Алексей Малашенко - Особое мнение - 2018-08-14
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях сегодня Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». Здравствуйте, Алексей Всеволодович.
А.Малашенко
―
Здравствуйте, Ольга.
О.Журавлёва
―
Из международных новостей у нас какие-то неприятности всё время происходят. И вот сейчас утром в Лондоне, сообщается, произошел теракт, не теракт, некий инцидент рядом со зданием Парламента. Как вы считаете, что бы это значило?
А.Малашенко
―
Знаете, Оленька, пока что рано считать. Пока что можно ориентироваться на интуицию и на предыдущие эпизоды из жизни Лондона и не только Лондона. Все-таки, это ближе к теракту.
О.Журавлёва
―
Почему вы так считаете?
А.Малашенко
―
Ну, во-первых, место.
О.Журавлёва
―
Парламент.
А.Малашенко
―
Парламент, вот эти вот узкие улицы, там одностороннее движение. Во-вторых, удар по велосипедистам. Это не наезд, это удар – это совершенно очевидно.Нечто подобное уже было на мосту там через Темзу относительно недавно. То есть какой-то опыт был. Поэтому я не настаиваю, но это очень сильно похоже на теракт. Пока что, так сказать, где-то там сверху был виден этот самый человек, которого арестовали. Тоже, так сказать, по информации, кстати говоря, «Эха Москвы» он не отвечает на вопросы, не сотрудничает со следствием. Ну, что? Он не бандит, он не уголовник. Он или сумасшедший, или это теракт, тем более что вот такого рода теракты... Мы уже сейчас, вот, с вами говорили: это и Лондон, и Париж, и Германия, и Стокгольм, и всё прочее.
То есть если встать на эту точку зрения, что это теракт, это вот те самые одинокие волки, против которых пока что абсолютного никакого средства нет и быть не может, потому что эти люди мотивированы, если это теракт, я подчеркиваю, во-первых, идеологией – это однозначно. А во-вторых, психологией. Вы знаете, в каждом из вот таких людей, которые это делают, есть определенная сумасшедшинка. Вот. И когда одно накладывается на другое, то мы получаем то, что получаем и, к сожалению, будем получать. Я уж не говорю о том, что года 2 назад в Исламском государстве (там, есть оно или нет – это другой вопрос) была подготовлена целая многостраничная инструкция, где, как и так далее.
И вот то, что используются бытовые приборы (а машина – это бытовой прибор, так можно сказать)...
О.Журавлёва
―
«Бытовые приборы –твои партнеры», была такая реклама.
А.Малашенко
―
Да-да-да-да. Понимаете? А завтра я возьму утюг. Там ножи уже пошли в ход.И нечто подобное, между прочим, уже имело место в Китае, имеет место в Китае. Не всегда доходит информация, но нечто подобное было на вокзале железнодорожном, по-моему, в городе Чунцин. В Пекине недавно, так сказать, было не понятно что около мавзолея Мао Цзэдуна. Не где-нибудь, между прочим, а там. И, конечно, были эпизоды в Синьцзяне. Так что... Ну, что поделаешь?
Да, конечно, можно сказать, что от укусов бешеных собак гибнет людей намного больше. Но нам от этого не легче.
О.Журавлёва
―
Вы сказали о методах, о новых методах терроризма в связи с этими бытовыми приборами. А цели-то терроризма – они каковы сейчас?
А.Малашенко
―
А, вот, вы не уловили. Это не обязательно должна быть какая-то конкретная цель «Там, давайте, там, погубим Англию, давайте погубим еще что-то». Давайте отомстим.
О.Журавлёва
―
Кому и за что?
А.Малашенко
―
За всё. Это тоже интересно, понимаете? За то, что ты чужой. Это, как бы, общий абрис: «Вот, ты не такой, как я».А дальше по мелочам. Это Ближний Восток, это Сирия, это там, это сям, это неуважение к мигрантам. И таких вещей можно набрать сколько угодно.
Кто-то меня оплевал где-то в ресторане, допустим, где угодно (в том же Брюсселе), потом еще раз чего-то было. А в голове-то у меня зудит, что, мол, вот он я, вот я представитель великой цивилизации, а со мной вот так. И с этим так, и с этим так.
А.Малашенко: Главное, во всяком случае, по России – это не борьба, это профилактика
И вот происходит накопление вот этого негативного потенциала, озлобления, мести. Это, в общем-то, можно сказать о чувстве мести, можно назвать комплексом неполноценности. «А что я еще могу? А вот так вот я могу: нож, мотоцикл». Слава богу, что не утюг. Вот. Так что всему есть объяснение.
