Константин Сонин - Особое мнение - 2018-08-15
15.08.2018
А. Нарышкин
―
Добрый день. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». Мой сегодняшний гость - Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ. Здравствуйте.
К. Сонин
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Я вас хочу сразу спросить как простой российский гражданин. Что мне делать с этой информацией, которая приходит каждый день про рубли, про обвалы и прочее. Мне куда-то надо бежать, из страны, мне может надо бежать в банк. Снимать деньги, если есть, конечно.
К. Сонин
―
Если вы простой российский гражданин, то вам не нужно никуда бежать, потому что у вас не такие деньги, чтобы волноваться за них, как вклады в банке, и вы не храните доллары под подушкой, и не храните миллион рублей дома, соответственно вам никуда не нужно бежать. Просто можете спокойно наблюдать за происходящим. За тем, как ежедневно меняется курс.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, у нас в стране очень любят разным событиям находить обоснование персонально. То есть находить виновников. Если мы говорим о рубле, мы на кого должны показать пальцем? Кто виноват?
К.Сонин: Обвинять инвесторов - примерно то же самое, что обвинять воду, что льется из кувшина, когда его наклоняют
К. Сонин
―
У нынешнего падения рубля, или, точнее скачков в сторону падения, есть три основные причины. Одна причина – новый раунд санкций и те, которые уже введены в августе из-за дела Скрипалей. И те, которые обещаны во время введения этих санкций. Во-вторых, я считаю, что слова Андрея Белоусова, помощника президента, который сказал металлургам, что нужно делиться – это тоже немного пугает тех, кто инвестировал в рублях. Соответственно рубль дешевеет. И третье – то, что весь мир немного трясется из-за событий в Турции. Поэтому эти три причины сильно влияют на рубль, вот он потерял 5% с прошлой недели. И действительно достиг уровней, которых не видно было с 2016 года. Пока ничего страшного.
А. Нарышкин
―
Объясните для непосвященных, как события в Турции могут влиять в целом на какие-то там экономические расстановки в мире.
К. Сонин
―
Смотрите, очень просто. Во-первых, Турция, конечно, не Китай. Но это 14-я по размеру экономика в мире. Это и не Гвинея-Бисау. Это не Китай, но большая важная европейская страна. Одна из крупнейших европейских экономик. Один механизм он просто совершенно физический. Инвесторы, которые много лет вкладывали в Турцию, очень оптимистично ко всему относились, сейчас внезапно прозрели. Оттуда выводят деньги, это значит они выводят, покупая какие-то безопасные долларовые активы. Это значит, доллар дорожает. Когда доллар дорожает, он дорожает относительно всего. Это значит, все остальные валюты падают. Рубль в том числе. Это простой физический механизм. Почему рубль дешевеет, когда проблемы у Турции. Второй механизм, не менее важный – то, что крупные инвесторы в мире. Огромные пенсионные фонды, огромные хедж-фонды воспринимают экономическую периферию, все эти там Турции, России, Бразилии, Южные Африки, Аргентины как некое такое единое пространство. Это называется еще – развивающиеся рынки. И если они видят, что на одном развивающемся рынке что-то плохое, они сразу начинают думать: о, это везде всё плохо.
А. Нарышкин
―
То есть проектируют на всех остальных.
К. Сонин
―
Да. И этот эффект тоже раз за разом действует. Когда в одной стране, мы это видим на примере Аргентины, России в 98-м году, в одной стране что-то происходит, и этот механизм начинает действовать. Тогда все начинают думать – а зачем мы, проблема в Аргентине, а зачем мы в Бразилию инвестируем. Нет, лучше в доллары.
А. Нарышкин
―
Это же с плохой стороны инвесторов, наверное, как-то характеризует.
К. Сонин
―
Понимаете, экономисту естественно думать про инвесторов почти так же как физики думают про воду. Если, например, вы наклонили кувшин, вода оттуда полилась, вы воду обвиняете в том, что она оттуда полилась. Также и инвесторы. Если в какой-то стране хорошие перспективы, инвесторы туда текут. Если перспективы ухудшаются – они оттуда вытекают. Обвинять инвесторов, я же говорю, примерно то же самое, что обвинять воду, что льется из кувшина, когда его наклоняют.
А. Нарышкин
―
Про второй пункт, который оказывает влияние на рубль. На его колебания. Предложение Белоусова. Я знаю, что вы комментировали несколько раз, тем не менее, так ли на самом деле Белоусов несправедлив, когда говорит о том, что нужно немножко обобрать богатые частные компании.
