Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2018-08-06
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. Приветствую Аркадия Дубнова, специалиста по странам СНГ. Здравствуйте, Аркадий.
А.Дубнов
―
Добрый день!
Т.Фельгенгауэр
―
Киев рассматривает возможность прекращения железнодорожного сообщения с Москвой. Об этом министр инфраструктуры Украины заявил в эфире телепрограммы «Завтрак 1 плюс 1». Это что такое, популизм или реальная какая-то угроза?
А.Дубнов
―
Я не думаю, что в этом есть много рационального, поскольку это вряд ли сильно накажет российскую сторону. С точки зрения экономики, мне кажется, это вообще не будет сильно заметно. С точки зрения какого-то наказания страны как бы оккупанта или со страны, которая совершила агрессию, либо которая оттяпала часть территории у Украины, это не будет большим наказанием. Я думаю, что все это идет в рамках наращивания рейтинга в предвыборный период в Украине. И, к сожалению, в общем, это больше похоже на выстрел в ногу, на самострел. Не будет это иметь никакого значения. В конце концов, повторяется одна и та же система выбора лучшего их худших вариантов для Киева в этой ситуации.Если украинское руководство имеет все основания жестко реагировать на позицию Москвы за эти начавшиеся со времен крымской кампании и войны на юго-востоке Украины окончательно логично было бы увидеть разрыв дипломатических отношений со страной агрессором. Но это же Киев себе позволить не может. Значит, он обозначает некую красную черту, которая не может быть перейдена. Всё остальное как бы можно. Но это не выглядит убедительно. Это не выглядит, как хотят, чтобы это выглядело в Киеве – это не выглядит, действительно, моральным шагом. Потому что все время это приурочивается к какому-то электоральному циклу.
И потом я все время вспоминаю, конечно, огромное количество трудовых мигрантов украинских, которые, несмотря на то, что их становится меньше, но они есть, и для них это серьезный удар по их интересам. Я просто знаю конкретно лично людей, которые всегда последние годы жили в напряженном ожидании того, что и лишат возможности работать в России.
Т.Фельгенгауэр
―
Можно ли сказать, что это все-таки для внутреннего употребления?
А.Дубнов
―
Безусловно, безусловно. Абсолютно для внутреннего потребления, как, к сожалению, и множество жестов, которые мы наблюдаем в политике. Хотя с огромным сочувствием и понимание отношусь к тому, что лежит в основе такого рода шагов.
Т.Фельгенгауэр
―
Аркадий Дубнов в программе «Особое мнение». Конечно, хочу с вами поговорить о ситуации вокруг убийства журналистов в Центральноафриканской республике. Тела уже доставлены в Россию. Завтра начинаются похороны. Как вы считаете, за тем нагромождение версий, которые мы постоянно слышим, какие-то самые странные даже, есть какой-то шанс узнать, что же все-таки произошло?
А.Дубнов
―
Что произошло, мы знаем. Как это произошло? – вот это, действительно, вопрос, который нужно было бы узнать. Но я склоняюсь к тем версиям коллег и, так сказать, экспертов, которые считают, что главное нам уже известно, что они стали, так или иначе, - Расторгуев, Радченко и Орхан Джемаль – жертвами того, что они залезли на поляну, на которую им не надо было по мнению каких-либо структур или даже людей, залезать. И это, наверное, сыграло самую драматическую и трагическую роль.Дальше уже, извините за цинизм, детали, как это было организовано, кто стоял конкретно за этим как исполнитель. Вот это, я боюсь, мы никогда не узнаем, как не узнаем никогда исполнителей убийства Влада Листьева, условно говоря. Сейчас пришло на память после интервью Дмитрия Захарова, его коллеги по «Взгляду» тех лет, телевидению.