О.Журавлёва
―
Это только исламский терроризм? У нас сейчас последнее время другого нет?
А.Малашенко
―
Есть самый разный терроризм, понимаете?
О.Журавлёва
―
В том же Китае, я так понимаю, какие-то другие причины?
А.Малашенко
―
Тоже исламский. Там, я бы сказал, этно-исламский, потому что это уйгуры. Он, кстати говоря, постепенно затухает, потому что китайцы при своей, я бы сказал, массивности, при своем постепенном понимании, что такое для них мусульмане, что такое сам Синьцзян, они эту проблему решают. Но тут понимаете, какая вещь? Чем больше ты ее решаешь (а это так), тем больше шансов, что остается какое-то экстремистское крыло, которое, ну, никак, ну скажем, необучаемо, непримиряемо. И чем больше ты одерживаешь успехи там, вот, так сказать, на этом поприще (договорности, еще что-то), тем отчаяннее буду я. Потому что у меня уже нет выхода кроме как мести.Поэтому это всерьез и надолго, понимаете? Я думаю, что это тренд. Там, когда мы говорим, что это бандиты и преступники, это всё замечательно и, наверное, так и надо говорить в пропаганде. Но это тренд. У него есть и политический, и идейный, и экономический, и психологический мотивы.
И если мы посчитаем, какое количество терактов было... Я даже не говорю про мусульманские страны, про, там, Пакистан, Афганистан, Сирию и так далее – ну, это, как бы, вообще уже быт. Я говорю про Европу и про нас. Так что... Ну, что делать?
О.Журавлёва
―
А Европа и Россия что-то делают так же, как Китай, с тем, чтобы преодолевать эти проблемы?
А.Малашенко
―
Ну, как вам сказать? Я думаю, что делают. И как это ни занятно может прозвучать, я думаю, что Россия это делает несколько успешнее. Почему? Потому что разные политические режимы, и действовать при этом режиме, скажем там, кого-то разоблачая, кого-то раскрывая, проще, чем там.Там же вопрос в чем? Если ты будешь с этим бороться (я имею в виду со, скажем, радикальной, экстремистской идеологией, частью которой является терроризм), волей-неволей ты должен пойти на ограничение демократии. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится. Это очень большая проблема.
А у нас всё проще. Как можно ограничивать то, чего, в общем-то, нету? Там всё ясно и всё понятно, и поэтому, действительно, успехи больше.
Это не значит, что это всё исчезло. Вот, последние 2 года есть такой замечательный термин «спящие ячейки». То есть вот эта вот идейная и психологическая основа – она есть. Но условия для реализации – ну, они очень резко сократились. Очень резко.
А вот эти вот ребята, которые потенциально могли бы, если бы и так далее, они же рассыпаны по всей России. Тут и проблема Центральноазиатской миграции, и остаточное влияние Кавказа, и тот сумасшедший дом, который мы наблюдаем на Ближнем Востоке. Это продолжается, но не так ярко и не так жутковато, как вот это мы периодически наблюдаем там, за кордоном.
О.Журавлёва
―
А скажите, Алексей Всеволодович, а вот эти вот разоблачения очень странных террористов, которых сейчас нам демонстрируют в судах и СИЗО, ну, совсем не похожих на тех, о которых вы рассказывали, это потому что просто настоящих террористов всех поймали?
А.Малашенко
―
Ну, понимаете, существует тот... Это, я бы сказал, 3 вида террориста. Тот, который уже бросил бомбу. Тот, который замахнулся. И тот, который подумывает, а не замахнуться ли мне?Та публика, о которой сейчас вы говорите, ну, у меня просто нет доказательств, чтобы давать какие-то дефиниции и на эту тему рассуждать. Но то, что я знаю, на сегодняшний день в терроризме можно обвинить кого угодно, вот, даже нас сейчас с вами, что мы подымаем эту тему, я бы сказал, как-то несогласованно с общей позицией.
О.Журавлёва
―
То есть подумываем?
А.Малашенко
―
Да. То есть мы о чем-то подумываем. А, может быть, мы даже советы даем, вот такие косвенные (намекаем). Это, ведь, дело интерпретации, дело суда, если будет желание.Поэтому очень много процессов, которые идут. Они, ну я бы сказал, они... Я к ним отношусь скептически. Вот, например, наверное, месяца 3 или 4 тому назад в «Новой газете», этой жуткой либеральной газете (мы все ее ненавидим, естественно) были очень хорошие материалы о том, как не доводят до суда и до следствия даже нормального все эти террористические дела. Очень многие, во всяком случае. Это первое.
