Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-08-17
17.08.2018
О. Пашина
―
Добрый вечер. Это «Особое мнение» журналиста, историка, профессора РГГУ Николая Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Я сразу скажу, что задавать свои вопросы вы можете на номер +7-985-970-45-45, у нас работает твиттер аккаунт @vyzvon. Смотреть трансляцию можно на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Начать я хочу с завтрашней встречи Владимира Путина с Ангелой Меркель. Тут надо сказать, что Путина вообще нечасто приглашают в Европу. Я имею в виду официальные встречи, не свадьбы и какие-то частные мероприятия. Почему вдруг эта встреча, зачем сейчас она понадобилась?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, она всегда уместна. Встреча Путина с кем-либо из западных лидеров всегда уместна именно по той причине, о которой вы только что сказали. Они нечасто происходят. Поскольку они нечасто, они особенно желанны. И найти какие-то общие позиции по любому вопросу с лидером, наверное, второй по значению страны Запада, каковой является Германия, конечно, это немаловажно. Будут ли найдены эти позиции – другой вопрос.
О. Пашина
―
Но тут в Кремле сказали, что темой разговора будут крупные коммерческие проекты. На фоне тех угроз, которые озвучиваются третьими странами. Это имеется в виду разногласие Европы с Трампом?
Н. Сванидзе
―
Наверное, да, я думаю, что под третьей страной, прежде всего, имеются в виду США. И здесь наша государственная линия, международная я имею в виду, она всегда ориентирована на то, чтобы найти какие-нибудь трещинки в отношениях между странами Запада и эти трещинки заполнить…
О. Пашина
―
Собой.
Н. Сванидзе
―
Да. Это при Трампе иногда удается сделать, потому что Трамп человек непредсказуемый и политик абсолютно. И он ведет себя настолько чудновато иногда, что трещинки возникают. И мы таким образом с одной стороны вроде как улыбаемся одной половиной лица Трампу как античные маски, другой половиной лица мы подмигиваем каким-то странам Европы, которые недовольны Трампом. А у них есть основания быть им недовольными. Поэтому вот мы стараемся, другой вопрос, что у нас арсенал наших ресурсов для того, чтобы нравиться кому бы то ни было из них, достаточно ограничен. Потому что понимаете, даже самая красивая женщина, как известно, может дать только то, что у нее есть. Мы не самая красивая женщина на свете. Так я боюсь. И поэтому у нас не так много есть, что предложить из своих прелестей. В данном случае Германии.
О. Пашина
―
«Северный поток» мы настойчиво предлагаем Германии.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим. Ну, может быть получится.
О. Пашина
―
Но это с нашей стороны. А Европа со своей стороны тоже хочет показать, что она налаживает отношения с Путиным. На фоне сложных отношений с Трампом.
Н.Сванидзе: Встреча Путина с кем-либо из западных лидеров всегда уместна, они нечасто происходят
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что Меркель действительно в какой-то мере это ее встреча с Путиным. Они не любят друг друга. Достаточно очевидно, что человеческой симпатии у них нет. Даже с учетом того, что у Путина в принципе есть тяга ко всему немецкому вследствие того, что он говорит по-немецки, работал в Германии. Меркель, как известно знает русский язык, потому что она выходец из Восточной Германии. Поэтому они могут говорить сразу на нескольких языках, переходя с одного на другой. Вообще понимают друг друга. Понимают, но взаимной симпатии мне кажется не испытывают. Тем не менее, она человек умный, очень опытный. Многоопытный я бы сказал. Самый опытный из западных лидеров. И она, конечно, я думаю, что симпатии к Трампу примерно столько же, сколько и к Путину.
О. Пашина
―
Или еще меньше.
Н. Сванидзе
―
А может быть еще меньше. Не знаю. И она тоже каким-то образом технично по-шахматному так маневрирует. Между этими двумя своеобразными людьми.
