостей», которые немножко другая аудитория и которые читают вне зависимости от популярности «Ведомостей».
С.Белковский
―
Ну, так вот Алексей Анатольевич хочет их перевербовать и сделать так, чтобы они были его читателями.
Е.Бунтман
―
А это возможно?
С.Белковский
―
Да. Ну, частично – да. Не полностью. Но это не только молодежь (аудитория Навального). Понимаете? Ведь, это, как говорил, собственно, сам начальник штаба Алексея Анатольевича Леонид Волков, что, в основном, в 2013-м году основная сплоченная группа избирателей Алексея Анатольевича на выборах мэра Москвы – это были женщины постбальзаковского возраста. Это его высказывание – я цитирую только. Я не утверждаю, что это так было.
Е.Бунтман
―
Ну, это как раз традиционная 2013-го года аудитория.
С.Белковский
―
Она и остается.
Е.Бунтман
―
Плюс еще, как мы видели, присоединилась аудитория новая.
С.Белковский
―
Да, она и остается (эта аудитория), потому что, в принципе, Алексея Анатольевича поддерживают многие из тех, кто был очарован Владимиром Путиным в начале нулевых годов. А потом горько разочаровался в российском правителе. И их обожание...
Е.Бунтман
―
Почему? Потому что он маленький Путин и диктатор?
С.Белковский
―
Ну, потому что выяснилось, что он не стал русским Пиночетом, каковые надежды имели место тогда в 2000-м, 2001-м годах.
Е.Бунтман
―
Недостаточно Пиночет.
С.Белковский
―
Да. И поэтому появился оппозиционный Пиночет, который ярче по-своему Путина, который, естественно, гораздо независимее его в высказываниях. Хотя, по инстинктам, по рефлексам, в общем, вполне соответствует Владимиру Владимировичу, периоду начальных и средних песен, и всё, так сказать, всё, что... Я говорю, не то, что враждебно Навальному (это вообще подлежит немедленному уничтожению, расстрелу и сожжению), а...
Е.Бунтман
―
Но вы же так говорите не потому, что вы работали в штабе Собчак и тоже не любите Навального?
С.Белковский
―
Нет. Я прекрасно отношусь к Алексею Анатольевичу, считаю его выдающимся политиком. В штабе Собчак я уже давно не работаю. Вот.
Е.Бунтман
―
Нет, ну, мало ли. Выборы тоже кончились, а Навальный до сих пор предъявляет претензии Собчак. Мы же с этого начинали как раз.
С.Белковский
―
Нет, он будет предъявлять претензии всем оппозиционерам, пока окончательно не убедится, что их не осталось. И он: «Навеки умолкли веселые хлопцы, в живых я остался один».
Е.Бунтман
―
Союзники, попутчики – неужели не нужны?
С.Белковский
―
Союзники – нет, попутчики – да. В статусе попутчика – да. Ну, Алексей Анатольевич же говорит «Там, где на выборах есть мой кандидат, там надо участвовать, устраивать наблюдение». Это он сам говорит, всё это написано на его сайте, в его блогах. Это не то, что я, вот, сейчас взял и высосал это из пальца, да? Совершенно официально и публично это говорит: «Там – надо. Где нет моих кандидатов, не надо. Любые политики мне не нужны, потому что у них нет политического ресурса (сравнил бы с моим), и поэтому...» Эта, вот, фраза, которую я сейчас привожу, она часто встречается в публицистике как самого вождя, так и его верных клевретов, что, в общем-то, остальные политики приглашаются разносить листовки Навального. Это достойная их роль.
Е.Бунтман
―
Ну, это же вполне прагматичный подход, потому что, действительно, в этом... Зато честно.
С.Белковский
―
Я не спорю. Только какое отношение он имеет ко всяким пошловатым понятиям системы демократии либерализм, плюрализм? Это вождизм в чистом виде.
Е.Бунтман
―
Ну, демократия будет потом, после победы.
С.Белковский
―
Да. Ну, это мы так думали и при Борисе Николаевиче Ельцине, и при Владимире Владимировиче Путине. То есть у нас очередная версия грабель, может быть, более презентабельных и с рукояткой из слоновой...
Е.Бунтман
―
Вы так говорите, как будто Навального пустят на какие-то выборы.