Второе, я буквально могу сам процитировать высказывание одного чеченского военачальника, который сказал, что «Вот, надо бороться с терроризмом любыми методами. Если надо, вот, подсыпать ему наркотик на всякий случай, а потом его взять. Был он террористом, не был, но мы его подозреваем». Это буквально цитата, я, если еще посижу, я даже вспомню, откуда. Вот. Так тоже можно бороться.
О.Журавлёва
―
Может быть, отсюда и наши успехи, о которых вы говорите?
А.Малашенко
―
А вы знаете, что? Вот, я не хочу никого защищать, но есть определенные люди, персонажи в силовых структурах, которые в этом, действительно, разбираются и что-то сделать могут. И потом, понимаете, какая вещь? Мы, вот, всё говорим про борьбу, но самое-то главное, во всяком случае, по России – это не борьба, это профилактика.А, вот, как заниматься этой профилактикой?.. У меня дома, по-моему, там 2 полки лежит изданий, как этим занимаются и, в общем, пока занимаются плохо. Но тем не менее, какая-то работа идет, вот, пытаются сдерживать и так далее.
Вот, как не допустить человека даже думать о том, что а хорошо бы чего-то взорвать? Вот это очень трудно. Или убить кого-нибудь. Самое сложное.
А.Малашенко: Нашему истеблишменту очень выгодно это дело подчеркивать, что, вот, мы окружены врагами
О.Журавлёва
―
Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций», меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы вернемся прямо сейчас.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
Мы снова с вами. Ольга Журавлёва, Алексей Малашенко. На YouTube-канале «Эха Москвы» можно смотреть и писать, ставить «лайки» тоже приветствуется. +7 985 970-45-45 – это наш SMS-номер, здесь можно задавать вопросы так же, как и в чате YouTube.Скажите, а вот сейчас, вот, по общему ощущению, несмотря на те случаи террора, которые мы, все-таки, еще наблюдаем в разных местах, сейчас очень много разговоров идет про то, что страна угрожает всему миру, например, Россия. В России, кстати, часто говорят, что Америка угрожает всему миру. Кто угрожает-то?
А.Малашенко
―
Все угрожают всем. Это замечательная игра, и определенные, скажем, части истеблишмента и бизнеса с этого имеют большие деньги, особенно военные. И, скажем, вот нашему истеблишменту очень выгодно это дело подчеркивать, что, вот, мы окружены врагами, мы должны защищаться, мы должны быть всё время, так сказать, на стреме, так скажем, постольку поскольку иначе будет задан другой вопрос, в частности, по поводу пенсионной реформы и масса разных вопросов – о коррупции, о состоянии экономики. На каком мы месте? На 13-м или всё еще на 11-м? И что это за обещание, что вот-вот мы выйдем на 5-е место в мире по Валовому Национальному Продукту? И масса вопросов! Масса вопросов появится.А так, ну, зачем эти вопросы нужны, когда у нас есть проблемы окруженной крепости, в которой мы сидим? Там, значит, американцы нехорошие себя нехорошо ведут, тут воинственная Украина, там еще что-то, там мы в Сирии, так сказать, подымаем наш престиж. Ну, а это подождет, это подождет.
О.Журавлёва
―
Так выходит, что Трамп наш? Всё, что он делает, это только на руку.
А.Малашенко
―
Вы знаете, вы не ловите меня на слове. Хотя, вы уже поймали, так скажем. Трамп не то, чтобы наш. Но Трамп – это тот человек, который исходит всегда из своих интересов. А у него 2 линии интересов. Скажем даже так: не линии, а 2 логики интересов. Это интересы бизнеса и интересы политики.И у меня такое ощущение, что как минимум интересы политики – они позволяют относиться к России как, знаете... Ну, с экономической точки зрения что такое Россия и Америка? Ну, это совершенно не... А в политику можно поиграть. Ну, можно им сказать «Ребята, вы не правы». Их можно наказать.
Вот так вот посудите: был биполярный мир, были США и Советский Союз. Можно было наказать Советский Союз, так на секундочку. А тут можно наказать.