К. Сонин
―
Понимаете, безусловно, у Белоусова есть своя правда. Более того…
А. Нарышкин
―
Уже хорошо.
К. Сонин
―
Нет, в этом конечно есть своя правда. Но вообще в лозунге «отнять и поделить» в этом, безусловно, есть правда, как минимум есть правда со стороны тех, кто будет бенефициаром этого деления. И в принципе когда в мире происходит революция или просто повышение налогов и у богатых отбирают, а бедным раздают – со стороны бедных… В этом есть, безусловно, правда. Я против меры, чтобы отнимать у богатых. Потому что это обычно очень сильно искажает стимулы. Но то, что в этом есть своя правда, что в этом есть элемент реально популярный, потому что люди от этого выиграют. Это точно.
А. Нарышкин
―
Это звучит круто. Если мы отбираем у богатых, то как бы логично, что в пользу бедных. А бедные условно в России что-то получат от 500 млрд., о которых идет речь.
К. Сонин
―
Хочется сказать, что да, здесь есть некоторая проблема. Потому что, безусловно, когда отнимали у ЮКОСа, мне кажется, ущерба было нанесено примерно на ту же сумму, что и отнято.
А. Нарышкин
―
Потому что репутация.
К.Сонин: Я против меры, чтобы отнимать у богатых. Потому что это обычно очень сильно искажает стимулы
К. Сонин
―
Ущерба и для репутации, и впрямую, потому что когда отнимают, то компания начинает работать значительно хуже. Потому что когда начальник, гендиректор в тюрьме, то все начинают воровать из компании, все начинают работать плохо. То есть эти потери прямые. На перераспределении действительно. Ну что-то все-таки достается людям. Конечно, если все деньги, отнятые у металлургов, пойдут на строительство новых ракет для Сирии, то населению ничего не достанется.
А. Нарышкин
―
На самом деле, а как предполагается эти деньги использовать. То есть можно ли предположить, что действительно 500 млрд. пойдут на полезное дело. Там Россия встанет с колен или уже подлетит наконец куда-то.
К. Сонин
―
Понимаете, нельзя сказать, что все бюджетные расходы - это какое-то бесполезное дело. Во-первых, огромное количество бюджетных денег тратится на здравоохранение. Тратится на социальную помощь, на образование, это все совершенно полезно. Когда что-то тратится на военные расходы, это потом взрывается или горит, особенно если за границей, то, на мой взгляд, это почти бессмысленно. Тем не менее, большое количество денег тратится на что-то хорошее.
А. Нарышкин
―
По-другому спрошу. 500 млрд. нам не помешали бы?
К. Сонин
―
Не помешали. Но, я так понял, это было в контексте того, что они нужны для того, чтобы произвести траты, описанные в майских указах. Да, указы были в 2012 году, сейчас… Но хочется сказать, в принципе в идеальной ситуации предложение о повышении налогов сопровождалось какими-то расчетами. Оно бы сопровождалось не только подсчетом денег, которые будут изъяты, но и, например, грубой оценкой потерь, которые при этом произойдут. Потому что понятно, если с какой-то компании взять большие налоги, значит, этой компании меньше стимулов инвестировать в модернизацию, меньше стимулов что-то производить. Какая-то компания может уволить. Это все потери. В принципе можно было бы в идеале ожидать, что есть какой-то такой расчет.
А. Нарышкин
―
Это же крупный бизнес. Он все равно никуда из России не уйдет, он будет терпеть эти удары судьбы. Разве нет?
К. Сонин
―
Во-первых, если мы посмотрим на последние годы и в том числе и крупный бизнес и очень богатые компании, очень богатые люди не особенно инвестируют в Россию. Когда сейчас говорится, что сейчас в России плохой инвестиционный климат, то не нужно думать, что речь идет про иностранных инвесторов. Речь идет, прежде всего, про своих собственных инвесторов и это они не инвестируют, не открывают новых магазинов, новых заводов не строят. Из-за того, что ты построишь новый завод, вложишься в модернизацию производства, а потом вдруг решат у тебя отобрать. Причем это было плохо в предложении Белоусова, что отбор предлагается сделать с наиболее эффективных компаний. То есть, не глядя на их издержки, на модернизацию, а просто отобрать у тех, кто заработал побольше. Конечно, будущим инвестициям это сигнал, что если вы что-то сделаете хорошо, то у вас это отнимут.