О. Пашина
―
То есть обстоятельства вынуждают сейчас строить отношения скорее с Путиным, чем с Трампом.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю. Конечно, это, на мой взгляд, слишком прямолинейная постановка вопроса. Скорее с одним, чем с другим. Она должна выстраивать отношения и с теми, и с другими. И прежде всего конечно со Штатами. Потому что Трампы приходят и уходят, а Путины, как известно, надолго. Поэтому Америка - это не Трамп. Если Россия - это Путин на неограниченный промежуток времени, неизвестно, насколько. То Америка - это точно не Трамп. Даже когда Трамп президент. Поэтому, конечно, несомненно, США по совокупности исторических, экономических, политических и прочих характеристик, несомненно, остается стратегическим партнером Германии в отличие от России. Тем не менее, не выстраивать отношения с Россией тоже было бы глупо.
О. Пашина
―
Странные какие-то результаты последних переговоров. Трамп и Путин. Переговоры казалось бы были очень удачные. Все хвалили.
Н. Сванидзе
―
Двое в комнате: Трамп и Путин.
О. Пашина
―
Да, но сразу после этого объективно отношения России и США ухудшились. Не ожидает ли нас то же самое после встречи…
Н. Сванидзе
―
Я не думаю, потому что Меркель точно не Трамп. Меркель не будет выдавать авансы Путину. Меркель не будет выглядеть человеком, который поддался обаянию Путина. Потому что она не поддается его обаянию. Трамп может быть тоже не поддается. Просто тоже настолько своеобразен, это была его игра…
О. Пашина
―
У него масса собственного обаяния.
Н. Сванидзе
―
У него вагон собственного обаяния. Они могут помериться обаяниями, конечно. Поэтому здесь у них обоих, что у Путина, что у Трампа с обаянием все в порядке. Но помимо прочего Трамп еще и актер, несомненно. И почему он выбрал именно такую роль в диалоге с Путиным, которая позволила всей Америке предположить, что он лебезил просто перед ним. Это никому совершенно непонятно. Может быть, для этого есть основания, может быть нет, может быть он вообще валял дурака. Просто валял дурака. Вот паясничал человек. Такое же тоже может быть.
Н.Сванидзе: Даже самая красивая женщина может дать только то, что у нее есть. Мы не самая красивая женщина на свете
О. Пашина
―
Вполне.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно.
О. Пашина
―
Меркель не будет паясничать. Все будет серьезно.
Н. Сванидзе
―
Меркель паясничать не будет точно. У нее совершенно другой стиль. И поэтому я думаю, что в отличие от встречи Трампа с Путиным, где выглядело так, а оказалось в результате совсем иначе абсолютно. И та встреча, на которую все наши во главе с министром иностранных дел участники и наблюдатели поднимали большой палец в восторге, как все офигительно, здорово получилось. А получилось все офигительно неважно в результате. Здесь будет по-другому. Здесь не будет таких ожиданий, не будет таких восторгов. Но не будет такого негатива в результате.
О. Пашина
―
Еще одна тема сегодняшняя. Появились новые показания водителя ЦАР, водителя группы российских журналистов, которые были там убиты. Которые разительно отличаются от того, что он говорил прежде. В частности, водитель теперь заявляет, что у российских журналистов было оружие, они, когда отправились в последнюю поездку, надели какие-то военные головные уборы, переговаривались с кем-то по телефону. То есть теперь версия такая. Что это вовсе не журналисты, это какие-то агенты. И их убили свои русские агенты там в ЦАР.
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, я не знаю, кто их убил. Русские это были агенты или не русские агенты. Конечно, это теперь, вот чем больше времени проходит, чем больше оседает вся эта пыль от этой страшной трагической истории, тем меньше это все напоминает историю банального ограбления в дикой стране. Тем больше это напоминает историю подготовленной засады и подготовленного политического убийства. Кем совершенного - не знаю. Но то, что говорит водитель, в любом случае вызывает настолько мало доверия, что бы он ни говорил. Одно, другое, одиннадцатое – это совершенно неважно. Потому что более чем правдоподобно то, что он наводчик. Именно водитель. Или, во всяком случае, участник наводки. И что он говорит, это совершенно не имеет вообще ни малейшего значения. В частности то, что у журналистов было оружие. На мой взгляд, это как раз предельно неправдоподобно. Потому что такие опытные люди, как все трое российских журналистов, они все очень опытные квалифицированные люди, и это первое, что говорится студентам первого курса журфака. Никогда не носить с собой оружие. Шарахаться от оружия. Шарахаться от него. Оружие – это смерть для журналиста. Не фотографироваться с оружием. Вообще держаться от него подальше.
