Сергей Марков - Особое мнение - 2018-07-18
18.07.2018
А.Нарышкин
―
Всем Здравствуйте! В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телеканал RTVi, программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Сергей Марков, политолог мой сегодняшний гость. Здравствуйте!
С.Марков
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Пенсионную реформу начали обсуждать уже в Государственной думе. Объясните, почему Владимир Путин не берет на себя ответственность за совершенствование, как говорят в телевизоре, пенсионного законодательства?
С.Марков
―
Это совершенно очевидно. Если у наших слушателей есть хоть какие-то начала политического анализа, если вы меня слушаете, вы давным-давно бы уже догадались.
А.Нарышкин
―
У слушателей есть, у меня – нет.
С.Марков
―
Объясняю. У нас открытое общество. Президент принимает некую равнодействующую. Вот он выслушал одну точку зрения правительства. Сейчас собираются данные по региональным парламентам…
А.Нарышкин
―
Которые мало чем отличаются пот позиции правительства.
С.Марков
―
Знаете, их продавливают там, чтобы она к ней приближалась. Но есть и фактическая точка зрения, которая отличается. Я скажу честно, понимаете, я общался с многими представителями правящей партии и так далее: сторонников правительственной программы пенсионной реформы я не встречал.
А.Нарышкин
―
А в каких кругах вы общаетесь?
С.Марков
―
Поверьте мне, в нормальных кругах я общаюсь. В неформальных разговорах никто из них практически не поддерживает правительство кроме некоторых сегментов рыночных фундаменталистов.
А.Нарышкин
―
Отщепенцев.
С.Марков
―
Да нет, не отщепенцев….
С.Марков: Я общался с многими представителями правящей партии: сторонников пенсионной реформы я не встречал
А.Нарышкин
―
Подождите, а у вас есть друзья в «Единой России»?
С.Марков
―
Ну, естественно.
А.Нарышкин
―
И что, там не поддерживают пенсионную реформу?
С.Марков
―
В частных разговорах никому она не нравится.
А.Нарышкин
―
Они же всей фракцией собираются голосовать.
С.Марков
―
Кстати, не все. Я думаю, часть из них на этот раз готова будет…
А.Нарышкин
―
Совершить демарш.
С.Марков
―
Да, в том числе, совершить такое политическое, возможно, харакири.
А.Нарышкин
―
Самоубийцы абсолютно.
С.Марков
―
Некоторые люди просто советовались со мной…
А.Нарышкин
―
Чтобы создать такую иллюзию дискуссии в парламенте.
С.Марков
―
Да нет, некоторые готовы пожертвовать свой политической карьерой.
А.Нарышкин
―
Ради чего?
С.Марков
―
Потому что они считают, что это неправильная реформа, которая не приведет к экономическому росту, не будет иметь позитивных последствий. Хотя небольшая часть, в основном обслуживающая правительство, в том числе, среди депутатов, они есть.
А.Нарышкин
―
А кто? Назовите, кто это? Обслуга правительства среди депутатов.
С.Марков
―
Это руководство комитетов финансово-экономической направленности.
А.Нарышкин
―
Макаров, например.
С.Марков
―
Ну да, Андрей Макаров условный.
А.Нарышкин
―
Исаев.
С.Марков
―
Исаев, насколько я понимаю, нет. Он предлагает такие поправки, которые очень серьезно должны изменить это пенсионное законодательство.
А.Нарышкин
―
То есть вы скорее на стороне добра, а Макаров – это прямо зло настоящее.
С.Марков
―
Президент ждет результатов дискуссий. Плюс еще в обществе высказывается много позиций. Вот мы с вами участвуем в дискуссии. Смею вас заверить, то, что мы сейчас дискутируем, это, может быть, не в такой прямой форме, но будет…
А.Нарышкин
―
Мы с вами давим на Кремль.
С.Марков
―
НРЗБ которые окажутся перед президентом, различные дискуссии.
А.Нарышкин
―
Не убедили.
С.Марков
―
Он посмотрим, насколько сильно сопротивление реформе, исходя из этого, он выскажется, скорректирует свои позиции.
А.Нарышкин
―
А почему он не высказывается? Месяц прошел, уже чемпионат завершился.
С.Марков
―
Ждет дискуссий.
А.Нарышкин
―
Так уже пообсуждали.
С.Марков
―
Дискуссия не была такая активная из-за чемпионата мира по футболу. Я вам скажу честно, я из-за чемпионата мира по футболу особенно не высказывался по этой пенсионной реформе. Сейчас, хотите, выскажусь чуть ли не в первый раз системно. Первое: Дмитрий Анатольевич, огласите пожалуйста, список трудовых позиций для человека предпенсионного возраста.