А. Нарышкин
―
Про первый фактор, который вы упомянули, который оказывает влияние на рубль – санкции. Получается, в среду ровно через неделю будет пакет за использование химического оружия, за Скрипалей. Вот поскольку вы работаете все-таки в США, вы наверняка лучше понимаете логику. Логику того, что сейчас делают американцы. Это все-таки за что наказывают. Потому что плохой Путин и все вокруг или потому что американцы что-то делят между собой.
К. Сонин
―
Конкретно это наказание, я не специалист по этим вопросам. Но конкретно эти санкции они вроде бы введены в соответствии с законом, который принят очень много лет назад, в 90-х и совершенно не по поводу России. А просто по поводу любого, кто использует, любой страны, которая использует химическое оружие. На нее нужно наложить такие санкции, и дополнительные санкции, если она не согласится с инспекциями. Насколько я понимаю, американское правительство считает, что то, что им рассказывало британское правительство это убедительные доказательства про то, что Россия что-то использовала.
А. Нарышкин
―
Это формальная сторона. Да, они следуют своим собственным законам, но мы можем вспомнить, сколько раз до этого санкции принимались за вмешательство в выборы, персональные эти истории. До этого в принципе санкционная политика. Так Россию не любят все-таки или там какие-то внутренние…
К. Сонин
―
Понимаете, насколько я в американской политике хорошо разбираюсь, все-таки Россия она традиционно не является каким-то важным объектом американской политики. Мне кажется, в идеале вообще для американских политиков, если бы про Россию вообще ничего не слышать, это была бы идеальная ситуация. В связи с вмешательством в выборы 2016 года это стало, обвинением во вмешательстве в выборы 2016 года, это стало совершенно огромной темой. Такой темой, я совершенно не ожидал, вчера губернатор штата Огайо республиканец в ответ на нападки президента Трампа на него, он послал обратный твит со смеющимся президентом Путиным. Ну просто так президент Путин мило смеется над чем-то.
А. Нарышкин
―
Интересное чувство юмора.
К. Сонин
―
Это перешло, внутриамериканская разборка и они просто как мем используют российского президента. Это было неожиданно.
А. Нарышкин
―
Путину бы, наверное, было бы приятно. А обратная сторона всей истории. Дмитрий Медведев на той неделе, по-моему, как-то болезненно реагировал, когда его спрашивали: а что нам делать с новыми санкциями. Он был на Дальнем Востоке, он кричал, что это, не кричал, но если в тексте смотреть, похоже на крик, что это объявление торговой войны. Мы будем отвечать. Действительно ли некие признаки того, что нам объявлена война? По крайней мере, в экономическом смысле.
К. Сонин
―
Два ответа. Первый ответ – что нет никакой войны, в экономическом смысле России не объявлено. А второй ответ - вообще конечно, администрация президента Трампа ведет торговые войны можно сказать со всем миром. То есть Россия там по какому-то поводу, да и с другими странами тоже. И с Китаем идет торговая война. Сейчас еще с Турцией по какому-то мелкому поводу. В дополнение тому, что происходит вокруг Турции. Президент Трамп вел словесную войну с ЕС, которая сейчас завершилась перемирием. Но поскольку до этого было трудно поверить в войну, то теперь и в перемирие трудно поверить. Но что я хочу сказать про экономические войны. Мне вообще идея разговора про то, что против какой-то страны ведут экономическую войну, она совершенно не нравится. Потому что у страны с хорошей экономикой неважно, что против нее делают и как себя ведут. Надо как-то все-таки понимать, что внешний мир из общения с ним можно что-то извлечь, но если внешний мир что-то делает, что тебе от этого плохо, это значит, что у тебя плохо устроена экономика.
А. Нарышкин
―
Получается удобно просто в плане риторики. Когда тебя спрашивают: а почему у нас происходит это и это…
К.Сонин: Когда отнимали у ЮКОСа, ущерба было нанесено примерно на ту же сумму, что и отнято
К. Сонин
―
Мы видим сейчас, президент Эрдоган это просто совершенно как из учебника политической истории или макроэкономики. У них макроэкономические проблемы, валютный кризис усугубляется его конкретными шагами. Конкретными действиями, конкретными словами и он кроет Америку за это.