Вот это отношение к России как уже к чему-то вторичному, не считая ядерного оружия, оно создает такую атмосферу «Ну, он нас понимает, он нам, может быть, даже в чем-то сочувствует». Тем более, что как правильно говорят очень многие комментаторы, это еще и внутриамериканское дело.
Для американцев, Оль, понимаете, Трамп – это какой-то, знаете, такой Киндер-сюрприз. Хотя, сам он очень пожилой, но тем не менее. И мне кажется, что вот такие люди типа Трампа – они еще будут появляться. Это, вот, наверное...
О.Журавлёва
―
Нам на радость?
А.Малашенко
―
Нам на понимание, нам на задумывание. Потому что Трамп при всей его нетипичности для XX-го века и даже для начала XXI-го века, эта публика может быть достаточно типичной для наступившего, XXI-го века.Хорошо, вы говорите про Трампа. А Эрдоган – это что? Президент Турции. Вот, если мы посмотрим на его поведение и, кстати говоря, на его отношения с Россией и на отношение к нему России, он кто?
О.Журавлёва
―
Вот это для меня загадка.
А.Малашенко: А
―
а!
О.Журавлёва
―
Особенно в связи с тем, что он тоже под санкциями.
А.Малашенко
―
Вот уже 2 загадки у нас получаются. А Турция, простите меня, это...
О.Журавлёва
―
НАТО.
А.Малашенко
―
Это НАТО. И острова Тувалу, которые признали Южную Осетию, это что-то интересней, понимаете?И я думаю, что вот за такими, скажем, странными политиками, которые вырываются из привычного для нас ряда, будущее: так или иначе они составят тренд. Сейчас мы удивляемся Трампу, но вот это будет «трампизация» политических элит.
О.Журавлёва
―
Да что вы?
А.Малашенко
―
А посмотрите на Европу.
О.Журавлёва
―
Смотрю. Тереза Мэй. Ангела Меркель.
А.Малашенко
―
Так. Значит, Тереза Мэй и Ангела Меркель – это, все-таки, люди из прошлого скорее. А Трамп, хоть он и из прошлого (по-моему, 1946-го года рождения), он, все-таки, более подвержен инновациям, как раньше любил говорить Медведев. Понимаете?А если вы посмотрите на премьеров, канцлеров и прочих политиков и лидеров оппозиции по Европе, ох там наберется таких мини-Трампов.
О.Журавлёва
―
Послушайте, но это значит, что будет война?
А.Малашенко
―
Никогда! Наоборот! Будет игра, возможно, по новым политическим правилам. Вот, посмотрите. У нас был биполярный мир, его больше нет. Сейчас идут разговоры то об однополярном мире под руководством Америки, то о каком-то мировом правительстве (это полная чушь) и о многополярном мире. А что такое многополярный мир? Когда огромное количество полюсов, каждый отвечает только за себя, работает только на себя и думает о себе.Посмотрите на Ближний Восток – вот вам многополярный мир. Там и Эрдоган, там и Рухани, там и Трамп, там и наши, и нет такого полюса, который бы хлопнул кулаком по столу и все бы замолчали. Не-а.
А.Малашенко: Отношение к России как уже к чему-то вторичному, не считая ядерного оружия, оно создает такую атмосферу
О.Журавлёва
―
Вам это нравится?
А.Малашенко
―
Мне это очень не нравится, потому что новый порядок – его суть в беспорядке. И это будет продолжаться очень долго. Что, ООН сейчас, вот, наша великая контора – она чего-то может решить? А?
О.Журавлёва
―
Боюсь, что нет, но все уже ее ругают и не первый год, прямо скажем.
А.Малашенко
―
Она непригодна для этой ситуации.
О.Журавлёва
―
Вот, Китай, кстати, выразил недовольство в связи с новым оборонным бюджетом США. Говорят, что там содержится положение, очерняющее образ Китая. Мы-то думали, это всё про нас, а оказывается, и Китай там тоже очернили. Что плохого в оборонном бюджете США?
А.Малашенко
―
Ну, то, что он большой. Понимаете, как?
О.Журавлёва
―
Но это же их личное дело?
А.Малашенко
―
Ну, как вам сказать? А во сколько раз их бюджет военный больше нашего?
О.Журавлёва
―
Так мы же не собираемся воевать.
А.Малашенко
―
Ну, понимаете, какая вещь, Оль? Вот, был биполярный мир и было какое-то, ну, не скажу равенство, но был какой-то паритет. А сейчас-то нет паритета, и мы это так или иначе признаем. А тут они еще наращивают вот это вот, и получается, что мы по сравнению с ними, что б мы там ни кричали про Сирию, про Крым и еще что-то...