А.Нарышкин
―
Вы забыли. Сергей, вы высказывались по пенсионной реформе, когда вы у нас были в начале июля. Вы просто забыли.
С.Марков: Дмитрий Анатольевич, огласите пожалуйста, список трудовых позиций для человека предпенсионного возраста
С.Марков
―
Ну, может быть, да. Я не очень активно высказывался. Короче, что нужно сделать правительству, чтобы оно имело право повышать пенсионный возраст. Первое: должна быть ликвидирована дискриминация граждан старшего возраста. Есть много путей. Например, чтобы платили за граждан старшего возраста меньше социальные отчисления. Это станет экономически более выгодно.Второе: предлагается в случае конфликта не уволенный предпенсионер должен доказывать, что его уволили с дискриминацией по возрасту, а это автоматически должно считаться дискриминацией, а работодатель должен доказывать, что это не дискриминация, а иначе - суд сразу автоматически и штраф.
А.Нарышкин
―
Стоп! У нас много прецедентов, когда по поводу дискриминации выносились какие-то решения и суды вставали на ту или иную сторону? Я просто никогда это не слышал об этом.
С.Марков
―
О том и речь. Правительство не имеет права повышать пенсионный возраст, пока оно не решило эту проблему. Второе…
А.Нарышкин
―
Второе было. Третье.
С.Марков
―
Запутался. Следующее. Нужно решить проблему со средней продолжительностью жизни.
А.Нарышкин
―
Она увеличилась.
С.Марков
―
Она увеличилась, но недостаточно. Я занимаюсь этой проблематикой. В среднем у нас где-то 74. В то время, как в Евросоюзе около 82-83. Огромная разница.
А.Нарышкин
―
Ну, европейцы счастливые. Вы еще японцев вспомните.
С.Марков
―
Есть насколько вещей, которые правительство совершенно не делает и обязано делать прежде пенсионной реформы. Оно должно сделать систему массовой физкультуры для людей предпенсионного возраста. Сделать это за счет государственных муниципальных бюджетов.Второе: оно должно провести масштабную информационную и содержательную кампанию с тем, чтобы облегчить возможность скрининга типичных полувозрастных болезней типа: инфаркт, инсульт. Каждый практически человек, если он не алкоголик и не наркоман, должен с помощью правительства хорошо контролировать свой уровень давления, уровень сахара в крови – вот такие параметры. Это обязанность правительства. А один человек, когда пьет водку, виноват он, алкоголик. Уровень алкоголизма в обществе – это ответственность правительства.
Еще одна вещь. Вот кто это, вообще, посоветовал Дмитрию Анатольевичу объявить на начале этой пенсионной реформы в первый день чемпионата мира по футболу?
А.Нарышкин
―
Я понял вас.
С.Марков
―
Послушайте, ну увольте этих людей, Дмитрий Анатольевич! Увольте этого человека! Ну, жуликоватость. Ну верят же люди тем, кто вот так это делает. Нужно с людьми честно и откровенно вести…
А.Нарышкин
―
Я, может быть, разделяю ваш гнев, но я только не понимаю, почему вы кричите.
С.Марков
―
Это не гнев.
А.Нарышкин
―
Это праведный гнев. Я не понимаю, почему вы кричите на правительство и делаете вид, что Путин вообще не при чем. Путин сидит в Кремле и даже не знает про пенсионную реформу.
С.Марков
―
У меня такой эмоциональный итальянский стиль.
А.Нарышкин
―
И это здорово. Хорошо. А Путин не при делах. Путин вообще не знает про пенсионную реформу, про ее параметры, в Кремле ни разу не притрагивались к документам, не разрабатывали их все.
С.Марков
―
Да знает все он прекрасно, все контролирует. Но Путин ждет результатов дискуссий в обществе.
А.Нарышкин
―
Путин в этом смысле ведет себя как страус, потому что он не комментирует ничего.
С.Марков
―
Путин ведет себя не как страус, а как руководитель государства, который должен… вот вы помните из геометрии, есть составляющая, результирующая… потому что один вектор направо, другой налево вектор – разные векторы, а потом они приходят в составляющую. Вот президент должен сформулировать эту составляющую. Он пока знал хорошо, что ему шептали на ухо советники из рыночного НРЗБ блока правительства. Теперь он хочет слушать другие позиции, и вот они есть, они прозвучат. Чем громче вы говорите сейчас про пенсионную реформу, тем больше вас услышит президент.
А.Нарышкин
―
Вы громко говорите.
С.Марков
―
Да, поэтому мы громко и говорим. И тем больше он будет учитывать вашу точку зрения. У нас открытое демократическое общество, поймите это наконец. Путин формирует результирующую. Иногда он готов пойти наперекор общественному мнению.