А. Нарышкин
―
У нас с турками мне кажется много общего.
К. Сонин
―
Хочется сказать, что и мы тут совершенно ни при чем. Вот, например, был такой зимбабвийский президент Мугабе, вот он сколько лет был президентом, типа 35, он выступал то, что Америка ведет войну против зимбабвийского правительства. Хотя я подозреваю, что в Америке просто нет людей, которые знают, что в Зимбабве есть правительство, Мугабе, может, не знают, кто такой…
А. Нарышкин
―
…американцев там, по-моему, деньги…
К. Сонин
―
Тут даже и Америка можно сказать ни при чем. Потому что в 19 веке такие лидеры за всё ругали британскую империю. Может, в 22 веке будут ругать Китай. Говорить, что Китай против всех ведет войну.
А. Нарышкин
―
Кстати, почему на самом деле все чаще мы слышим, что США, используя терминологию, США торговую войну с ЕС, с Китаем истории с пошлинами, с Россией, с Турцией. Это кто там, Трамп или что хотят-то?
К. Сонин
―
Президент Трамп - он обещал своим избирателям и отчасти на этом избрался, торговые войны с другими странами. Он прямо в своих речах говорил…
А. Нарышкин
―
Человек слова.
К. Сонин
―
Да, и он эти торговые войны совершенно всем устроил. То есть пока что не очень большие войны…
А. Нарышкин
―
Войнушки.
К. Сонин
―
Да, тем не менее, он это обещал. Это хороший вопрос, сильно ли это помогает его избирателям. И большинство экономистов, я в том числе, считают, что нет, не сильно помогает. Они этого хотели. Они за него проголосовали. Он им эти войнушки дает.
А. Нарышкин
―
Кроме того, войнушки начинаются как того хотели те, кто голосовал за Трампа, они что должны по-хорошему давать.
К. Сонин
―
Там есть некоторая логика. Что есть регионы в Америке депрессивные. Это те регионы, которые были когда-то лидерами индустриализации. Лидерами того процесса, который сделал Америку четверть мировой промышленности, даже половина мирового ВВП к концу Второй мировой войны.
А. Нарышкин
―
Значит, сделали Америку великой первый раз. До Трампа, видимо.
К. Сонин
―
В общем, эти регионы стали депрессивными. По нескольким причинам. Главная причина – быстрый технологический прогресс. Потому что теперь нужно гораздо меньше рабочих, чтобы собирать автомобиль. Вторая причина, что сейчас есть глобализация и многие фирмы действительно размещают производства за границей. По подсчетам экономистов…
А. Нарышкин
―
Ну дешевле просто потому что.
К. Сонин
―
Это часто дешевле. Кроме того, перемещения бывают необязательно за границу. А, например, автомобильная промышленность в Америке в значительной степени из Мичигана передвинулась в менее развитые штаты на юг: Луизиану, Алабаму. Но для жителей Мичигана это потерянные рабочие места.
А. Нарышкин
―
При этом сами компании ничего не делают плохого, это же просто оптимизация. Это не мошенничество.
К. Сонин
―
Да более того, некоторые компании просто разорились. Так что уж точно они не делали ничего плохого, как Кодак, например, просто проиграли глобальную конкуренцию. И их теперь нет. Нельзя сказать, что сделали что-то плохое.
К.Сонин: Когда говорится, что в РФ плохой инвестиционный климат, не нужно думать, что речь про иностранных инвесторов
А. Нарышкин
―
А Трамп всех хочет обратно.
К. Сонин
―
Во всяком случае, Трамп рассказал очень внятную историю про то, куда эти рабочие места ушли. Рабочие места ушли в Китай. Вы видите в магазине дешевые китайские продукты, вы видите китайскую одежду, вы видите, что на айпаде написано, что значительная часть собрана в Китае. Это значит, они забрали ваши рабочие места. А тут бы вы собирали айпады вместо китайцев. Но это экономически не так. Данные этому противоречат. Глобализация ответственна, может, за четверть или треть потерь рабочих мест. Но избиратели в эту простую историю не очень верят.
А. Нарышкин
―
Посыл разве Трампа неправильный? Такими призывами и мерами нельзя поднимать собственную экономику?