А.Дубнов: Я склоняюсь к тем версиям экспертов, которые считают, что они стали жертвами того, что залезли на поляну
Поэтому главное нам понятно. Так же, как понятно было, почему был убит Листьев – из-за интриги, связанной с рекламным рынком на телевидении российском в то время. Меня только еще одна вещь как-то скребет, и мне неприятно помнить все время об этом и не слышать каких-нибудь человеческих или профессиональных опровержений. Я имею в виду заявление в первые же сутки Марии Захаровой, представителем МИДа России, которая сказала, что версия о том, что они поехали расследовать деятельность ЧВК Вагнера. «Это околесица», - она сказала. Потому что ее версия: это ограбление и точка.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы что, первый раз удивляетесь заявлениям МИДа?
А.Дубнов
―
Я не первый раз удивляюсь. Для меня это еще раз говорит о том, что не то что непрофессионализм, а просто человеческая непорядочность, много раз демонстрируемая этим представителем нашего отечественного МИДа, меня безумно оскорбляет, потому что это все-таки честь нашей страны. Где позволено себе, таким образом, констатировать совершенно понятные нам, профессионалам вещи. Мария Захарова должна была быть здесь профессионалом и вести себя гораздо более сдержанно и тактично. Но нет, к сожалению, никто ее не одергивают. Боюсь, никто и не одернет. Наверное, кому-то это очень нужно.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы сказали, собственно, что дело всё в теме документального фильма, который снимали наши коллеги. Все-таки мы видели и до этого расследования про ЧВК Вагнера. Видимо, увидим еще или нет, теперь как-то?.. В федеральных каналах, впрочем, как не звучало про ЧВК Вагнера, так и не звучит.
А.Дубнов
―
Да, очень точно, Таня, вы сейчас отметили. Мы сейчас говорим о том, о чем мы говорим, извините, в широком узком кругу, мы между собой об этом говорим. Мои соседи, где я на даче живу, вообще не знают, ничего об этой истории - вообще. Уже прошло 7 дней, уже скоро 9 дней. Они ничего не знают, потому что они смотрят только телевизор, и для них интернет – это, в общем, удел их маленького ребенка 9-летнего, который смотрит то, что смотрит. Такой ребенок. Так что о чем мы сейчас говорим? Им это нужно? Они даже не знаю, нужна или не нужна эта история.
Т.Фельгенгауэр
―
Но подобные расследования, они ведь имеют настоящий интерес. Ради чего, собственно, все эти расследования проводятся?
А.Дубнов
―
Хороший вопрос. Ради чего? Во-первых, мне кажется, что в этой группе отважных коллег были некоторые, наверное, все-таки разночтения. Общим знаменателем было то, что их интересовала эта деятельность ЧВК, но побудительным мотивом для каждого из них, наверное, были все-таки разные вещи. Зная лично Орхана Джемаля, но не зная Александра Расторгуева, но по огромному количеству моих друзей, которые с ним работали в области кино, для которых это была потрясающая трагедия, я могу сказать – может быть, это не очень удобно говорить - для Расторгуева эта миссия была как бы выполнима в том смысле, что он был человеком… гражданином в высшей степени этого слова, для него было важно это понять, упредить и рассказать.
А.Дубнов: Mail.Ru усмотрел перспективу потери части бизнеса, люди выйдут из ВК. Деньги если не всё, то многое у нас
Для Орхана Джемаля, может быть, это было немножко по-другому. Потому что он был бесстрашный, отважный, в общем, честный по-своему военный корреспондент со своими взглядами идеологическими. Идеологически мы с ним никогда бы не смогли совпадать, и о близости быть и речи не могло, но я его чрезвычайно уважал. Но эта сторона деятельности, о которой я говорил относительно Саши Расторгуева, вряд ли ему была нужна. Он был человеком высокой авантюры. Очень отважным.