А.Нарышкин
―
Ну, так и задумывалось: сначала повышать радикально пенсионный возраст, потом это всё послушать, поиграть в демократию: мудрый Путину, ну, ладно, давайте чуть смягчим, скорректируем. Вы смотрели исследование? У Путина рейтинг после выборов упал из-за всех этих пенсионных историй. А если сейчас Путин скажет: «Это я придумал пенсионную реформу. Пенсионная реформа – здорово!» - его рейтинг еще обрушится.
С.Марков
―
Рейтинг Путину обрушили те люди, которые предлагают пенсионную реформу в этой форме, которые еще посоветовали объявить в первый день чемпионата мира по футболу.
А.Нарышкин
―
Медведев.
С.Марков
―
Нет, я думаю, кто-то Медведеву.
А.Нарышкин
―
А Медведев безусловно мозгов: ему что сказали… он просто… А как? Я не понимаю тогда вашу концепцию.
С.Марков: Правительство должно сделать систему массовой физкультуры для людей предпенсионного возраста
С.Марков
―
Что вы такое говорите? Ну, Медведев совершил ошибку – то, что в первый день чемпионата об этом объявил, тем самым резко понизил доверие ко всем дальнейшим заявлениям правительства по поводу пенсионной реформы. Это ошибка. Вы что не совершаете ошибки?
А.Нарышкин
―
У правительства и так не очень высокий рейтинг.
С.Марков
―
Я совершаю ошибки, поверьте. Мы с вами совершаем ошибки, может быть, побольше, чем Дмитрий Анатольевич. Ну, совершил ошибку. Надо найти в себе силу воли, исправить, скорректировать…
А.Нарышкин
―
А Путин занял просто выжидательную позицию и хочет сбалансированный подход.
С.Марков
―
Ну. примерно так. Он должен понять: это реальный гнев или это все-таки общество…
А.Нарышкин
―
Подождет, пока все перегрызутся, нескольким протестующим дадут дубинками по почкам.
С.Марков
―
Посмотрим. Смотрите, ошибку допускает тот, кто думает: Вот Путин сейчас предложил на 5 и на 8 - будут критика, а он сделает на 3 и на 5. Будет не так.
А.Нарышкин
―
Сделаем небольшой перерыв. Сергей Марков, политолог сегодня в нашем эфире.
А.Нарышкин
―
Политолог Сергей Марков в нашем эфире. Сегодня про ошибки, еще раз ваш тезис, который вы озвучили перед перерывом.
С.Марков
―
Я сказал, что будет возраст будет немножко уменьшен. Но дело не только в этом. Насколько я понимаю, будет введено понятие предпенсионного возраста, когда человеку будут полагаться различные льготы.
А.Нарышкин
―
Кстати, Исаев, которого вы упоминали, он с этими предложениями выступает.
С.Марков
―
Да, он очень разумный человек, очень опытный.
А.Нарышкин
―
Все они очень опытные.
С.Марков
―
Не все. Поверьте, я их всех знаю почти…
А.Нарышкин
―
Как облупленных.
С.Марков
―
Да. Кроме этого, я надеюсь, что будет введена мощная программа с целью повышения средней продолжительности жизни. Вообще, я считаю, что нужен некий договор подписан: Правительство повышает среднюю продолжительность жизни и на часть этой повышенной средней продолжительности жизни оно получает право повысить средний пенсионный возраст. То есть повысили на 3 года. 2 года человеку на пенсию и 1 год отдали на работу. Не смогли повысить среднюю продолжительность жизни – не имеете права повышать пенсионный возраст.
А.Нарышкин
―
Вы так говорите про среднюю продолжительность жизни, как будто это такой тумблер, рычажок: двигаешь вперед – и сразу повышается.
С.Марков
―
Это один из важнейших показателей прогресса. Для этого должно быть сделано довольно много вещей, как я сказал: скрининг, физкультура, развитие массового спорта, в том числе, людей старших возрастов. И обязательно по поводу инфарктов, инсультов должна быть большая программа, скрининг по поводу онкологических заболеваний и так далее. Там множество элементарных вещей, очень дешевых вещей может быть сделано, чтобы повысить. Я уж не говорю о водке. Именно высокое потребление водки…
А.Нарышкин
―
Запретить водку.
С.Марков
―
Нет, не надо запрещать водку. Я давно говорил свою концепцию, что с водкой сделать. Должна объявлена государственная монополия на производство и продажу водки. При этом эта государственная монополия должна быть подчинена не Минэкономразвития, для которого главное – прибыль, а Минздраву.
А.Нарышкин
―
И?..
С.Марков
―
И все доходы должны идти в бюджет Минздрава, а для Минздрава главная характеристика работы – это средняя продолжительность жизнь.
А.Нарышкин
―
Замечательно! Чем больше людей пьет, тем больше денег в систему здравоохранения.