О.Журавлёва
―
Мы показывали недавно наши вооружения – они напугались и сделали себе бюджет новый.
А.Малашенко
―
Вот, по поводу нашего вооружения и всего этого. Я не специалист: у нас есть там Саша Гольц на эту тему, Фельгенгауэр Паша – вот, они очень хорошо рассуждают на эту тему, и всё то, что показывают, это не настолько велико, что могло бы кого-то напугать. Это мы... Как вам сказать? Нам приятно посмотреть, какие мы сильные, прежде всего.А по поводу войны – не будет никакой войны. Давайте забудем.
О.Журавлёва
―
Давайте. Я согласна.
А.Малашенко
―
Вообще забудем про войну.
О.Журавлёва
―
Согласна. Давайте тогда про всякие вот эти вот качели, карусели и прочие газели.
А.Малашенко
―
Да ради бога. И качели, и карусели, да.
О.Журавлёва
―
Сначала, вот, про одну такую странную историю, потому что Россия же – она как? Региональная держава, влияет на окружение свое в регионе. С Арменией как-то неловко получилось, потому что, вот, вроде, Кочаряна отпустили, а протестующие сорвали его пресс-конференцию, требуя вернуть убийцу за решетку. Но, ведь, России же не нравится, когда сажают за решетку того, кто ей нравится? А общественность возмущается.
А.Малашенко
―
Оль, надо на всё это на глядеть в общем контексте российско-армянских отношений.
О.Журавлёва
―
Давайте.
А.Малашенко
―
При том же Кочаряне, Саргсяне и всем прочим это были совершенно, я бы сказал, супердружеские отношения, полные взаимопонимания и так далее, и так далее. Армения вообще вошла в Евразийский экономический союз. По-моему, там она меньше 1% экономики составляет, но, тем не менее, вошла и это был шаг.Приходит этот самый Никол Пашинян, новый премьер и даже его манера себя вести, и всё то, что там происходит сейчас в Армении, это вызывает, так скажем, удивление в Москве, в Кремле, в нашем истеблишменте, потому что это не понятно: «Как же так?» Раньше тот, кто был во главе, ну, не скажу, чтобы он полностью контролировал всю ситуацию там, в обществе в армянском, но он отвечал за Армению. И делал так, как надо. А тут выясняется, что есть какие-то люди, которые протестуют. То сажают, то выпускают того же Кочаряна, с которым были прекрасные отношения.
А не свидетельство ли это того, что в Армении всё ярче проявляется тенденция глядеть не в одну сторону на Север и на Восток, то есть на Россию, но и еще оглядываться по сторонам? Не свидетельство ли это некоей многовекторной политики, которая, в общем, по сути означает, что интерес будет расти не только к России, но и к Западу? Тем более что Армению очень уважают на Западе по целому ряду причин – ну, взять хотя бы Францию.
Естественно, это вызывает раздражение. Это совершенно понятно. Как себя вести с Арменией, пока решения нет. Но вот тут уже была проблема, что мы вам не дадим оружия. А там, простите меня, конфликт в Карабахе.
Я думаю, что всё в итоге утрясется. Но какой-то люфт в армянской внешней политике, безусловно, появится. Безусловно.
О.Журавлёва
―
Это скорее хорошо или плохо?
А.Малашенко
―
Для кого?
О.Журавлёва
―
Для Армении?
А.Малашенко
―
Это неизбежно.
О.Журавлёва
―
А для России?
А.Малашенко
―
А для России, вот, как вам сказать? По-моему, Россия отвыкла, во всяком случае, должна была отвыкнуть, что всё постсоветское пространство – это, как бы, ее ниша. Но оставались какие-то куски, которые «ну, уж эти-то от нас никуда не денутся» (допустим, Киргизия). И Армения. А, вот, выясняется, что есть тоже какие-то мысли, которые связаны не только с Россией. Маленькая Армения, а вот там поди ж ты! Вот там армяне себя ведут...
О.Журавлёва
―
Вы еще Белоруссию вспомните.
А.Малашенко: Тереза Мэй и Ангела Меркель – это, все-таки, люди из прошлого скорее
А.Малашенко
―
А?
О.Журавлёва
―
Вы еще Белоруссию вспомните, которая точно же никуда не денется. А позволяет себе.