О. Пашина
―
Не надевать военную форму.
Н. Сванидзе
―
Ничего не надевать, что могло бы проассоциировать тебя с чем-то военным. Поэтому я абсолютно не верю в то, что это очень опытные, прошедшие огонь и воду люди игрались с оружием.
О. Пашина
―
Такая смена версий, сначала ограбление, официальные будем говорить признанные. Теперь версия, что какие-то агенты, между ними какие-то разборки. Значит ли это, что мы так и не дождемся действительно нормального официального расследования гибели журналистов.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не знаю, как это можно расследовать. Тем не менее, расследоваться это будет и мы знаем, что очень так основательно в это впрягся Михаил Борисович Ходорковский. И ясно, почему. Потому что в определенной степени он, видимо, считает себя человеком, несущим моральную ответственность за происшедшее. Хотя нельзя сказать, что он ее несет, потому что там несколько другая я бы сказал, система ответственности в таких случаях бывает. Но, тем не менее, и я думаю, что у него есть возможности провести вполне квалифицированное грамотное расследование. Какой результат это даст – другой вопрос. Потому что страна настолько дикая и регион настолько дикий, что там можно спрятать следы чего угодно. Тем не менее, надежда на то, что расследование что-то покажет - есть. Но я повторяю, что сказать о том, что меняются версии нельзя. Потому что если все, что говорит водитель, приравнивать к версиям, тогда они будут меняться по несколько раз в час. Это не версии.
О. Пашина
―
Меня просто интересует именно официальная линия расследования. Потому что Михаил Ходорковский может провести свое расследование, его группа работает. «Новая газета», допустим, другие издания напечатают эту версию. Но это все версии не официальные. Российские власти скажут, мало ли что они там нарасследовали. А мы вот пришли к выводу, что это люди в тюрбанах… Или какие-то местные разборки. Или их просто ограбили.
Н. Сванидзе
―
Российские власти в любом случае так же, как практически или почти или все любые власти будут говорить то, что им выгодно. Разумеется. Это относится ко всем ситуациям. К Боингу. Ко всем резонансным событиям, которые происходят в мире, и в которых мы участвуем. Естественно мы будем говорить то, что нам выгодно. Разумеется. Конечно, мы будем говорить, что это скорее всего ограбление. Либо будем повторять какие-нибудь еще версии не самые правдоподобные насчет каких-нибудь западных спецслужб и так далее. Хотя в принципе теоретически все имеет право на существование. Конечно. Но ждать, что в этой ситуации, когда темой самой поездки, командировки убитых журналистов было расследование деятельности наших в общем, полувоенные парамилитари структур в Африке. Ждать, что в этом случае мы официально начнем какое-то серьезное расследование, я боюсь, что не приходится. Потому что это будет расследование против себя самих в любом случае, что бы оно ни показало. И кто же это будет делать. Конечно, мы этого делать не будем. Когда я говорю «мы», употребляю личное местоимение множественного числа первого лица, я имею в виду нашу официальную позицию, наше государство.
О. Пашина
―
У меня складывается такое впечатление, что в итоге погибшие журналисты сами же будут виноваты. Потому что сейчас сотрудники РИА поехали в ЦАР. Они получили там аккредитацию, они фотографируются на фоне местных достопримечательностей. Говорят, смотрите, здесь безопасно, здесь прекрасно. Нужно только все делать по правилам.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Но правила какие. Правила – получить добро от наших официальных структур. Вот о чем сразу надо говорить. Нашу официальную аккредитацию получить, крышу в виде нашего дипломатического представительства. Но цель поездки, повторяю, была какая. Нужная нашему государству или нет. Нет, не нужная.
О. Пашина
―
Крайне неприятная.
Н.Сванидзе: Трампы приходят и уходят, а Путины, как известно, надолго. Поэтому Америка - это не Трамп
Н. Сванидзе
―
Крайне неприятная. В любом случае. Поэтому, естественно, о какой здесь крыше нашей официальной могла идти речь. Разумеется, это было бы смешно. Для того чтобы расследовать деятельность фактически полулегальную и нелегальную, которая ведется, так или иначе, в такой непонятной связи с нашими государственными структурами, получать одобрение этих государственных структур, мы понимаем, что на это никто бы не пошел.