С.Марков
―
Огромное увеличение бюджета государственного. Одновременно не будет постоянного желания, чтобы споить народ. А будет определяться именно средней продолжительностью жизни. И для этого нужно сломить сопротивление «водочных баронов».
А.Нарышкин
―
А люди пить не перестанут?
С.Марков
―
Они просто уменьшат количество спиртного. Я, кстати, обращаю ваше внимание на статистику, что, вообще, у нас снижается потребление водки, слава богу, достаточно хорошим темпами.
А.Нарышкин
―
Я не видел такие данные.
С.Марков
―
Поверьте мне. Есть данные. Я занимаюсь этой проблематикой. Кстати, по курению табака у нас снижается. У меня сейчас должна состояться встреча с представителем всемирного банка, который занимается этой проблематикой: водкой и табаком.
С.Марков: Должна быть государственная монополия на производство и продажу водки. Она должна быть подчинена Минздраву
А.Нарышкин
―
А вы как лоббист будете выступать на этой встрече?
С.Марков
―
Нет, мы будем обмениваться мнениями…
А.Нарышкин
―
Вы друзья.
С.Марков
―
Какие общие программы делать… Мы союзники. В том, что касается снижения потребления табака, потребления водки, наркотиков. Мы союзники со всеми, кто в этом отношении работает.
А.Нарышкин
―
Отлично! Я надеюсь, Дмитрий Анатольевич Медведев слушает радиостанцию «Эхо Москвы».
С.Марков
―
Дмитрий Анатольевич, национализируйте производство и продажу водки! Сломите сопротивление водочных баронов и посадите из них две трети! Они давно уже должны там сидеть.
А.Нарышкин
―
Он даже если не слушает и не смотрит нас – Дмитрий Медведев – я уверен, наказ Сергея Маркова ему передадут.
С.Марков
―
Запретов не должно быть, как в горбачевские времена. Не надо этого унижения людей. Должна несколько снижаться доступность.
А.Нарышкин
―
Двумя руками – за. Про союзников. Трамп – союзник Путина? Вот саммит в Хельсинки что показал? Вот они два сильных лидера – они союзники?
С.Марков
―
Да. Они союзники по нескольким вопросам. Первое: национальный суверенитет. Оба являются сторонниками национального суверенитета. У обоих у них одни и те же враги. Обратите внимание, те же самые СМИ пропагандистские типа: Washington Post., The New York Times, Wall Street Journal, Financial Times CNN. Травят обоих.
А.Нарышкин
―
А у Путина какие враги какие в плане прессы?
С.Марков
―
CNN …
А.Нарышкин – Я
―
то думал, у него внутри страны враги есть. «Новая газета», «Эхо Москвы» - нет?
С.Марков
―
Нет. Ну, «Новая газета», она, кстати, не враг Трампа, поэтому… Ле Монд я могу сказать. Süddeutsche Zeitungк этому числу принадлежат. То есть примерно те политические круги в мире, кто ненавидит Путина, они же ненавидят и Трампа. Но сто процентов совпадает….
А.Нарышкин
―
Еще в чем сотрудничество?
С.Марков
―
Кроме того они оба пытаются вести диалог со своим народом через посредство элит. Трамп говорит о необходимости осушения «вашингтонского болота», Путин пытается перешагнуть через олигархов. Одних снял, теперь у них другие. Все равно он пытается как-то вне этих олигархов. Вот этот прямой диалог лидера с народом, несколько популистский по стилю, естественно…
А.Нарышкин
―
И у Путина популистский?
С.Марков
―
Ну, естественно, а как?
А.Нарышкин
―
Путин популист?
С.Марков
―
Ну, конечно. Путин один из первых популистов, можно сказать.
А.Нарышкин
―
Родоначальник популизма.
С.Марков
―
Первый прокукарекал мировую зарю популизма – вот так вот, и возглавил ее, на самом деле. Он же является иконой для всех европейских популистов, если вы знаете, иконой стиля.Поэтому у них достаточно много в этом отношении общего. Союза у них не получится. Трамп не в состоянии вести самостоятельную внешнюю политику в отношении России. Ему противостоят, как вы знаете, сенат, конгресс, СМИ.
А.Нарышкин
―
Но это же не вина Трампа.
С.Марков
―
Это беда Трампа, конечно.
А.Нарышкин
―
Это политические реалии США.
С.Марков
―
Да-да. Истеблишмент придерживается большей частью другой точки зрения, чем он. Спецслужбы тоже…Здесь интересная дискуссия по поводу спецслужб. Спросили: «Кому верите: Путину или спецслужбам?» И тот типа: «Я Путину верил тоже… а спецслужбам…» и так далее. Ну, конечно, Трамп не верил спецслужбам, господи!