Нужны ли такие расследования? Да, нужны. Но я вам скажу: ничего нового для меня в этих результатах – я уже точно вам могу сказать – не узнаю. Я знаю, с чем это связано и кому это нужно.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас прервемся ненадолго. Особое мнение Аркадия Дубнова
Т.Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. Это особое мнение Аркадия Дубнова, журналиста, политолога, эксперта по странам СНГ, о котором мы, кстати, поговорим. Но сначала давайте про интернет, потому что это уже не столько источник информации, сколько потенциальный путь в тюрьму. Очень много мы видим новых дел за репосты, за картинки, за лайки, за всё что угодно. И тут несколько неожиданном, на мой взгляд, - не знаю, может быть, для вас ожидаемо – выступила компания Mail.Ru. Как бы Mail.Ru Group нельзя было заметить в каких-то либеральных политизированных высказываниях, а тут, значит, компания рассказала, что не надо, пожалуйста, за социальные сети, за лайки и репосты наказывать и надо что-то сделать с этой правоприменительной практикой, и нет там никакой потенциальной угрозы, и вообще, тех, кого наказали, должны быть амнистированы. Это что за такой демарш от такой крупной компании?
А.Дубнов
―
Вообще, я согласен, это очень интересная история. Она меня очень удивила. Мы, люди работающие в нашей общей профессии знаем, что такое группа Mail.Ru и понимаем, что она абсолютно системная российская структура, полностью коррелированная с нынешней властью и режимом.
Т.Фельгенгауэр
―
Я к тому, что, может быть, это неспроста?
А.Дубнов
―
Да нет, конечно, это неспроста. Но давайте посмотрим на это с очень узкой, коммерческой, экономической точки. Наверное, Mail.Ru усмотрел в этом перспективу потери части бизнеса, потому что люди будут выходить из сети ВКонтакте. В конце концов, деньги если не всё, то многое у нас, особенно для таких крупнейших структур. И я не исключаю, что отмашку на эту инициативу, очень высокогражданственную в хорошем смысле этого слова группа получила в инстанциях вышестоящих государственных. Потому что пойти на такой шаг, войдя в определенного рода клинч, столкновение с некоторыми правоохранительными структурами, что неизбежно может случиться, вряд ли Mail.Ru рискнул бы без получения такой отмашки.Но есть искушение поставить вопрос шире. Ведь если инициатива Mail.Ru будет каким-то образом подхвачена, либо у правоприменителей найдет понимание, будут исправлены каким-то образом законы, то, в общем, может быть, в стране чуть-чуть начнут понимать и те, кто определяет эти законы, что уровень пуританства, уровень, я бы сказал, ханжества, уровень…
Т.Фельгенгауэр
―
Ханжества, лицемерия. Ой, у меня так много слов.
А.Дубнов: Если люди начнут связывать одно с другим, они поймут, что страна не просто больная, а неизлечимо больная
А.Дубнов
―
Да, конечно, вы можете подряд, через запятую привести… В общем, мы приведем к тому, что страна этими всеми вещами все больше и дальше скатывается в мракобесие просто невероятно. И если люди, наконец, начнут связывать одно с другим, то они поймут, что страна не просто больная, а страна неизлечимо больная. Вот и всё.
Т.Фельгенгауэр
―
Не выглядит ли это так, что вот у нас есть Общероссийский национальный фронт, которому поручили свои предложения по 282-й статье представить осенью президента, и это еще можно будет подкрепить этим заявлением Mail.Ru Group. И так всё будет красиво, нарядно, и выйдет на белом коне и в белом плаще Владимир Путин и скажет: «Всех на волю, в пампасы!»
А.Дубнов
―
Но для этого-то на авансцене фронтменом становится компания Mail.Ru, которую нельзя упрекнуть в том, что она может что-то сделать во вред существующим отношениям внутри страны.
Т.Фельгенгауэр
―
Алишер Усманов на разогреве у Путина.
А.Дубнов
―
Ну, как бы так, да. Я не очень боюсь, что устои будут подорваны, а скрепы будут разорваны в результате этой бесстрашной инициативы группы Mail.Ru, которую мы с вами, я надеюсь, приветствуем.
Т.Фельгенгауэр
―
Горячо, горячо. А как вы думаете, в свете этих новых заявлений дело «Нового величия» как-то, может быть… там, конечно, не репосты и не картинки, но он же полностью сфабриковано.