О. Пашина
―
В общем, все понятно, с туристическими целями ездить можно, снимать экзотические пейзажи можно, расследовать то, что не нужно – нельзя.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. Поэтому здесь 50 на 50 это будет серьезно расследоваться. Но не на государственном уровне.
О. Пашина
―
Еще одна тема последних дней. Я имею в виду вчерашний перевод под домашний арест Анны Павликовой и Марии Дубовик. И Марш матерей, который прошел в среду в Москве. Мы все время говорим, что по большому счету властям плевать на наше мнение, выходим мы на улицы или нет. Но эта ситуация продемонстрировала обратное. Пусть хотя бы в этом частном случае. Что получается, власти испугались. Услышали?
Н. Сванидзе
―
Власти не плевать на наше мнение. Власти плевать на наше мнение, когда власть это мнение не чувствует. Вот тогда ей плевать. Когда это мнение очень слабо выражено. Когда это мнение не производит впечатления реальной силы. Той силы, которая может повлиять на ситуацию в стране. На рейтинг власти.
О. Пашина
―
Почему Марш матерей был такой реальной силой? Там было не так много людей сравнительно с теми же митингами Навального, например.
Н. Сванидзе
―
Марш матерей это сила – потому что это марш матерей. Этот гендерный акцент…
О. Пашина
―
Хотя там были и мужчины.
Н. Сванидзе
―
Были, но все-таки это был Марш матерей. Были мужчины, был Дмитрий Быков.
О. Пашина
―
У которого было написано: «Отец – тоже мать».
Н. Сванидзе
―
Что замечательно кстати на самом деле. Но в основном все-таки, прежде всего, это планировалось и осуществлялось как женский марш. И это поставило, конечно, сразу, государственные структуры силовые прежде всего, которые у нас как бы сказать, наиболее влиятельны в стране, ну чего там греха таить. У нас страной руководят силовые структуры на самом деле. Спецслужбы у нас руководят страной сейчас. Если называть вещи своими именами.
О. Пашина
―
У силовых структур пиетет перед матерями сохранился. Они поняли, что некрасиво будет винтить этих женщин под дождем.
Н. Сванидзе
―
Да не пиетет это, Оксана. Не будем строить иллюзий. Никакого пиетета у них нет.
О. Пашина
―
А какие у них мотивы?
Н. Сванидзе
―
У них пиетет перед той картинкой неприятной для них, которая могла бы возникнуть.
О. Пашина
―
То есть подростков можно, детей можно.
Н. Сванидзе
―
Подростков даже можно, хотя не очень хорошо. Подростков можно за хулиганов выдать и так далее. Мужиков можно. Даже отдельно взятых девчонок можно, если они в общей массе. Но когда это Марш матерей – разгонять взрослых женщин, в том числе не юных, которые идут с игрушками и направлять на них «космонавтов» - ну это настолько было бы, погано просто выглядело. Что это было очевидно всем. Несмотря на то, что некоторые наши действия в таких случаях носят иррациональный на мой взгляд характер. В данном случае было принято рациональное решение поступить вежливо и корректно. Ну, правильное решение на самом деле. Но, возвращаясь от марша к самой причине этого марша, к самой теме. И действительно девочек вчера перевели под домашний арест в зале суда. Но я должен сказать, что хлопать в ладоши и себя по ляжкам, в общем, всем сочувствующим этим девочкам, а их очень много на самом деле, рано. Потому что речь идет даже не о половине дела и даже не об одной десятой дела. Потому что ну, ясно было, что большой резонанс, в том числе с этим маршем. Не только с этим маршем большое внимание привлечено. Еще месяца два назад никто не знал имена этих девочек. А сейчас они чуть ли ни иконы в стране, их имена знают очень многие. Не все, не надо обольщаться тоже. По телевизору о них не говорится. Тем не менее, в сетях говорится много. Поэтому очень многие знают и из тех, кто знает, очень мало кто им не сочувствует. Потому что невозможно им не сочувствовать. Просто ничто не склоняет к тому, чтобы им не сочувствовать. А потому я думаю, что сочли за благо, ну что, раздули из мухи слона, девчонки эти. Да отпустим их домой. Потом посадим все равно. Или не посадим. Вот теперь вопрос самый главный. В том, какая судьба их ждет на суде. Потому что у нас настолько жесткий обвинительный уклон у нашего суда, что оправдательные приговоры просто настолько раритетны, что это в ноль уходит, о них не приходится говорить серьезно. И поэтому я могу, к сожалению, с очень малым риском оказаться не правым, хотя очень хотел бы оказаться не правым, предсказать, что их признают виновными. Потому что за этим делом стоит ФСБ, потому что этот мерзавец, который по-видимому спровоцировал это дело, он сотрудник, насколько я понимаю именно этой уважаемой службы. И он это сделал, по-видимому, за лишнюю звездочку на погонах.