А.Нарышкин
―
Подождите. Он же вчера комментарии давал. Он уже всё по-другому высказал.
С.Марков: У нас снижается потребление водки достаточно хорошим темпами. Кстати, и по курению табака у нас снижается
С.Марков
―
Я сейчас объясню, почему он дал такие комментарии.Ни один человек в здравом уме не будет верить американским спецлужбам. Эти люди, которые лгали по поводу оружия массового поражения у Саддама Хуссейна; люди, которые лгут по поводу химического оружия Асада в Сирии; люди, которые лгут по поводу Скрипалей; которые совершили госпереворот в Украине…
А.Нарышкин
―
Сергей. Американские СМИ самые фиговые, они мочат Путина и Трампа…
С.Марков
―
Кто сказал, что они самые фиговые?
А.Нарышкин
―
Я так понял из ваших слов И американские службы самые фиговые, им никто не верит.
С.Марков
―
Я трезвый человек. Американские СМИ, американские спецслужбы – это мощные структуры, очень профессиональные структуры. Другое дело, что они ответственны за многочисленные военные преступления. Ну, здесь уже никуда не попрешь, конечно, ответственные. А кто, извините, за хунту ответственный, защищает?
А.Нарышкин
―
За что, простите?
С.Марков
―
За киевскую хунту.
А.Нарышкин
―
А что это? Я очень люблю эти разговоры. Давайте.
С.Марков
―
Киевская хунта – так называют репрессивный бандеровский режим, который силой захватил власть в Украине, фальсифицировал выборы с помощью опять же американских спецслужб и с помощью массового террора удерживает власть в Украине, который будет сметен обязательно своим народом
А.Нарышкин
―
А персоналии есть здесь какие-то в «киевской хунте»? Это кто?
С.Марков
―
Турчинов, Аваков, Парубий…
А.Нарышкин
―
Порошенко.
С.Марков
―
Порошенко чуть-чуть такая…
А.Нарышкин
―
Марионетка.
С.Марков
―
Нет, Порошенко больше всего… Знаете, если хунта – это горячая сковородка на огне, то Петр Порошенко – это блинчик, так сказать, который пляшет на этой сковородке и боится упасть, чтобы не сгореть или рыбка такая живая на сковородке. Скорее вот так вот. Я Порошенко выношу за рамки киевской террористической хунты. Многие со мной не согласны, но таково мое мнение.
А.Нарышкин
―
Путин доверяет Трампу?
С.Марков
―
Конечно, не доверяет. Никому не доверяет. Он чекист, он не должен доверять никому. Но я очень боюсь при этом, что Путин может совершить такую же ошибку с Трампом, которую мы уже совершили с Обамой. Это ошибка неуважения. Вообще, я так понимаю чисто эмоционально Владимира Владимировича, который разговаривает с американским лидером. Все время ему хочется психологически немного отомстить за то унижение, которое мы потерпели в результате распада Советского Союза.
А.Нарышкин
―
Я, поскольку молодой… А вы испытали какое-то унижение?
С.Марков
―
Ну, страна испытала какое-то унижение.
А.Нарышкин
―
А вы-то лично?
С.Марков
―
Когда я видел бабушек, которые у метро…
А.Нарышкин
―
Вы лично. Вы же не бабушкой у метро были в 90-е и Путин не бабушка у метро.
С.Марков
―
Я не бабушка у метро. У меня более-менее нормально было с работой. Я много работал, энергично и так далее. Но я испытывал унижение, когда я видел инженеров высокотехнологичных КБ, которые пошли подрабатывать челноками. Видел бабушек, которые не могли получать пенсии, вместо этого стояли со своими пучками укропа…
А.Нарышкин
―
А виноваты в этом были…
С.Марков
―
Виноваты в этом мы, конечно, прежде всего, не американцы.
А.Нарышкин
―
Вы только что подводили к тому, что американцы виноваты и Путин им хочет отомстить. Путин не ориентируется вообще в процессах?
С.Марков
―
Могли они по-другому. Все-таки унижение такое есть, но не на себя же оно вполне может быть обращено.Я считаю, что мы допустили ошибку с Бараком Обамой. У нас считали его недостаточно сильным, не очень серьезным, относились пренебрежительно как к слабаку, негритянскому юноше из НРЗБ. И неуважительное отношение это выразилось, например, в травле его американского посла Макфола, что было, с моей точки зрения, ошибкой. Я знаю, что Обама звонил буквально несколько раз, просил: «Отстаньте от моего посла».
А.Нарышкин
―
Кому звонил?
С.Марков
―
Кому-то….
А.Нарышкин
―
Ну. скажите, кому?
С.Марков: Трамп не в состоянии вести самостоятельную внешнюю политику в отношении России
С.Марков
―
Я не присутствовал при разговоре.