А.Малашенко
―
А она никуда не денется, потому что и Россия от нее никуда не денется. Понимаете? Тут очень... Вот, сам Лукашенко (но это совсем другая тема) – он... У него, по-моему, потрясающее политическое чутье. Я как-то пару раз слушал его выступления. Если закрыть глаза и не знать, что это Лукашенко, среди кого я нахожусь? Это чей президент? Чей премьер? Швеции, что ли? Совершенно нормальная речь, очень, я бы сказал, такая... С журналистами он говорил. Это лихо. Сам Лукашенко, по-моему, прекрасно понимает, где можно нажать, где лучше не нажимать и, в общем, он себя ведет, как хочет, кстати говоря. Но пока это Россию устраивает.
О.Журавлёва
―
Это тоже, видимо, политик новой формации, о которых вы говорили чуть раньше.
А.Малашенко
―
Он вырос в политика новой формации, потому что когда он пришел... И мы знаем, что у него были мечты чуть ли не президентом России стать. И такое тоже было в нашей политике.
О.Журавлёва
―
Но время идет, люди меняются и в том числе так. Алексей Всеволодович Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций» у нас сегодня в гостях. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами особое мнение Алексея Малашенко – это руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». И вот про диалоги цивилизаций мы и поговорим (как раз еще одна цивилизация тут у нас под боком).Владимир Путин встречается с канцлером Германии в ближайшее время, 18-го августа и уже Песков назвал кое-какие темы, которые будут обсуждаться, ну, вполне очевидные там помимо торговли, всяких других вещей. Как вы видите эту встречу? Вряд ли будут прорывы. Может быть, какая-нибудь тема интересная будет?
А.Малашенко
―
Прорывов не будет вообще при этих встречах, как бы их ни интерпретировали. Я думаю, будет консенсус. Где? По «Северному потоку-2». Это выгодно и Германии, и России особенно. И что бы Трамп вышеупомянутый ни говорил, Германии это нужно. И я думаю, что здесь... Ну, там как это будет интерпретироваться я не знаю, но пока Меркель это будет идти, это нужно.По поводу Сирии там тоже будет обсуждаться. Но вы знаете, немецкое присутствие там уж не так заметно и, собственно, немцы туда руку не запустили. Поэтому я думаю, что информация, которую предложит Путин, она будет принята с пониманием. Ну, там, конечно, будут проблемы с Идлибом, там масса чего будет, с химоружием этого Асада. Но, тем не менее, будет какая-то, я бы сказал, ясность.
Украина – тоже абсолютная ясность, потому что там нет никакого выхода. И в целом эти двусторонние отношения. Ну, понятно, что будут традиционные фразы, что да, они сегодня не в самом лучшем виде, но надо укреплять и так далее, и так далее. Ну, мы это всё слышали.
Я думаю, что, во-первых, важна сама встреча как таковая. И потом, самое интересное – это то, о чем мы никогда не услышим, что они будут говорить про Америку. Потому что если послушать ту же Меркель и ее людей, ну, явное недовольство, потому что, так сказать, «ну, что такое? Да, он Трамп, конечно, но мы, простите меня, тоже, по-моему, на 4-м месте в мире после Америки, Китая и Японии. Что ж так с нами? Нам указывать, какой куда поток?»
И в этом отношении Путин, ну, не скажу, что он попробует сыграть на этих противоречиях, но, во всяком случае, напомнить, что Америка за океаном, а Германия в Европе и взаимные интересы, безусловно, существуют. А санкции, которые американцы накладывают, ну что ж такое? Ну, они накладывают, ну а вы-то что? И посмотрите, чего было с Ираном. Вот, американцы вышли из этого договора, а вы – нет. Значит, у вас своя позиция.
И такой, знаете, намек, что «Да, конечно, Россия – особая страна (ну, это мы сами всё знаем), но, все-таки, мы в Европе. Понимаете? У нас там есть что-то общее в физиономиях, так скажем».
Так что я не знаю...
О.Журавлёва
―
Дружить против Америки.
А.Малашенко
―
Не дружить, а понимать, что они там, а мы здесь. И мы, все-таки, ближе друг к другу. И там то же НАТО. «Да, конечно, вы нас боитесь, тут и Украина, и Крым, и Прибалтика, и чего там только нет. Но неужели вы думаете, ребята, что мы на вас будем нападать? Это Америка нас провоцирует», - примерно такой тон. Я не знаю, как это всё будет там на деле.
О.Журавлёва
―
У Пескова есть фраза: «Возможны американские санкции в том числе против немецких компаний». Немножко так, я бы даже сказала, угрожающе.