С.Белковский
―
Ну, подождите. Когда-то что-нибудь случится (прекрасная Россия будущего). Я не доживу, конечно, до нее, но молодые люди такие как вы, возможно, доживут...
Е.Бунтман
―
Не факт.
С.Белковский
―
...И вот тогда наступить на грабли из слоновой кости, с рукояткой из слоновой кости – может быть, это лучше, чем наступить на простые деревянные путинского образца. Ну, вот тогда и посмотрим.
Е.Бунтман
―
Про разочарование в Ельцине вы так вскользь упомянули. Вот, у нас как раз сейчас...
С.Белковский
―
Но я не говорил про разочарование в Ельцине. Я говорил, что первые шаги в направлении воссоздания авторитаризма были совершены тогда.
Е.Бунтман
―
Ну, что демократия будет потом.
С.Белковский
―
Да.
Е.Бунтман
―
Опять августовские дни как каждый год, собственно, 19-е, 20-е и 21-е августа. Как-то всё меньше, во-первых, людей об этом помнит. А во-вторых, очередной опрос Левада-центра, где... Ну, не то, что очень сильно отличаются результаты из года в год. Просто всё меньше людей говорит, что это была победа демократии, и всё меньше людей говорит, что правы были Ельцин и демократы, а не ГКЧП, и из них, вот, все...
С.Белковский
―
Ну, это результат официальной пропаганды.
Е.Бунтман
―
Статистически перекочевали в «Затруднились ответить».
С.Белковский
―
Это результат официальной пропаганды. Я еще раз верну вас к мысли о том, что социологические опросы далеко не всегда отражают истинную точку зрения респондентов. Очень часто респондент отвечает то, что с его точки зрения государство хочет от него услышать.
Е.Бунтман
―
Но это тоже показатель социологический.
С.Белковский
―
А что государство хочет от него услышать, это транслируют Первый канал, канал «Россия» и так далее. И приравненные к ним средства массовой информации.
Е.Бунтман
―
Тогда бы выросли, наверное, проценты у ГКЧП, а не у тех, кто затруднился ответить.
С.Белковский
―
Нет. Потому что ГКЧП тоже не героизируют. Все-таки, это неудачники. А официальная кремлевская пропаганда не популяризирует неудачников, потому что она настаивает на том, что, вот, есть удачливые люди такие как Владимир Владимирович Путин, а если чего-то проиграли, они нам не нужны. Это относится и к большим политическим баталиям, и к повседневной жизни. Если ты бедны пенсионер, то ты таким и оставайся – нам тебя не жалко. Это, так сказать, подспудный смысл значительной части всей пропагандистской кампании. То есть ты неудачник же по критериям системы? Будь ты хоть Нобелевский лауреат.Нет, ну тогда, если спрашивать меня, то, конечно, тогда, в августе 1991-го была безусловная победа демократии над мрачным советским тоталитарным прошлым, которое олицетворяли члены ГКЧП. Как сложилось потом, это уже другой пласт вопросов.
Е.Бунтман
―
Ну, я вполне допускаю, что люди, которые затруднились ответить, во-первых, это те люди, которые считают, ну, что все они были упыри и жулики, и ничего из этого хорошего не вышло (условно говоря, позиция). А второе, что демократия просуществовала в чистом виде не так уж долго, до 1993-го года, а потом из танков расстреляли Парламент.
С.Белковский: А в аппаратном смысле Медведев укрепился, стало ясно, что ему можно доверять, раз его мочит Навальный
С.Белковский
―
Конечно. Так оно и было. И наступление на демократию уже пошло, но, все-таки, можем сказать, что по состоянию на 31-е декабря 1999 года, когда Борис Николаевич Ельцин ушел в отставку, уровень политических и гражданских свобод в России был неизмеримо выше, чем сегодня. Поэтому нам есть, с чем сравнивать.
Е.Бунтман
―
И в 1993-м году тоже?
С.Белковский
―
Ну, в 1993-м году это был, так сказать, очередной виток революционных процессов, возникших в конце 80-х годов. Я, безусловно, не одобряю расстрел парламента. Нет, да? Но, тем не менее, я говорю, в итоге, тем не менее, определенный уровень свобод сохранялся и после расстрела парламента, и он был достаточно высоким по сравнению с сегодняшними мрачными, темными временами.Хотя, было много эксцессов. И если бы здесь, опять же, в эту студию забежал Владимир Владимирович Путин по дороге из Ново-Огарёво в Кремль, он сказал бы вам: «Ну, вот, Ельцин расстрелял парламент, а я никогда ничего такого не делал – я всего лишь его купил. И вы в своей передаче обсудите, что лучше с точки зрения демократии? Стрелять или подкупать?»