А.Нарышкин
―
Но что вы слышали, что вам передавали? Путин звонил Обама: «Володя, отстань от Макфола».
С.Марков
―
И вот это неуважительное отношение к Обаме выразилось в том, что в критический момент где-то году в 13-м, видимо, по моим данным где-то весной 13-го года Обама дал согласия на те предложения, которые прислало руководство американский спецслужб о начале активных операций против Владимира Путина. А в ноябре 13 года – это уж я точно знаю – Обама дал согласие на подготовку государственного переворота в Украине.
А.Нарышкин
―
Это прямо такая конспирология…
С.Марков
―
Алексей, какая конспирология, господь с вами?
А.Нарышкин
―
Обаму чморили в России и Макфола, а потом у Обамы накопилась критическая масса и он решил мстить Путину, зайдя через Украину.
С.Марков
―
Типа того.
А.Нарышкин
―
Это потрясающе! Фантастический сценарий. Расскажете его подробности. Мы должны сделать перерыв. Сергей Марков, политолог сегодня в нашей студии. У нас идет трансляция на «Эхо Москвы» в YouTube, присоединяйтесь, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Политолог Сергей Марков сегодня в нашем эфире. И Давайте мы завершим тему с отношениями США и России. А когда Трамп свалит, наконец-то?
С.Марков
―
Уважительней надо к Трампу относиться. Не повторяйте эту ошибку. Понимаете, его проблема. Трамп реально хочет улучшения отношений с Россией. Он там самым выражет вою народа США, который не хочет продолжения этой искусственной «холодной» или как сейчас говорят, «ледяной войны».
А.Нарышкин
―
Вот сейчас внимание! Откуда вы взяли, что народ американский хочет улучшения отношений?
С.Марков
―
Ну, конечно, социология.
А.Нарышкин
―
А что за социология такая.
С.Марков
―
Там много социологических опросов.
А.Нарышкин
―
Как вам Россия? – «Обожая просто! Россия замечательная страна!»
С.Марков
―
Там много разных опросов.
А.Нарышкин
―
И американцы говорят: «Хотим теплых отношений с Россией.
С.Марков
―
Ну, условно говоря «Считаете ли вы, что США должны больше ориентироваться на то, чтобы противостоять России или США должны совместно с Россией решать какие-то острые проблемы?»
А.Нарышкин
―
Наверное, американцев еще спрашивают: «Верите ли вы во вмешательство России в выборы?» - «Нет, это всё враки. Это хотят очернить Путина».
С.Марков
―
Нет, в это они верят.
А.Нарышкин
―
А как это тогда совмещается в американских головах?
С.Марков
―
С легкостью совмещается. И американцы тоже вмешиваются в российские внутренние дела, и Россия, соответственно вмешивается в американские. Должны договориться, что ни те, ни другие не вмешиваются. Это, кстати, правда.
А.Нарышкин
―
А вы как считаете? Вы хоть и не американец.
С.Марков
―
Ну, конечно, вмешиваются и достаточно активно. Послушайте, я работал 10 лет в Демократической партии в США. Открыто, так сказать, влияли на политику.
А.Нарышкин
―
История – это ладно. А сейчас?
С.Марков
―
Сейчас чуть более тонкие методы. Знаете, не могу говорить. Я знаю, кому идут конкретные деньги американские, от каких организаций, кто и как их ворует, и кто с кем спит, но не скажу.
А.Нарышкин
―
Нет, говорите. Мы сейчас с вами десять минут потратим. Пока не скажете, дальше не пойдем.
С.Марков
―
Я все равно не скажу. Вы сказали сами: «Давайте выйдем за пределы этой американской…
А.Нарышкин
―
Я же не знал, что вы практически назовете вот этих…
С.Марков
―
Просто лично знакомые. Зачем я буду подставлять? Я не буду подставлять.
С.Марков: Если хунта – это горячая сковородка на огне, то Порошенко – это блинчик, который пляшет на этой сковородке
А.Нарышкин
―
Нет, подождите. Мы должны знать этих предателей российских. Организации и люди… Ну, давайте! Получают американские деньги, чтобы что делать?
С.Марков
―
Я не буду подставлять людей. Не скрывают американские организации. Для того, чтобы скорректировать политику России, чтобы она больше учитывала американские интересы. Это же прямо формулируется.
А.Нарышкин
―
А если американцы вмешиваются в российские выборы, там, может быть, и Путина выбрали американцы нам? Может такое быть?
С.Марков
―
Нет. Американцы отключились практически. Они посчитали, что режим падает и нужно заниматься, как следующий этап распада будет. И у них будет очень низкое мнение о Путине, когда он пришел к власти, что просто марионетка в руках клептократической ельцинской семьи – вот так они его оценивали. И совершенно неожиданно было, не предсказывали они, что он может сделать такую, по сути дела, революцию в России.