А.Малашенко
―
Ну так это нам на руку. Это он замечательно говорит.
А.Малашенко: Россия должна была отвыкнуть, что всё постсоветское пространство – это, как бы, ее ниша
А вот тут вот обратите внимание. Вот, он работает как бизнесмен. Вот, он не думает о политическом эффекте. Даже, может быть, он и думает, но что-то должно быть важнее.
О.Журавлёва
―
Кто? Песков?
А.Малашенко
―
Трамп. Трамп.
О.Журавлёва
―
Трамп?
А.Малашенко
―
Трамп-Трамп-Трамп. Вот.
О.Журавлёва
―
Ну, хорошо.
А.Малашенко
―
Ну, ведь, похоже.
О.Журавлёва
―
Хорошо. Есть еще одна тема, о которой я хотела вас спросить, - это Каспий, который поделили на пятерых. Ну, в смысле наконец-то. Расскажите, пожалуйста, это как-то, вот, прошло мимо нашего острого внимания? Что же было и где там кто выиграл, кто проиграл? Что будет дальше?
А.Малашенко
―
Оль, простите, что же вы меня раньше об этом не спросили? Потому что это, ведь, 22 года продолжается! Это 5-й саммит. А вы всё молчали.
О.Журавлёва
―
Ну, не было случая спросить.
А.Малашенко
―
Значит, так. «Официальная версия, - это сказал Путин, - это эпохально». Так?
О.Журавлёва
―
Так. А ваша версия?
А.Малашенко
―
Эпохально это, во-первых, потому что Каспий признан фактически озером, а не морем. И никакие чужие корабли – будь то (не будем называть некоторые страны) – туда не залезут. Вот, есть 5 держав, вот, они могут делать всё, что угодно. Там. В военном отношении. Я имею в виду их военное присутствие.Чье присутствие самое главное на Каспии? Догадайтесь? Каспийской военной флотилии какой страны? Понятно.
О.Журавлёва
―
Мы догадываемся.
А.Малашенко
―
Так что тут уже всё ясно и понятно. Это первое. И это, действительно, очень важно, потому что вот эта конвенция – она, как бы, во всяком случае, на ближайшие годы она закрывает эту проблему. Кто бы там ни появился, мы все – и Россия, и Казахстан, и Туркменистан, и Иран, и Азербайджан – на этом берегу, мы будем недовольны. То есть мы это не допустим, понимаете? То есть мы тут, вот, союзники. Это первое.Второе, они разграничили там, по-моему, 15 километров рыбной ловли, это всё прочее, использование водных ресурсов и плюс 10 километров еще национальные территориальные воды. Дальше – всё открыто.
Иран всегда всё хотел поделить иначе – не получилось, иранцев уговорили. Я думаю, что иранцы, так сказать, особо обижаться не будут, потому что заведомо эта идея была, ну, вообще утопическая. В общем, это тоже победа России, которая за это выступала.
И есть третий момент – это, я бы сказал, дележка даже не знаю, как правильно выразиться. Вот, после всех этих делений, там, дна и всего прочего, там, права на использование ресурсов (а это двусторонние отношения уже) с учетом международных законов кто больше всего выиграл? Как вы думаете? Казахстан...
О.Журавлёва
―
Так?
А.Малашенко
―
...которому досталось примерно 30% этих вот там, подводной нефти-то.
О.Журавлёва
―
А как же так? Делили-то на 5.
А.Малашенко
―
Нет, это делили прибрежные воды. А дно-то – это уже, как бы там, двусторонние отношения с учетом. Но когда посмотрели на карту, где что, то выясняется, что 19% запасов – это будет у Казахстана.
О.Журавлёва
―
Так 30 или 19?
А.Малашенко
―
Ой, 30. А 19 – у России.
О.Журавлёва: М
―
м-м!
А.Малашенко: 19
―
у России. Дальше каждый по 15, и 14 имеет Иран.Но! Вот это деление – это, ну я бы сказал, условно.
О.Журавлёва
―
То есть?
А.Малашенко
―
Потому что борьба за нефть будет продолжаться, борьба за дно будет продолжаться. Мы прекрасно помним, как цапались совсем недавно Азербайджан и Туркменистан за Шах-Дениз. А Шах-Дениз – это гигантское месторождение, это иногда называют «мегапроектом». Будет этот проект не будет, я не знаю.По поводу экологии, конечно, договорились, что всё будет хорошо. Но! Как можно под водой проводить эти всякие трубы, как можно там чего-то добывать, не портя экологии, я не знаю.