Е.Бунтман
―
Станислав Белковский со своим особым мнением. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Меня зовут Евгений Бунтман, а в студии Станислав Белковский, политолог со своим особым мнением. Русские хакеры, которые опять атакуют всевозможные сайты, кандидатов на промежуточных выборах в Сенат, - это страшилки предвыборные какие-то американские или это, действительно, русские хакеры, которые хотят повлиять на результат выборов?
С.Белковский
―
Я думаю, и то, и другое в определенной мере, но какая-то реальность там есть за этим. В общем, всё, что предъявляют до сих пор власти США и список сотрудников Главного управления, бывшего ГРУ Генштаба Вооруженных сил и все эти данные о причастности Ольгинской фабрики троллей имени повара Евгения Пригожина, всё это, на мой взгляд, звучит достаточно убедительно, тем более что это полностью укладывается в стратегию гибридной войны, субъектом которой выступает Россия. А цель гибридной войны – это хаотизация, это хаос. Это не поддержка конкретных политиков.
Е.Бунтман
―
Чтобы никто никому не верил.
С.Белковский
―
Да, да. Ну, чтобы дискредитировать сами демократические институты Запада, показать, насколько они слабы, неэффективны. И, конечно, поддержка оказывается в первую очередь антиистеблишментарным кандидатам. Но не потому, что сами по себе эти кандидаты вызывают какие-то иллюзии с точки зрения их любви к России (например, Дональд Трамп), а потому что чем сильнее антиистеблишментарные кандидаты, тем слабее система политических институтов западных стран, как полагают в Кремле.
Е.Бунтман
―
То есть вы считаете, что это целенаправленная кампания, как и говорят американцы, подрывающая основы демократии?
С.Белковский
―
Да, конечно-конечно. Целенаправленная абсолютно. Это, собственно, и есть Четвертая мировая война. Если считать Третьей мировой войной «Холодную войну», которую Советский Союз проиграл (символическая дата ее окончания – это 9 ноября 1989 года, когда рухнула Берлинская стена), то это Четвертая мировая война. Просто это не традиционная война как Первая и Вторая мировые с объявлением войны и вводом куда-то регулярных частей, это вот набор гибридных мер, в которых задействованы все: от наемников и частных военных компаний, не легализованных в России, до хакеров.
Е.Бунтман
―
Есть какое-нибудь средство от этой войны? Можно ли как-то противостоять? Поверить, например?
С.Белковский
―
Средством от войны является участие в войне. То есть, вот, в войне побеждает одна из сторон, как правило. Ну, вот, недавно, на прошлой неделе Дональд Трамп отменил директиву Барака Обамы от 2012 года, которая для ответных кибератак на другие страны требовала согласования кучи ведомств. Сейчас Трамп может сам принять такое решение. В общем, вся ситуация развивается в логике войны, которая устраивает многих, особенно Владимира Путина, потому что в периоды времени, свободные от свадеб Карин Кнайсль и Герхарда Шредера, он занимается, в основном, войной и к этому уже прикипел. А психология войны такова, что очень легко войти в войну, но очень сложно выйти из нее (именно на психологическом уровне). Война с определенного момента ведется ради войны, а не ради достижения конкретных результатов в ней.
Е.Бунтман
―
Что США могут сделать, чтобы ответить как-то на боевые действия в этой войне?
С.Белковский
―
Ну, США это и делают.
Е.Бунтман
―
Санкции?
С.Белковский
―
Санкции, конечно. Вот, сейчас 22-го, то есть завтра вступает очередной пакет санкций. На этом фоне, кстати, кто бы как бы ни надувал щеки (например, первый вице-премьер и министр финансов Антон Германович Силуанов, грозившийся продавать нефть за рубли и юани, что, конечно, малореально как мы знаем)... Вот, только что Минфин отменил очередной аукцион по ОФЗ (облигациям нашего федерального займа) из-за волотильности на рынке.