О. Пашина
―
Если отпускать, тогда сажать его.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. И он был там не один. Если их оправдывать, признавать их невиновными, значит это как бы тень не просто на этого человека, а на всю структуру, на весь цех. На это никто не пойдет и суд на это не пойдет. И поэтому наверняка практически, я не знаю просто какое прелестное совершенно дивное чудо должно произойти, чтобы это было не так. Дай бог, я думаю, что реально все будут счастливы, если это будет условный срок. Но в любом случае решили: ну что, до суда пусть сидят дома. Господи ты, боже мой. Если крику столько. Если бабы эти пошли, все эти правозащитники, будь они неладны, журналисты все впряглись, да идут они.
О. Пашина
―
И тут возникает вопрос: а обществу как дальше действовать в этой ситуации. Продолжать ли давить активно. Или как некоторые предлагают, что не надо злить, давайте сейчас не будем.
Н. Сванидзе
―
Не надо злить, это, на мой взгляд, в каких-то локальных случаях может быть оправданная позиция. Но в очень локальных. А в остальном надо действовать так, как надо действовать. И абсолютно убежден, что если бы сейчас не злили, если бы не сделали, не поставили вот эту ситуацию, эту тему, этот сюжет в центр общественного мнения, в центр повестки, они бы так там и сидели. И плевать бы было на их здоровье, уже испорченное. Плевать. Абсолютно всем.
О. Пашина
―
И все-таки, возвращаясь к Маршу матерей. Помните, бесланские матери тоже матери, была крайне некрасивая история, когда в очередную годовщину их арестовали. Прессовали за то, что они в майках вышли с надписями. Там они вообще не устраивали никакой акции. Просто на майках были написаны некоторые слова. Почему с бесланскими так?
Н. Сванидзе
―
У меня нет четкого ответа на ваш вполне справедливый вопрос, Оксана. Я думаю, что истина кроется в том, что у нас очень часто одна рука не знает, что делает другая. Потому что представление о том, что у нас такая вертикаль, что прямо все подчинено единому центру и вся аппаратура функционирует нормально и все винтики смазаны, и все шарниры крутятся и так далее – это ложное представление. Очень часто это зависит от воли какого-то одного высокопоставленного чиновника.
О. Пашина
―
Который сказал, что в этот раз не трогать.
Н.Сванидзе: Первое, что говорится студентам журфака: не носить оружие. Шарахаться от него. Это смерть для журналиста
Н. Сванидзе
―
Который сказал «в этот раз не трогать», потому что у него было хорошее настроение. Вот и всё. Это тоже не исключено. Что в тот раз решение принималось так, а в этот, в аналогичном практически случае – другое решение. Такое тоже бывает.
О. Пашина
―
Мы начали со встречи Путина и Меркель. Ведь Порошенко позвонил Ангеле Меркель, говорил с ней про Сенцова. Как вы думаете, на завтрашней встрече будет это как-то затрагиваться?
Н. Сванидзе
―
Наверняка.
О. Пашина
―
Потому что про Украину они будут говорить, как нам сказали в Кремле.
Н. Сванидзе
―
Наверняка, ну в Кремле не станут же говорить, что пойдут разговоры о Сенцове. Правда. Но разговор о Сенцове пойдет, несомненно. Я не исключаю, что он теперь и про девочек-то пойдет. Ну про девочек уже сейчас говорить не приходится, потому что суда еще не было.
О. Пашина
―
Скажут, суд решит.
Н. Сванидзе
―
Дождемся суда. А выпустить их выпустили. Про Сенцова точно. Потому что Сенцов давно уже в фокусе мирового общественного мнения. И его тема более в глобальном масштабе значимая считается пока. Просто более известной, чем тема «Нового величия».