А.Малашенко: Чье присутствие самое главное на Каспии? Догадайтесь?
Но всё было очень красиво. Была прогулка, 5 президентов торжественно выпустили мальков осетра. Было очень красиво это всё, вот значит, нам показывали на экране.
Да, чего-то достигнуто. Я думаю, что самое главное – это, конечно, вот этот военный фактор, что это море, это только наше море. А дележка дна вот там, где всё это добывается, это двусторонние проблемы, и уверяю вас: они будут еще продолжаться, может быть, не так экзотично, как это было во времена конфликта между Туркменией и Азербайджаном. А так, в общем, это намного лучше, чем...
О.Журавлёва
―
А почему 22 года не могли решить эти вопросы? Почему так долго договаривались?
А.Малашенко
―
А потому что у каждого была своя позиция, и эта позиция постоянно менялась. Ведь, с чего всё началось? Это было советское озеро, ну и немножко Ирана. Ну, там на юге – там, по-моему, у них было даже 2 военных корабля. Там не знаю, что это такое был. Торпедные катера, может быть? Это было советское внутреннее море.А сейчас 5 держав, и все почувствовали, что у нас тут газ, тут нефть, и через нас какие-то могут идти трубопроводы туда, в Европу. А Россия, кстати, в этом не заинтересована, поэтому она будет бороться за экологию до конца.
О.Журавлёва
―
Что тоже хорошо, кстати.
А.Малашенко
―
Да. Одно дело, делить Каспий между советским гигантом и по тем временам небольшим Ираном. А другое дело, 5 полюсов. Многополярный мир – вот он, пожалуйста.
О.Журавлёва
―
То есть скорее это хорошо, что стали такие более равноценные собеседники?
А.Малашенко
―
Знаете, я бы на это посмотрел немножко с другой стороны. А что там под боком у них у всех? А под боком тот же Ближний Восток, Афганистан. Да и в Центральной Азии в отношении, так сказать, полной стабильности не всё благополучно. Так еще иметь проблемы на Каспии между государствами? А то, что, простите меня, эти талибы шастают в Туркменистан как к себе домой? И много можно найти вот такого рода примеров. А то, что Азербайджан воюет до сих пор с Арменией? Пусть хоть тут, на берегах будет стабильность какая-то. И это хорошо.
О.Журавлёва
―
Ну, слушайте, есть, значит, примеры здравомыслия, каких-то долгосрочных договоренностей, проектов. То есть не весь мир сошел с ума.
А.Малашенко
―
А когда мир был нормальным? Назовите мне любой год. И там было так много всего сумасшедшего.Нет, ну, шутки шутками, но вы понимаете, это неплохо. Это очень неплохо, что, вот, они наконец-то договорились.
О.Журавлёва
―
Еще, вот, буквально минутка у нас осталась. Хотела вас спросить, как вам кажется, перспективы каких-то журналистских, судебных или каких-то иных расследований в ЦАР – они реальны?
А.Малашенко
―
Нет. Нет.
О.Журавлёва
―
То есть совсем?
А.Малашенко
―
Абсолютно нет. Вы знаете... Как вам сказать? Ну, представьте себе человека, который поедет реально всё расследовать. Какие у него должны быть контакты? Какие должны быть связи? И кто ему будет говорить правду?Если это бандиты, которые ограбили их из-за денег и из-за камер, так они придут и скажут «Ой, простите! А мы, вот, не знали, что это русские коллеги». И если это Вагнер, ну предположим, из-за Вагнера, они вам, конечно, всё расскажут.
Поэтому я думаю, что люди будут ездить, будут писать какие-то, не знаю, очерки, может быть, повесть напишут – это тоже интересно. Но я боюсь, что до истины мы никогда не докопаемся. Есть вот такие случаи в истории, когда вот так.
О.Журавлёва
―
Как вам кажется, там у Вагнера, действительно, много тайн?
А.Малашенко
―
Это наемники. В 60-е годы был Боб Денар. Вот, когда он сошел, вот тогда пошли фильмы, рассказы, анекдоты. В Конго-то кто воевал против Патриса Лумумбы? Мы уже забыли, да? Наемники воевали. Это тогда, 1961-й, 1962-й.
О.Журавлёва
―
Ждем, когда закончится.
А.Малашенко
―
Да. А ждать придется долго.
О.Журавлёва
―
Будем ждать долго. Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.