К. Сонин
―
Понимаете, когда эти рабочие в Мичигане, в Пенсильвании, в Миннесоте потеряли свои хорошие работы, но десятки миллионов американцев стали покупать более дешевые продукты и более качественные. То есть, как это всегда бывает с международной торговлей - оттого, что торговля больше, страна в целом все вместе выигрывают, но какие-то части могут проигрывать. Вот отчасти так получилось на выборах 2016 года, что эти штаты, в которых было сконцентрировано относительно небольшое количество проигравших, они сыграли непропорционально важную роль.
А. Нарышкин
―
Получается, план Трампа обречен. Ничего не выйдет.
К. Сонин
―
Хочется сказать, с одной стороны ничего не выйдет, с другой стороны эти все его войны, состоящие из ужасного сотрясания воздуха, они пока совершенно не замедлили роста американской экономики, которая идет просто рекордными темпами. Соответственно, что Трамп может сказать и что он говорит американским избирателям: посмотрите, насколько стало лучше, как падает безработица.
А. Нарышкин
―
Шло рассуждение, что у Трампа по-прежнему какие-то хорошие позитивные экономические показатели это только за счет того, что работает наследство Обамы. Или уже оно не должно работать?
К. Сонин
―
Конечно, это в значительной степени наследие Обамы. Это отчасти заслуга Трампа в том смысле, что, например, администрация Трампа отменила разное количество, значительное количество регулирований. То есть, например, снизились стандарты по охране окружающей среды. Окружающей среде стало хуже. Но бизнесу стало лучше. Рабочих мест стало больше. То есть это действительно заслуга Трампа. Но, конечно, я хочу сказать, даже если бы этот рост от Трампа совершенно не зависел, никто не может помешать президенту страны объявить, что это он виновник всего хорошего. Это все политики делают. Любой политик, если в его стране происходит что-то хорошее, конечно же, говорит, что это все из-за него.
А. Нарышкин
―
Ваш вердикт. Трамп в экономическом смысле плох или не так уж плох?
К. Сонин
―
То, что он делает в области торговли это совершенно неправильно, в остальном это скорее нечто типа стероидов и у этого есть большие издержки. Но показатели пока что у него очень хорошие.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, нас Дональд Трамп точно не позовет в свою очередную избирательную кампанию, если он будет баллотироваться. Давайте сейчас перерыв сделаем.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Хочу завершить историю глобальную с санкциями и ответом. Когда говорят у нас в России, что обязательно последуют зеркальные меры – это понты или все-таки там что-то есть, какие-то меры припасены.
К. Сонин
―
Понимаете, мне не хочется втягиваться в эту логику. Потому что правильный адекватный ответ на любые внешние шоки – это делать свою экономику более сильной. Возможно, в какой-то ситуации в ответ на наложенные санкции нужно наоборот отменить какие-то тарифные барьеры. Могут быть разные оптимальные ответы, но правильный вопрос – как в изменившихся ухудшившихся обстоятельствах сделать жизнь граждан лучше. Если вы ставите вопрос о том, как нам в ответ на то, что нам сделали плохо сделать им плохо – это уже неправильный вопрос. На него любой ответ будет неправильный. Это уже вас втянули в неправильный разговор.
А. Нарышкин
―
Но это же странно получается, тебя бьют по морде, а ты как будто бы говоришь «спасибо», отворачиваешься…
К. Сонин
―
А мы не участвуем ни в каком боксерском поединке. А вот если на вас, например, вы вышли на улицу, а на вас дождь пошел. У вас первая мысль - как нам нанести по облакам удар. Ну когда-то может и нужно ответить ударом на удар. Бывают торговые переговоры, где нужно жестко и даже какие-то меры принимать. А бывает, что нужно реагировать совершенно по-другому.
А. Нарышкин
―
То есть силу можно было применять с большей отдачей, чем что-то там выдумывать в качестве контрмер.
К. Сонин
―
Я же говорю, я считаю, что логика ложная. Я не уверен, что в мире хоть кто-то сомневается, что Россия очень сильная, очень хорошо вооруженная и очень милитаристски настроенная страна. Кого еще нужно в этом убеждать. Мне кажется, что если Россия вообще никак непричастна к тому, что связано со Скрипалями, все равно можно пустить химических экспертов. Я же говорю, что кто-то сомневается в том, что мы можем ответить ударом на удар. Мне кажется, есть одна страна в мире, про которую никто вообще не сомневается.
К.Сонин: Трамп обещал своим избирателям - и отчасти на этом избрался - торговые войны с другими странами
А. Нарышкин
―
В этом смысле импортозамещение или слова об импортозамещении все-таки более правильная логика?