А.Дубнов
―
Да тут даже и не надо речь вести о том, сфабриковано оно, либо не сфабриковано. Это производное от того, о чем мы сейчас с вами только что говорили. Это ханжество, лицемерие, двоемыслие, и в результате невероятное мракобесие, которое на местах становится отличительной чертой партии власти и вообще партии номенклатуры.Работает опять палочная система. То есть любая правоохранительная, извините меня, как говорится, ментовская структура стремится как можно чаще и больше докладывать о том, что она разоблачила новые антигосударственные, преступные, шпионские структуры. Как люди честно могут смотреть дома в глаза жене, семье, детям, зная, что они сделали, я имею в виду создали… внедрились, детей подвели к этому безобразному совершенно делу, назвав их, так сказать, контрпереворотчиками или кем-то там еще, мне очень даже странно представить.
И еще эта новость о том, что одна из этих девочек больна.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, там уже и вторая заболела, пока в СИЗО была. СИЗО-то здоровье не прибавляет никому.
А.Дубнов
―
Знаете, я отец троих детей. Две девочки у меня, которые помладше. Я содрогаюсь при мысли о том, что эти сволочи сделали с этими девочки. Я надеюсь, что все закончится благополучно хотя бы на этом уровне.
Т.Фельгенгауэр
―
Аркадий Дубнов сейчас у нас будет как эксперт по странам СНГ бывшим, нынешним, будущим. Про Армению давайте поговорим. Там всё как-то развивается. Там кого не арестовали, того собираются арестовать. Ой-ей-ей! Прямо бурно взялся за дело господин Пашинян.
А.Дубнов
―
Таня, я бы хотел сначала изложить базисное мое к этому отношение, которое вряд ли будет поколеблено другими моментами, связанными с развитием ситуации в Армении и отношениями Армении с Россией. Я считаю, что эта «бархатная революция» в Армении, которая сумела снизу положить конец узурпации власти одним из кланов, я имею в виду так называемым «карабахским кланом» в лице второго и третьего президентов Армении – Кочаряна и Саргсяна. Это исторический прецедент для СНГ и, я думаю – я уже говорил об этом – даже и для стран Восточной Европы в начале 21 века. Потому что выяснилось, что это, действительно, сделали сами Армяне без всякого тычка, печенек из Госдепа либо от Сороса, либо от кого еще. И молча, скрипя зубами, может быть, но в Москве вынуждены были это признать, хотя вслух этого не говорили. Потому что такого рода обвинения в адрес Еревана на том этапе, весной этого года выдвинуто не было, что кто-то за ниточки этих марионеток, свергших тот режим…
Т.Фельгенгауэр
―
Приняли, но не похвалили.
А.Дубнов
―
Приняли, но не похвалили. И понятно, что заняли выжидающую позицию. Это было как раз и разумно. Можно было ожидать, что и дальше каким-то образом удастся договариваться с новым Ереваном. Но, очевидно, совсем договориться нельзя, потому что раз это внутреннее дело Армении, как сами армяне считают, значит, они должны были пересматривать свое место в этой системе координат СНГ и системе координат, связанных с Россией. А эти отношения армян, наверное, большая часть, которых поддерживает Пашиняна, они не устраивали, потому что они были недовольны тем, что, так или иначе, но всё, касающееся дел в Армении, бизнеса, в первую очередь, решается в Москве армянскими олигархами российскими армянского происхождения, которые были связаны с этим свергнутым кланом. Это первое.Я не могу себя считать большим специалистом по Армении или связям России с Арменией, но люди, которым я доверяю, утверждают, что именно Роберт Кочарян было наиболее приятен как бы российскому президенту. Между Путиным и Кочаряном было наиболее приятственные, так сказать, отношение. Может быть, многое в той реакции в Москве на арест Кочаряна проистекает именно из этого обстоятельства.
Армяне сделали этот шаг и отказываться они от него не будут. Я имею в виду арест второго президента. Честь новой власти – доказать, что они имели на это все права и также все основания доказать, что ограничения его свободы на сегодняшнем уровне, несмотря на иски адвокатов Кочаряна, имеют под собой основания.