Е.Бунтман
―
Кипр ввел санкции против Дерипаски.
С.Белковский
―
Кипр арестовал счета Олега Дерипаски и Виктора Вексельберга, несмотря на то, что Олег Дерипаска – гражданин Кипра, а Виктор Вексельберг – крупный инвестор и акционер Bank of Cyprus, крупнейшего коммерческого банка острова. Вот.В общем, страдаем мы от ответных действий. Но главное, что отсечение России от мировых финансовых рынков и, вот, отмена аукциона по ОФЗ – это уже неопровержимые доказательства этого отсечения, кто бы там ни храбрился, да? И особенно ограничение нашего доступа к современным технологиям – это гибельный путь в среднесрочной перспективе. Что теперь сделаешь?
Потому что понятно, что мелкие пакости может делать кто угодно, включая КНДР, несопоставимую по масштабам и объемам ресурсов с великой Российской Федерацией. Но выигрывают войны, как правило, поставщики современных образцов. Не только технологических, но и политических, и ментально-культурных. И в этом смысле всё равно инициатива принадлежит США и Европе, несмотря на все сложности в их нынешних отношениях, обусловленных политическими новациями президента Трампа.
Е.Бунтман
―
А Европа введет новые санкции против России? Вот, сейчас министр иностранных дел Великобритании предлагает ввести новые санкции?
С.Белковский
―
Этого нельзя полностью исключать. То есть ясно, что конфликт с Трампом несколько замедлил реакцию Европы на всё происходящее.
Е.Бунтман
―
Ну, плюс еще сложные отношения Европы континентальной и Великобритании.
С.Белковский
―
Ну, да, Великобритании на фоне Брексита, который Великобритания фактически пытается нивелировать руками и мозгами премьер-министра Терезы Мэй, из-за чего даже, как мы знаем, несколько министров ушли в отставку ее правительства, включая легендарного Бориса Джонсона. Вот.Но все эти сложности, и в Кремле очень рады этим сложностям и готовы сделать всё возможное, чтобы сложностей было больше, а евроатлантической солидарности меньше. И Дональд Трамп здесь очень эффективно во всех этих делах действует. Но всё равно системообразующие, фундаментальные ценности евроатлантического мира остаются незыблемыми, и рассчитывать на то, что они будут подвергнуты радикальной ревизии, в том числе и в отношении к России и российской практике гибридной войны, не приходится.
С.Белковский: Кудрявцев ассоциируется с защитой свободы слова, чем с атакой на нее, Навальный к нему несправедлив
Е.Бунтман
―
Есть ли какой-то шанс избежать санкций? Понятно, что от России требуют достаточно формальных вещей – это готовности сотрудничать и по вопросам химического оружия, то есть делу Скрипалей...
С.Белковский
―
Ну, дело не в формальной готовности, а в очень конкретных действиях. Нужно, во-первых, допустить...
Е.Бунтман
―
Сирия, Украина.
С.Белковский
―
...допустить международные инспекции на объекты российской химической промышленности, на что Кремль не пойдет ни при каких обстоятельствах, ибо это колоссальное национальное унижение. Надо выгнать Иран из Сирии, на что Россия не способна. А потом еще надо каким-то образом вернуть Украине контроль над границей в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, чего Россия делать не собирается, и вернуть Крым, чего Россия никогда делать не собирается. Поэтому никаких оснований для смягчения санкций я не вижу.
Е.Бунтман
―
Ну и что будет в долгосрочной перспективе? Ужас? Апокалипсис? Каменный век?
С.Белковский
―
Ну, такой Каменный век Лайт будет, да. Безусловно.
Е.Бунтман
―
Не палеолит, но близко.
С.Белковский
―
Собственно, Владимир Владимирович Путин определил свои здесь доктринальные приоритеты, сформулированные, правда, не в его статье, а в статье Владислава Юрьевича Суркова в журнале «Россия в глобальной политике» о том, что нас ждет полное одиночество, мы должны к этому привыкнуть. Вокруг нас только или враги, или...
Е.Бунтман
―
Мне кажется, у Ким Ир Сена было похожее учение.