А.Нарышкин
―
То есть они вмешивались, но уже не в тех масштабах, что раньше. Они поняли, что Путин сильный игрок и его не свалить.
С.Марков
―
Нужно реалистически относиться. Когда Путин пришел к власти. Они относились к нему, повторяю, ну, что-то такое там… какое-то мелкое ползает, не так важно…
А.Нарышкин
―
А сейчас уже не ползает, уже летает.
С.Марков
―
Потом, когда он начал проводить политику, взял себе либеральных экономических советников…
А.Нарышкин
―
То, что американцы любят, да?
С.Марков
―
Помните, Андрей Илларионов у него был, да? В какой-то мере начал восстанавливать государственные институты. Сначала они к нему относились с симпатией. У него не задались отношения с Клинтоном… Есть хорошие воспоминания Строуба Тэлботт, где он описывает, как Путин холодно к Клинтоном типа «Мы не позволим никакого вмешательства, делать будем всё сами». Это не вызывало восторга.Потом Буш младший позитивно начал воспринимать, особенно после того, как США получили поддержку от России. В Афганистане мы очень сильно помогли американцам. Я могу объяснить, но это, может быть, какое-то время займет. Россия уменьшила возможные потери в живой силе американцев при операции в Афганистане в десятки раз. И, конечно, американцы были этому рады. Но потом, как известно, начались другие этапы. Им уже не понравилось на сравнении со слишком большой силой и независимостью.
А.Нарышкин
―
На несколько минут назад вернемся. Список людей, несколько фамилий, пожалуйста, которые получают деньги из США…
С.Марков
―
Я уже сказал… Я лучше вам, Алексей, задам вопрос…
А.Нарышкин
―
Не-не-не! Подождите, сейчас зададим. Сергей Марков тоже получает деньги из Зимбабве, чтобы оказывать давление на российскую политику. Бездоказательно, но какая разница? Я так считаю. Вы сеете какую-то…я не знаю, вражду и панику? Вы говорите, что кто-то получает американские деньги, будьте бдительны, россияне, они ходят рядом с вами, они, может быть, приходят в эфир радиостанции «Эхо Москвы»!
С.Марков
―
У меня не проверенные личные источники, не подтвержденные объективными данными…
А.Нарышкин
―
Я вам подскажу. Вы можете сказать, что «по моим данным такой-то человек, и это мое оценочное суждение». Ну, давайте, одну фамилию.
С.Марков
―
Не назову.
А.Нарышкин
―
Ну, что мы с вами детский сад устраиваем? Ну, кто американские деньги получает? Гудков получает? Получал? Навальный? Собчак?
С.Марков
―
Никаких фамилий. Я уверен, кстати, что Навальный получает не американские деньги. Он получает скорее под американским патронатом деньги российских олиграхических структур, насколько я понимаю. Там схему могу нарисовать.
А.Нарышкин
―
А нарисуйте, хотя бы в Фейсбуке опубликуйте. Это будет интересно.
С.Марков
―
Хорошо. Расскажу, да. У меня к вам вопрос по поводу «Крым наш» и, может быть, вашим слушателям тоже интересно. Один наш коллега верно заметил: есть те, кто за Крым, с Россией, есть те, кто против. Если человек говорит: «аннексия Крыма», я понимаю, что я могу с ним дискутировать. Но если человек говорит «оккупация Крыма», я понимаю, что мне с ним дискутировать бесполезно. Это человек такого пропагандистского, декларативного сознания не ориентированного на дискуссию. А вот противники Крыма, когда говорят со сторонниками Крыма в составе России, есть у них такая градация? Вот есть люди, использующие какую-то терминологию, которую вы готовы принимать, дискутировать, а есть люди, которые… вы понимаете, что это уже to much, не готовы, и вы не разделяете нас?
А.Нарышкин
―
Вас? Ваш вопрос о том, есть ли градация у крымнашистов в представлении тех, кто против «Крым наш».
С.Марков
―
Есть те, с кем можно вести реальные дискуссии, есть те, с кем можно, а есть те, с которыми бесполезно. Вот есть такое различие у вас?
А.Нарышкин
―
Сейчас вот я оставшееся время буду молчать. Я никогда об этом не задумывался. Не знаю. Мне кажется, со всеми всегда интересно подискутировать, даже если человек совсем упертый в своих убеждениях.
С.Марков: Я уверен, что Навальный получает не американские деньги. Скорее деньги российских олиграхических структур
С.Марков
―
С некоторыми просто бесполезно тратить время. Но это очень важно почему? Потому что с моей точки зрения, нам очень не хватает содержательной, уважительной дискуссии между различными точками зрения. И в этом смысле у нас ситуация немного похожа на американскую, к сожалению: такая, знаете, «холодная гражданская война». Вот ее надо прекратить. И вернуть обстановку спокойной, уважительной дискуссии.