Я не считаю, что нельзя было Кочаряна, скажем, оставить на свободы под подпиской о невыезде или под домашним арестом. Мне кажется, что Кочарян проявил некоторую мужественность, вернувшись в страну из-за границы для допроса. Он мог не вернуться. И я уже говорил, что он и генсек ОДКБ, который также вернулся для допроса в Ереван, проявили себя как офицеры, как мужественные люди, которые понимали, что это в интересах всей Армении.
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом новая власть тоже в некотором таком положении заложника у народа, который вышел за эту новую власть и очень долго не уходил. Они же ждут чего-то серьезного. Они же ждут сразу с места в карьер…
А.Дубнов
―
В этом-то и беда, несчастье и трагедия популизма, на который сделала ставку власть Пашиняна. Я скажу обидные вещи, может быть, для Никола Пашиняна. Я сейчас в комнате для гостей проговорил эти вещи. Мне кажется, что Никол Пашинян при всем моем к нему уважении, как и многих других людей, все еще остается, я бы сказал, журналистом, борцом, сражающимся за справедливость, за правду в борьбе против неправды, а не политиком. То есть вот эта проблема, которая очень многих подводила у власти. И это необязательно могли быть журналисты, это могли быть люди творческие, писатели. Мы помним, какой трагедией для Грузии был приход к власти на волне такого популизма Звиада Гамсахурдиа. Не буду удаляться дальше, но это была огромная трагедия: война и прочее.
А.Дубнов: Я так понимаю, что в Армении признали, так или иначе, свою шероховатость. Сейчас уже идет притирка
Т.Фельгенгауэр
―
В Польше тоже в свое время непрофессиональный политик всё сделал.
А.Дубнов
―
Нет, у нас нет времени, чтобы с этим поспорить, но я бы поспорил. Вы имеете в виду Валенсу? Нет, это разные вещи.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас вынуждена вас прервать. «Особое мнение» Аркадия Дубнова скоро продолжится. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
И мы продолжаем. В студии – Татьяна Фельгенгауэр, Аркадий Дубнов. Про Армению давайте все-таки закончим. Вот некоторые ошибки мы наметили. Но что-нибудь хорошее у Пашиняна получается или нет?
А.Дубнов
―
Безусловно. Главная ошибка – быстро дорасскажу, как я понимаю – в том, что надо было на том участке, когда следственная специальная группа выдвигала обвинение по делу от 1 марта 2008 года, нужно было все-таки честно признаться в отношениях с российскими коллегами, что Кочаряну грозит арест. Но это даже не самое страшное, надо было предупредить руководство ОДКБ и вообще, всю структуру, которая является международной, что против генсека может быть возбуждено уголовное дело и он может быть арестован. То есть нужно было сделать так, чтобы генсек ОДКБ на момент ареста уже не был генсеком ОДКБ. Получилась очень неловкая история. Я согласен с теми, кто был раздражен такого рода тактикой армянского следствия.Но, я так понимаю, что в Армении признали, так или иначе, свою шероховатость. Сейчас уже идет притирка. Я знаю, что в Москве находится министр иностранных дел Армении. Об этом как-то слухи, я не видел сообщения. Я знаю, что в Ереване находится заместитель министра обороны России. То есть идут конкретные, видимо, обсуждения проблем, которые нужно решать и нужно как-то согласовывать.
Следующий момент – это 17 августа огромный, наверное, многосоттысячный митинг снова в Ереване, который созывает премьер-министр Пашинян для как бы отчета о своей деятельности за первые 100 дней своей власти. Ну, это красивая очень акция. Конечно, 100 дней у власти – это очень красиво. И созвать, так сказать, народ, который его сделал лидером и отчитаться пред ним. Но одновременно это опять серьезная популистская акция, и она плоха, конечно, тем, что она популистская, а не какая-то структурная, а не системная, но хороша тем, что он получит мощный ресурс поддержки на вотум доверия в отношениях в первую очередь с Россией.
Т.Фельгенгауэр
―
Если получит.