С.Белковский
―
...или безразличные нам люди и страны, да? И это одиночество должно быть конвертировано в альфа-одиночество, то есть в тотальное превосходство нас над всеми окружающими. А поскольку превосходство над окружающими, ну, так сказать, «Все пассивные гомосексуалисты, а я д’Артаньян», зачастую является психологическим феноменом, совершенно не отражающим реальное положение дел, то, может быть, это альфа-одиночество в мозгах определенных кремлевских деятелей и настанет. Это вовсе не значит, что страна не переживет Каменный век Лайт. И тогда, может быть, не из слоновой кости будет сделана рукоятка новых грабель, а из такого гранита, в который надо было отливать мысли Дмитрия Анатольевича Медведева. Гранита Невских набережных.
Е.Бунтман
―
Очень грустно это звучит.
С.Белковский
―
Да.
Е.Бунтман
―
Давайте про веселое, про пенсионную реформу.
С.Белковский
―
Давайте, да.
Е.Бунтман
―
Сегодня обсуждали в Госдуме, там даже стихами обсуждал лидер «Справедливой России» Миронов.
С.Белковский
―
Кстати к вопросу о стихах хочу, быстро затронув одну из обсужденных прежде тем, Демьян Борисович Кудрявцев, издатель «Ведомостей» - крупный русский поэт. И я хочу обратить на это внимание, что не надо политикам в России нападать на поэтов – это добром не кончается. Всё, возвращаемся к пенсионной реформе.
Е.Бунтман
―
Да, это всегда... Потом может получиться обидно для политиков.Ну, не будем говорить про стихи Миронова, а будем говорить про корректировку пенсионной реформы. То есть пенсионный возраст, повышение остается прежним, но предлагают, например, депутатам убрать какие-то льготы, сенаторам. Это вот что?
С.Белковский
―
Ну, это по принципу «За это всё еще и платят». Помните, был такой анекдот? То есть ясно, что, конечно, на ранних стадиях постсоветского парламентаризма в парламенте было немало лохов и бессребреников, но сейчас их почти не осталось и никто не рассчитывает жить на пенсию из депутатов, несмотря на то, что она...
Е.Бунтман
―
У них хорошая пенсия.
С.Белковский
―
Да. Она для отсидевших один срок – это 46 тысяч рублей при том, что в среднем по стране около 14-ти, если я ничего не путаю, в среднем.
Е.Бунтман
―
Ну, таких не так много, кто один срок в Госдуме.
С.Белковский
―
Да. А для ветеранов – 63 тысячи сейчас официальная пенсия. Вот. То есть это в 4 с лишним раза больше, чем средняя пенсия по стране. Но, конечно, по принципу фильма «Бриллиантовая рука» «Заставлю жить на одну зарплату» никто, я думаю, из народных избранников не собирается жить на государственную пенсию, поэтому они могут смело отменить свои льготы, ничем не рискуя.
Е.Бунтман
―
Ну, это так, смех смехом с депутатскими и сенаторскими пенсиями.
С.Белковский
―
Да. Особенно формальный автор этой инициативы – Андрей Турчак, секретарь Генсовета «Единой России». Я думаю, что холдинг Турчака-старшего обеспечит ему безбедную старость.
Е.Бунтман
―
Да. Это всегда мило.
С.Белковский
―
Даже в условиях Каменного века Лайт, да.
Е.Бунтман
―
Там есть несколько предложений: сохранить льготы для пенсионеров, те, которые были в прежнем пенсионном промежутке с 55-ти до 60-ти.
С.Белковский
―
Да. Но там это тоже маленькая ловкость рук и никакого мошенничества, потому что льготы-то финансируются, в основном, из региональных бюджетов, а у регионов и так нет денег. Потом Кремль скажет «Ну, что ж? Регионы не справляются?»
Е.Бунтман
―
Не выполняют майские или какие-нибудь там указы.
С.Белковский
―
«Посадим еще 5-7 губернаторов, сейчас наведем шорох». Да?
Е.Бунтман
―
У «Единой России» есть какой-то испуг протестами по пенсионной реформе?
С.Белковский
―
Нет.
Е.Бунтман
―
Ну, протестов, правда, и не было. Но, например, и Железняк потерял свои позиции. Есть недовольные – есть Железняк, есть Поклонская.
С.Белковский
―
Нет, ну, Поклонская, я думаю, недовольна по идеологическим соображениям, поскольку, все-таки, она пришла в российскую политику из украинской. Да?