А.Нарышкин
―
Вот про уважительную дискуссию. Составили в Крыму, наконец-то, список противников присоединения полуострова к России. Составили уже. Общественная палата хорошо поработала. В новостях слышали: Борис Акунин, Лия Ахеджакова, Андрей Макаревич и другие деятели. «Крымское досье» - так это называют в Общественной палате, распространяет недостоверную, разжигающую национальную вражду информацию о Крыме, становясь главными героями фейк-ньюс. Собранные материалы общественники обещают передать в правоохранительные органы. Такая полезная, черт возьми, деятельность!
С.Марков
―
Насколько я слышал, извините меня, вот прямо в новостях говорили, они не собирались НРЗБ в правоохранительные органы. Никакого доноса не будет. Они собираются это сделать публичным, донести до крымчан.
А.Нарышкин
―
А зачем?
С.Марков
―
Я могу сказать про себя. Вот если я вижу фильм, где роль играет Михаил Ефремов…
А.Нарышкин
―
Вы разбиваете телевизор.
С.Марков
―
Я выключаю фильм, во всяком случае, денег не достанется… Я не хочу, чтобы мои деньги, какие-то другие шли людям, которые предали крымчан, которые поддерживают неонацистский террор в Украине.
А.Нарышкин
―
Это, извините, Ефремов поддерживает неонацистский террор в Украине?
С.Марков
―
Да, конечно. А как иначе? Если он за то, чтобы Крым был под контролем неонацистов в Украине, осуществлялся неонацистский террор…
А.Нарышкин
―
Аваков, кто там? Турчинов?
С.Марков
―
Аваков, Турчинов, Парубий и так далее. Белицкций там такой
А.Нарышкин
―
У них же теперь, мы знаем, и свастика появилась на гербе, на флаге.
С.Марков
―
Наверное, да. Нет никаких сомнений, что нацистские парамилитарные формирования используются активно СБУ и МВД для реализации политики государственного террора в отношении всех несогласных. Вот по моим данным, которые мне говорили люди, которым я доверяю… Вы можете сказать, что это неправда, но люди, которым я доверяю, считают, что в 14-м году пропали без вести, то есть наиболее вероятно, были убиты неонацистами только в Днепропетровской области 1432 человека.
А.Нарышкин
―
А кто это сказал?
С.Марков
―
Не могу я сказать…
А.Нарышкин
―
Ну, понятно! Ну, Сергей! У нас через всю передачу это проходит: «Я слышал какой-то слух, там получает американские деньги, но я не скажу, кто это… убили тысячи». Распяли, помните – известная же история – в Славянске распяли младенца, а потом еще в Артемовске распяли двух младенцев. Ну, мне так говорили, по крайней мере .
С.Марков
―
Нет, послушайте, это было тогда, говорили. Это был сбой. Но поверьте мне, про распятого мальчика так называемого это было сделано на фоне многочисленных сообщений о массовом терроре, издевательствах неонацистской…
А.Нарышкин
―
Распятых бабушках.
С.Марков
―
Подвергающихся пыткам детей и бабушек и так далее.
А.Нарышкин
―
Пытки детей…
С.Марков
―
В том числе, и детей.
А.Нарышкин
―
Никогда не слышал, чтобы какие-нибудь международные организации говорили про пытки детей на Украине.
С.Марков
―
У нас и претензии к международным организациям в том, что они молчат по поводу того массового террора, который осуществляется в Украине. Но мы возвращаемся к нашим. Михаил Ефремов, я считаю…
А.Нарышкин
―
Поддерживает неонацистов.
С.Марков
―
Не просто неонацистов, поддерживает неонацистский террор.
А.Нарышкин
―
Как вы ловко все переворачиваете. А если тоже присоединение Крыма… я считаю, что воровать чужое плохое, то я тоже поддерживаю неонацистов. Назовите меня неонацистом, я окажусь в прекрасной кампании. Звоните в Общественную палату Крыма, пусть они меня добавят в список. Для меня это будет большая часть.
С.Марков
―
Вы не неонацист. Если вы поддерживаете, что Крым должен уйти в нынешнюю Украины, то вы, без сомнения, поддерживаете неонацистский террор в Украине. Если вы не готовы называть убийцу убийцей, вы поддерживаете убийцу. Вы что, не понимаете, что ли, этого? Вы не понимаете этого? Такой просто логики. Если человек избивает женщину, а вы молчите об этом… вот просто сосед избивает свою жену, значит, вы поддерживаете этого человека…
А.Нарышкин
―
Стоп! Сергей Марков, политолог был в нашем эфире. Спасибо огромное! Счастливо!