О. Пашина
―
Макрон все время об этом говорит.
Н. Сванидзе
―
Макрон все время говорит.
О. Пашина
―
А если Меркель скажет.
Н. Сванидзе
―
Меркель скажет…
О. Пашина
―
Владимир, надо что-то делать.
Н. Сванидзе
―
Но ответ будет тот же, я думаю примерно. Я думаю, что наш президент умеет в таких случаях уходить от темы, которая ему не нравится или по которой он еще не принял решение. Или по которой он принял не то решение, о котором его просят.
О. Пашина
―
Мы прервемся, а затем вернемся в эту студию.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Тема амнистии за репосты набирает обороты. Сначала Мейл.ру свои предложения направили в ГД, в Верховный, Конституционный суд, Минюст. Уполномоченный по правам человека Москалькова поддержала. Минкомсвязи поддержало. Есть ли шансы, что здесь что-нибудь сдвинется?
Н. Сванидзе
―
Да черт его знает, Оксана. Наверное, есть, если все так дружно поддержали. Наверное, тоже где-то наверху у кого-то что-то клюкнуло в мозгу, что надо бы немножко дать задний ход. Но не нужно просто из этого делать далеко идущие выводы о какой-то оттепели. Я ничего такого пока не вижу. В конце концов, Сталин в свое время тоже написал статью «Головокружение от успехов» и говорил, что сын за отца не отвечает. Ничего от этого не изменилось. И я пока не вижу никаких признаков того, что лед тронулся. Совершенно никаких. По каким-то конкретным кейсам, сюжетам. Это важный сюжет на самом деле. Но видимо, решили, что совсем идиотизм начался. Плюс нельзя сбрасывать со счетов еще один такой фактор, в значительной степени конспирологический, тем не менее, в нем есть и несомненное зерно истины. Насчет количества кремлевских башен, что между ними идет какой-то междусобойчик и какая-то борьба. Что не все друг с другом согласны. Это тоже, наверное, имеет место. Что какие-то с разных сторон заходят в главный кабинет люди и разное говорят и человек, который управляет страной, он в зависимости от своего настроения может иногда принять то или иное решение. Тоже, не вполне укладывающееся в общий тренд, общую логику.
О. Пашина
―
А борьба с репостами такое масштабное целенаправленное было давление на свободу Интернету или это борьба на местах за раскрываемость, показатели.
Н. Сванидзе
―
И то, и другое.
О. Пашина
―
Удобно же, сидишь, читаешь Интернет. И хлоп - дело, хлоп – дело.
Н. Сванидзе
―
Так же как с девочками, кстати. Хлоп – спровоцировал, получил, прилетела тебе, упала звездочка на погоны.
О. Пашина
―
То есть интересно понять, это тенденция или это на местах просто хорошо работают, стараясь что-то делать, ничего не делая.
Н. Сванидзе
―
И то и другое на мой взгляд. Потому что это тенденция, связанная с общей репрессивной склонностью нашей системы. Система в принципе склонна к репрессиям больше, чем к правозащите, скажем так. Значительно больше. Поэтому если ей дать волю, она уже получила не только первичное, но и вторичное, какое угодно ускорение именно в этом направлении. Если ей дать волю, она дальше покатится автоматом в репрессивную сторону. Здесь ее даже не нужно больше подбадривать и не давать ей пинка в известное место, чтобы она ускорилась в этом направлении. Она сама идет в этом направлении. Государство должно ее сдерживать. Эту систему. Система, повторяю, репрессивная. Она склонна к этому. По разным причинам. В том числе и по той, о которой вы сказали. Насчет раскрываемости и так далее. Она в принципе зверская система. Людоедская. А государство не склонно ее сдерживать, как правило. Иногда, когда склонно, но эту склонность тоже нужно проявлять довольно активно. Недостаточно просто сказать, что мы против. Это нужно, чтобы несколько раз, скажем, процессы вот по репостам сорвались. Вот так показательно сорвались.
О. Пашина
―
Пока ничего не сорвалось. Все по самым абсурдным обвинениям сидят.
Н. Сванидзе
―
Именно это я и говорю. Что нужно, чтобы несколько раз были просто вынесены оправдательные, подчеркнуто оправдательные приговоры. Тогда будет ясно, что здесь дан задний ход. Пока что это совершенно не очевидно.