Е.Бунтман
―
Чуть более открытой политики.
С.Белковский
―
Да, более, гораздо более открытой, где можно всё. Да? То есть, да, может быть, крымчане мечтали перейти под юрисдикцию России, но в украинской политике можно было всё – можно было как угодно критиковать украинские власти и ничего им за это не было, да? Поэтому этот остаточный рефлекс – он остается у политиков типа Натальи Поклонской.А Сергей Железняк, насколько я понимаю, собирается ехать к своим детям в Великобританию, и это был просто для него благовидны предлог соскочить.
Е.Бунтман
―
Но хлопнул дверью он достаточно эффектно.
С.Белковский
―
Ну, он пиарщик: ему и положено эффектно хлопать дверью. Он хороший, качественный пиарщик.
Е.Бунтман
―
То есть пенсионная реформа в прежнем виде будет без особых отскоков?
С.Белковский
―
А «Единая Россия» не может испугаться пенсионной реформы. Точно так же, как какие бы резкие высказывания ни звучали в этой студии, (НЕРАЗБОРЧИВО) станет пугать этот стол, например.«Единая Россия» лишена политической субъектности, она исполнитель воли Кремля. Ясно, что все, кто находятся в «Единой России», это прекрасно понимают априори.
Е.Бунтман
―
То есть вообще никакой субъектности?
С.Белковский
―
За исключением депутата Поклонской, конечно, которая с Украины к нам десантировалась.
Е.Бунтман
―
Ну, то есть это единая масса («Единая Россия»), да?
С.Белковский
―
Да, конечно.
Е.Бунтман
―
Без особенных индивидуальностей. Потому что возникла такая иллюзия в какой-то момент, опять же, из-за Поклонской. Ну, как вы объясняете, это становится довольно грустно, конечно. Очень просто и очень грустно про Поклонскую и Железняка.Возникла иллюзия, что есть некие противоречия и внутренняя партийная оппозиция. Она вообще может быть в «Единой России»?
С.Белковский
―
Нет, нет. Поскольку главный эксклюзив...
Е.Бунтман
―
Но это же такая большая партия. Там должны быть какие-то инакомыслящие.
С.Белковский
―
Но это не партия, понимаете? Это просто клуб людей, которые выполняют кремлевские функции в стенах фиктивной Государственной Думы, так сказать. И ясно, что никаких противоречий там быть не может, поскольку «Единая Россия» сильна именно своей единостью. А без единости это уже никакая не «Единая Россия». Точно так же, как «Справедливая Россия» никогда не выступала бы против повышения пенсионного возраста, если бы думала, что от нее что-то зависит.
Е.Бунтман
―
Ну, так как это, мы знаем, еще по первоначальной концепции просто другая нога...
С.Белковский
―
Да-да-да. Ну, правда, такая конструкция, колченогая, потому что одна длиннее, другая короче.
Е.Бунтман
―
Одна короче, зато другая длиннее.
С.Белковский
―
Да-да-да. Ну, как раз здесь можно использовать костыли, или в качестве костыля приспособить те самые грабли из Каменного века Лайт.
Е.Бунтман
―
Последнее очень коротко (у нас остается минута). Олег Сенцов сегодня сотый день голодовки. Обменяют или нет? Будет какое-то решение? А то создается ощущение полного тупика со всех сторон.
С.Белковский
―
Я думаю, что Владимир Владимирович Путин не собирается уступать. Но если это будет нужно Виктору Владимировичу Медведчуку, его основному полпреду на Украине, его родственнику или нужно будет для переизбрания президента Петра Алексеевича Порошенко, который сейчас максимально приемлем для Кремля из украинских депутатов, то какие-то подвижки возможны. Но то, что Путин уперся и не собирается давать общественности повод говорить об успехе ее давления и об успехе давления самого Олега Сенцова, держащего голодовку, это уже очевидно: Путин воспринимает Сенцова как террориста, и, так сказать, поэтому здесь пока что совершенно непреклонен. Точно так же, как он был непреклонен, скажем, в вопросе о судьбе Михаила Ходорковского в первом десятилетии XXI-го века.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое. Станислав Белковский, политолог сегодня был со своим особым мнением.
С.Белковский
―
Спасибо вам большое. До скорого, надеюсь.
Е.Бунтман
―
Всего доброго.