А.Дубнов
―
Получит. Армяне если его освистают, то тогда это трагедия и для всех нас, потому что, значит, ни одно движение снизу, не подкрепленной системными изменениями, не имеет шансов закончиться как-то позитивно.Короче говоря, я думаю, впереди очень много проблем. Армяне будут возвращаться к попытке потребовать изменения экономических отношений двусторонних. Они захотят использовать свои энергетические возможности, во всяком случае, захотят вернуть себе контроль за частью газораспредлительной системы, которая полностью является российской. Они захотят вернуть себе часть мощностей энергосистемы, которая тоже сегодня под Россией, под РАО ЕЭС. И это будет тяжелый торг. Это будет очень сложное сражение. Но если Армения пошла по пути самостоятельной международной субъектности, которую они считали утраченной в результате последних 20 лет правления карабахского клана, то они должны будут доказать, что они знают, зачем это делают и могут принести какую-то пользу своему немногочисленному народу.
Т.Фельгенгауэр
―
Многочисленному, но немногочисленному в границах Армении.
А.Дубнов
―
Да, как известно в Армении живет меньше армян, чем во всем мире.
Т.Фельгенгауэр
―
Август. С 2008 года уже 10 лет мы говорим в августе о российско-грузинской войне. И, видимо, приуроченное к этому делу интервью. Дмитрий Медведев говорит, что вступление Грузии в НАТО может спровоцировать страшный конфликт. Прямо так и сказал: «страшный конфликт». Что так болит у Дмитрия Анатольевича-то? Там уже нет никакого Саакашвили, нет никого.
А.Дубнов
―
Должно болеть теперь у Грузии. Потому что слова Дмитрия Анатольевича Медведева про страшный конфликт, который ожидает Грузию в результате… а чего в результате?
Т.Фельгенгауэр
―
В НАТО если…
А.Дубнов
―
А, в НАТО, да!.. Я забыл…
Т.Фельгенгауэр
―
Не так много вариантов, Аркадий.
А.Дубнов
―
Жарко. Забыл просто. Сегодня просто про это подумал и решил, что лучшего стимула для грузин, чтобы поскорее постараться войти в НАТО, эта самая поддержка Дмитрия Анатольевича так называемая или пугалка сыграет исключительно подталкивающую роль: «Если Москва снова обещает страшные последствия, то тогда давайте поскорее войдем туда, где нам дадут «зонтик безопасности».Но, мне кажется, что самым страшным вступлением Грузии в НАТО может быть что – понуждение, - как вы помните формулировка его, Медведева: «понуждение Грузии к миру».
А.Дубнов: Обвинения Еревану весной этого года выдвинуто не было, что кто-то за ниточки марионеток, свергших режим…
Т.Фельгенгауэр
―
Да-да, «операция по понуждению к миру» - все помним.
А.Дубнов
―
Я думаю, что самым страшным последствием этого вступление Грузии в НАТО может стать понуждение Абхазии и Южной Осетии к вступлению в ОДКБ. Конечно, грузины страшно испугаются этих последствий. Я сейчас говорю, может быть, не очень серьезно. Но, понимаете, этот шаг… ну, давайте разбирать этот шаг: что может быть еще серьезнее? Только окружить Грузию со всех сторон войсками ОДКБ в расчете на то, что Грузины войдут вместе с Турцией в свой мини-блок к югу от Кавказа. Это приведет, в конце концов, как эффект домино к тому, что Армения пострадает больше всего. Я имею в виду, Грузия вступает в НАТО, Абхазия вступает в ОДКБ…
Т.Фельгенгауэр
―
Я понимаю, что вы про территориальные…
А.Дубнов
―
А дальше начинается еще более невозможная перспектива восстановления железнодорожного сообщения через Грузию и Абхазию в Россию. Грузины никогда не пропустят, никогда не открою свои границы для того, чтобы соединить Армению с внешним миром с севера. То есть это глупость – то, что сказал нам премьер-министр вот и всё. Извините.
Т.Фельгенгауэр
―
Первая часть американских санкций против Ирана вступает в силу. И надо сказать, что там Евросоюз во всем этом деле замешан. Завтра буквально собирается Евросоюз активировать блокирующий регламент, который будет защищать европейские компании от санкций США против Ирана. Насколько, вообще, это эффективно вот эти попытка Евросоюз что-то сделать и санкции против Ирана?