К. Сонин
―
Я считаю, что контрсанкции, которые были введены, это была в точности бомбежка Воронежа. То есть они сделали очень плохо российским гражданам, причем наиболее уязвимым категориям, нанеся совершенно минимальный и никем незамеченный ущерб предполагаемым противникам. Я считаю, что если так случилось и были наложены санкции, то это необязательно повод менять ту политику, которая привела к санкциям, это другой вопрос. Но уж конечно нельзя ухудшать жизнь своего населения. Это должен был быть первый критерий. Вот как мы можем ответить так, чтобы нашим гражданам стало лучше. Вот это была бы правильная постановка вопроса.
А. Нарышкин
―
Импортозамещение в итоге оно работает хоть где-то. Потому что говорят, например, у нас вместо французских сыров появились свои костромские.
К. Сонин
―
Дело в том, что с сыром произошло в точности абсолютно то, что любой здравомыслящий экономист, вот я тогда написал пост с одним графиком, который все объяснил, что должно произойти. Должен уменьшиться импорт, потому что мы его запретили. Должно увеличиться наше производство. Конечно, оно выросло. Оно увеличится меньше, чем на тот объем, на который сократился импорт. Обязательно. И так в точности и произошло. Соответственно в результате граждане получают меньше товара по более высоким ценам и более плохого качества. Это в точности то, что мы наблюдаем в жизни. Но заметьте, наши производители сыра, конечно, выиграли от этого. Это потребители проиграли.
А. Нарышкин
―
То есть…
К. Сонин
―
Они проиграли не столько, сколько бы они проиграли, если бы сыр запретили вообще. Нет, они вместо запрещенного импорта получили новопроизведенный сыр. Но получили его меньше, заплатили больше, и он худшего качества. Не потому что у нас производители хуже, а просто так в равновесии получается.
А. Нарышкин
―
Хочу попросить прокомментировать историю, которая не связана с Россией. Обратно в США перенесемся. Где мы побывали в первой части программы. Проблемы катастрофические у Убера на родине как раз США. В частности власти Нью-Йорка…
К. Сонин
―
Почему это не российская проблема. Мы просто немножко как всегда отстаем…
А. Нарышкин
―
До нас это докатится.
К. Сонин
―
Конечно, докатится борьба с Убером.
А. Нарышкин
―
Потому что власти, насколько я понимаю, вмешиваются в политику этой частной компании, они устанавливают некие нормы по зарплатам. Они теперь хотят регламентировать выдачу лицензий. Вы об этом писали.
К. Сонин
―
Давайте я коротко расскажу всю экономику Убера и политэкономию, почему он теперь постепенно исчезает. В чем был плюс от Убера. Идея в том была, что Убер была не компания, а площадка. Это площадка, где встречаются люди, которым нужно куда-то поехать и люди, которые готовы на своей машине куда-то отвезти.
А. Нарышкин
―
Люди с деньгами и люди, которые деньги за свои услуги получить.
К. Сонин
―
Когда появился такой Убер как площадка, то цены в тех городах, где он появился, снизились практически вдвое. Это значит, что до этого у таксистов была огромная маржа. Они действительно могли бы брать, они бы могли существовать, зарабатывая вдвое меньше. Это значит, что гораздо больше людей стало ездить. Потому что когда цены упали, это не только стали платить меньше те, кто ездят, но и те люди, которые до этого не ездили, стали теперь ездить. Откуда отчасти взялась эта маржа. Это не то, что в такси нет монополии, соответственно это не то, что было у одного владельца. Отчасти это было связано с тем, что Убер это не компания, идеальный Убер не компания, соответственно он не следил за долгосрочным благосостоянием своих работников, они не были его сотрудниками, у них не было профсоюза, они не платили профсоюзные взносы. И он не доплачивал за их социальное обеспечение. То есть в частности он на этом экономил. Надо понимать, что вот эта экономия на несчастных водителях Убера это выигрыш и большой плюс потребителей. То есть это люди, миллионы людей, которые пользовались, они из-за этого платили меньше.
А. Нарышкин
―
Наплевательское отношение к тем, кто возит.
К. Сонин
―
С одной стороны абсолютно наплевательское отношение к тем, кто возит, с другой стороны каждый водитель Убера был не советский человек в концлагере на Колыме, это был человек, который добровольно соглашался отвезти за эти деньги из одного места в другое.