О. Пашина
―
А амнистия за репосты это не реально? Даже при такой поддержке.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим. Но амнистия, все равно человек признан виновным.
О. Пашина
―
Этих простим, потом новых посадим.
Н. Сванидзе
―
Да, да. Все равно человек признан виновным. Нужно, чтобы в таких случаях было жесткое оправдание. Только тогда будет дан сигнал, что это не тема для репрессий.
О. Пашина
―
Михаил Федотов предложил вообще законодательно это все определить почетче. Что такое репосты, за это можно допустим, только штрафовать. Это не такое уж экстремистское чудовищное преступление.
Н.Сванидзе: Никто не знал имена девочек. А сейчас они чуть ли ни иконы, их знают многие. Не все, не надо обольщаться
Н. Сванидзе
―
Федотов абсолютно прав. Но в том-то и логика репрессивной системы, что она не любит определенных юридических формулировок. Они ограничивают ее возможности. Чем шире формулировка, тем больше остается простора для произвола. Естественно.
О. Пашина
―
Еще одна тема, которую у нас на «Эхо Москвы» назвали «интервью в обмен на свободу». Это про студента из Красноярска Алексея Свердлова. Которому сотрудница НТВ предложила дать интервью в передаче в обмен на свободу. Студента тоже за картинки привлекли. Студент отказался идти на телевидение, говорит, что там всякие дядьки будут на меня кричать, а потом ко мне придут полицейские, вышибут дверь и вообще мне конец. Он правильно сделал. Или надо по телевидению тоже об этом говорить. Особенно на федеральных каналах. Где не говорят про Марш матерей, про репосты.
Н. Сванидзе
―
Эта история абсолютно мутная для меня. Я не исключаю, я не знаю, что это за сотрудник НТВ, я не знаю эту ведущую. И, честно говоря, знать-то не хочу. Между нами говоря. Потому что не исключен вариант, что с ее стороны это была просто абсолютно непрофессиональная акция. Когда она просто, желая получить информацию, обещала несчастному, сидящему в тюрьме человеку то, чего она не может обеспечить. А именно – свободу. Вот ты мол, скажи, а после этого выйдешь. А с чего он выйдет? Она кто такая, чтобы освободить его. Поэтому я думаю, что не исключаю, хотел бы ошибаться, что это был абсолютно нечестный, абсолютно непрофессиональный и, в общем, преступный шаг со стороны этой журналистки. И конечно, молодой человек совершенно прав, что он отказался. Но что в таких случаях делать и чего не делать, я рекомендаций не могу давать. Смотря, нужно просто иметь голову на плечах. Нужно всегда в таких случаях принимать решения, исходя из здравого смысла.
О. Пашина
―
А чтобы принять решение, нужно понимать, федеральные СМИ имеют какое-то воздействие…
Н. Сванидзе
―
Никакого воздействия.
О. Пашина
―
Или это идеологический отдел ФСБ, МВД.
Н. Сванидзе
―
Никакие СМИ не имеют никакого воздействия на оправдательные приговоры. И на силовые структуры. И на правоохранительные структуры. Вот правоохранительные структуры имеют воздействие на федеральные СМИ. Это несомненно. А вот обратного воздействия нет.
О. Пашина
―
Хорошо. Тогда мы опять возвращаемся, что ни Кремль, ни силовики, никто не принимает решение под давлением улицы, СМИ и так далее.
Н. Сванидзе
―
Под давлением улицы никто не принимает решение. Федеральные СМИ, я вас умоляю, кто сейчас может принимать решения под давлением федеральных СМИ? Если федеральные СМИ получили добро на тот или иной сюжет, значит решение уже принято.
О. Пашина
―
Всё. Мы поняли. Как сказали матерям: расходитесь, ваша цель достигнута.
Н. Сванидзе
―
Да, да. Совершенно верно.
О. Пашина
―
Про «Мемориал» есть вопросы от наших слушателей. Они замечают, что буквально развернулась кампания по борьбе с «Мемориалом». Титиев, Юрий Дмитриев в Карелии. Тут теперь в Санкт-Петербурге отказали в продлении аренды здания. «Мемориал» кому и почему сейчас так мешает?