А.Дубнов
―
Это, конечно, очень большая тема. Всё что связано с Ираном, значит, связано с Ближним Востоком, с Россией, с Сирией и даже уже не в первую очередь связано с попыткой Трампа разорвать соглашение по ядерному досье Ирана. Я думаю, что Европа вряд ли сможет серьезно сопротивляться американцам в этом смысле. Я думаю, что европейские компании, которые подталкивают свое политическое руководство к тому, чтобы сопротивляться этим американским рестрикциям, они потеряют больше в результате этого сопротивления, чем приобретут, если так или иначе, будут следовать этим рестрикциям.Я здесь ни про, ни контра. Просто опыт показывает, что право сильного – здесь речь идет пока о том самом дядюшке Сэме – оно остается незыблемым. Американцы, если хотят, они делают, что хотят. И никто пока им сопротивляться не способен, по большому счету. Кто-то мне сейчас приведет в пример Сирию, но это не будет самым убедительным примером. По поводу Сирии, кстати говоря, и по поводу Ирана, который нагибается американцами. Два дня назад или три дня уже, по-моему, пресс-секретарь иранского МИДа – я сейчас не вспомню, конечно, его фамилию - заявил о двух условиях, на которых Иран может уйти из Сирии, то есть то, чего от него требуют и США и Россия, которые, как известно, на встрече в Хельсинки обнаружили сходство свои позиций в этом вопросе, оба поддерживая свои отношения с Израилем, пытаясь обеспечить его безопасность.
Так вот Иран готов уйти при условии: а) победы над терроризмом и б) обеспечения стабильности в регионе. Но поскольку критерии для этих двух условий настолько расплывчаты, что захотят иранцы и скажут, что терроризма нет, а стабильность есть и уйдут. А не захотят, скажут, что одно есть, а другого нет, и не уйдут.
Т.Фельгенгауэр
―
Здесь уже, я так понимаю, первая скрипа не очень ясно, у кого, кто может диктовать условия.
А.Дубнов: Санкции - оружие мощное. И в руках у Трампа они на Иран будут действовать уничтожающе
А.Дубнов
―
Так нет, не диктовать… Почему делает это Иран? Почему Иран все-таки заговорил, что он может уйти из Сирии? Раньше вообще об этом речи…
Т.Фельгенгауэр
―
Торгуется.
А.Дубнов
―
Торгуется, он заявляет свои условия. Но самое важное – что он обнаружил, что сопротивляться Трампу, оказывается, который вот так жестко наседает на иранских аятолл, Тегеран не может, потому что Ирану не удалось напугать ни Америку, ни мир тем, что он закроет Ормузский пролив для прекращения снабжения весь остальной мир нефтью персидского залива. А это страшное оружие, которым пугал Иран все последние годы.Выясняется, что второй пакет санкций, которые введут США против Ирана перед самыми выборами в конгресс 4 ноября, кажется, они таки да, ударят по Ирану настолько сильно, что прекратятся любые торговые транзакции Ирана с Европой: и нефтяные и связанные с другими торговыми операциями. Это фактически бэкаут всего Ирана экономический и какой угодно.
Я к чему это говорю? Санкции, что бы ни говорили у нас, это оружие очень мощное. И в руках у Трампа, который не стесняется, так сказать, говорить, что он хочет и делать то, что он думает, в отличие, скажем, от предыдущего президента Обамы, на Иран будут действовать, я бы сказал, уничтожающе.
И в этом смысле, возвращаясь к этому вопросу о том, сможет ли Европа сопротивляться по большому счету – боюсь, что нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Получается, рано или поздно и Россия не сможет сопротивляться.
А.Дубнов
―
Ну, вот тут вопрос. Платить будем мы за это сопротивление.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы за что только не платим с вами, Аркадий, прямо всё больше и больше. Спасибо большое. Журналист, политолог, эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов был у нас в гостях. Татьяна Фельгенгауэр вела эфир. Всего доброго!