А. Нарышкин
―
Так выбора нет, ты всю жизнь провел за баранкой. Привычное такси уже никто не пользуется. Потому что там цены в два раза выше. А Убер вынужден за эти гроши катать людей…
К. Сонин
―
Таксисты, конечно, проиграли. Но во-первых, еще раз, выиграли миллионы потребителей. Во-вторых, выиграли те, кто до этого не мог устроиться на работу в компанию такси, потому что в Нью-Йорке, например, нужно было купить жетон за сотни тысяч долларов, чтобы стать таксистом. То есть человек не мог, теперь с появлением Убера тысячи, сотни тысяч людей получили возможность…
К.Сонин: Контрсанкции, которые были введены, это была в точности бомбежка Воронежа
А. Нарышкин
―
Подарили рабочие места.
К. Сонин
―
Да. Создали рабочие места. Но конечно, в такси, в рынке такси концентрируются огромные деньги. И вот, эксплуатируя эту саму по себе правильную логику про заботу о таксистах, что Убер не компания, они по существу в итоге сначала отъели у Убера кусочки, например, в большинстве американских городов Уберу запрещено забирать людей в аэропортах. А постепенно сейчас, по-моему, отъедают окончательно Убер. Сделают его просто компанией такси. Соответственно весь выигрыш, который появился из-за того, что это была площадка, где добровольно встречались люди, желающие кого-то отвезти и люди, желающие поехать, это все исчезает. Нам нужно наслаждаться несколькими годами, когда Убер работает в Москве. Но в Москве он называется Яндекс-такси. Потому что мне кажется, что та же логика в итоге может привести и тоже Яндекс-такси заставят стать компанией монополистом. Настоящей компанией такси и тогда все вернется…
А. Нарышкин
―
Между прочим, про Убер чуть ли ни от самих таксистов слышал, что та цена, которая указывается при вызове такси, для них это практически себестоимость. Убер им доплачивает в ущерб собственным экономическим показателям. То есть они захватывают весь рынок практически перевозок, но при этом в ущерб и своей доходности…
К. Сонин
―
Я это тоже слышал. Во-первых, все-таки для того, чтобы доплачивать где-то в ущерб, нужно на чем-то делать прибыль. Правильно? Это можно делать несколько лет, пока ты занимаешь деньги и работаешь в убыток. Но Убер был, насколько я понимаю, и остается все-таки в итоге прибыльной компанией. Соответственно, может кому-то в каком-то месте доплачивали, может быть кому-то в какой-то ситуации, но в целом не доплачивали. Иначе откуда было бы взять деньги для доплаты. Я уверен, что также в Яндекс-такси не доплачивают. Но это такое честное столкновение экономики и экономической эффективности с политикой. Смотрите, что сейчас будет. Сейчас пользуются Убером со стороны предложения, то есть работают таксистами сотни тысяч людей. Десятки тысяч людей в Нью-Йорке. Сейчас их сделают, фактически лицензируют. Заставят сделать зарплату, ограничат количество такси. Это что значит? – значит, что десятки тысяч людей останутся без такой возможности подработки. Но те, кто получат эти жетоны нового образца, они, конечно, выиграют. И в итоге как бы их лобби все и решило.
А. Нарышкин
―
Но вы считаете, что тренд на удушение всяких… сервисов он все-таки по всему миру будет идти.
К. Сонин
―
Вообще модель Убера не сказать, что она прям абсолютно уникальная. Например, если посмотреть на аукционы eBay, это площадка, где все американцы что-то продают, все американцы что-то покупают. Это тоже такая площадка, где встречаются покупатели и продавцы. Каких-то товаров. Как в случае Убера – услуги. Это все прекрасно работает.
А. Нарышкин
―
По гостиницам есть сервис.
К. Сонин
―
Да. И Airbnb там тоже работает. И в принципе все работает хорошо. В гостиницах мне кажется, это может продержаться дольше, а может уже изменено навсегда. Потому что как ни странно, в гостиницах нет такого сильного концентрированного лобби, потому что гостиничный бизнес он сам по-своему конкурентный. Особенно когда появился Интернет, и люди получили возможность сдавать свои квартиры.
А. Нарышкин
―
Время наше вышло, к сожалению. Спасибо огромное. Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ был нашим сегодняшним гостем. Счастливо.