Н. Сванидзе
―
Я уже упоминал уважаемую аббревиатуру ФСБ. Там сидят люди, которые, в общем, воспитаны в значительной степени на том, что все это враждебные штучки. Это все идеологические враги. Которые в данном случае эти враги ставят нас на колени, если говорить о западных врагах. Эти враги пляшут под дудку тех, кто ставит нас на колени. Если говорить о наших внутренних врагах. О всяких таких правозащитниках, будь они неладны. О неконтролируемых журналистах. Это все одного поля ягоды. Вообще все, что не контролируемо, это все вредоносно. По их мнению. И «Мемориал» это общество, которое очерняет нашу историю, которое не позволяет видеть нашу историю такой, какой ее надо видеть. Вот и всё. Следовательно, это враги. Они наши идеологические враги. Ну, понимаете, это не потому что плохие люди, хорошие люди. Не в этом дело. Это системный взгляд. Это группа крови. Эти люди так полагают. Это так полагает цех. Это цеховой взгляд на вещи. А поскольку этот цех у нас сейчас командует парадом, он руководит страной. В значительной степени я бы сказал, насколько я себе представляю, в определяющей степени. То соответственно из этого исходят и законодатели, и исполнители законов.
О. Пашина
―
То есть правозащитники у нас враги, историки…
Н. Сванидзе
―
Правозащитники конечно, враги. Их давно уже раздавили бы всех к чертовой бабушке, если бы их не терпел Кремль. Сам по себе. Вот Кремль их почему-то терпит.
О. Пашина
―
А почему?
Н.Сванидзе: У нас - зверская система. Людоедская. А государство не склонно ее сдерживать, как правило
Н. Сванидзе
―
Ну потому что все-таки неудобно, как-то неприлично.
О. Пашина
―
Иначе было бы совсем уж некрасиво.
Н. Сванидзе
―
Совсем было бы некрасиво, конечно. Я думаю, что, честно говоря, в Кремле мало у кого правозащитники вызывают искреннюю симпатию. Тем не менее, так как-то прилично, чтобы они были. Ну, прилично просто. Ну надо. Как неприлично в занавеску сморкаться. Ну вот.
О. Пашина
―
Последняя тема, которую мы успеем обсудить. Ужесточение правил усыновления. Здесь в чем проблема? У нас здесь постоянно колеблется маятник. То мы создаем оптимальные условия. Пожалуйста, только приходите. Теперь больше трех в одни руки не давать. Что тут происходит?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, честно говоря, не занимался этой проблемой. В чем здесь корень. Не исключаю, что здесь есть и рациональное зерно. А именно, может быть, считают, что люди, которые здесь занимаются усыновлением в таких промышленных объемах, они не могут обеспечить своим детям нормальную жизнь, нормальное образование. Не могут их поднять. И поэтому они это делают, исходя из азарта, желания получить государственные деньги. Не знаю, из каких соображений. Во всяком случае, из соображений, не имеющих отношения к нравственности. И к человеколюбию. И к детолюбию. Вот тогда, если это решение принимается, исходя из этого, тогда, может быть, оно имеет право на существование. В наших условиях. Потому что я знаю, что в разных странах, где это усыновление принято, где оно популярно, там можно при 5-6 своих детях усыновить еще четверых других. Причем не миллионеры. А люди среднего достатка. Это нормально. И они их поднимают. Относятся к ним как к своим.
О. Пашина
―
Но у нас вместо того, чтобы сопровождать и помогать, опять решают запрещать.
Н. Сванидзе
―
У нас вообще все проблемы решаются запретом. У нас между кнутом и пряником всегда выбирается кнут как более легкий в управлении предмет.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. У нас есть еще буквально 30 секунд. Я хочу упомянуть про Николая Ляскина. На которого напали с железной трубой. Ударили по голове. За что нападавший получил 11 месяцев исправительных работ. Это адекватный приговор по вашему мнению?
Н. Сванидзе
―
Хорошо, что получил эти 11 месяцев исправительных работ.
О. Пашина
―
А не медаль на шею.
Н. Сванидзе
―
А не медаль на шею. Совершенно верно. Это позитивно, на мой взгляд.
О. Пашина
―
И это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Спасибо, всего доброго, до свидания.