Яков Уринсон - Особое мнение - 2018-07-18
18.07.2018
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». Мой сегодняшний гость - Яков Уринсон, бывший министр экономики и профессор ВШЭ. Здравствуйте.
Я. Уринсон
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
В ГД начали обсуждать пенсионную реформу. Завтра уже будет первое чтение. Что не так?
Я. Уринсон
―
Мне кажется сама идея пенсионной реформы она правильная. Она уже обсуждается много лет. Хорошо помню, что еще в 1997 году впервые заговорили, что надо придумать какую-то подходящую для нас систему пенсионного обеспечения. В связи с разными причинами. Возрастной структурой нашего населения и так далее. Сегодня действительно она назрела. Средняя продолжительность жизни и коэффициенты все дожития увеличились. Действительно пенсионную систему надо менять. Тем более что особых ресурсов как я понял из прессы, у Пенсионного фонда не осталось. Но как ее менять и как это делать – на мой взгляд, это очень серьезная проблема. И ее надо обсуждать, прежде чем принимать решение. Вот как раньше в далекое советское время говорили – проблему хорошо бы вынести на всенародное обсуждение.
А. Нарышкин
―
Подождите. Всенародное обсуждение это референдум, о котором говорят коммунисты сейчас.
Я. Уринсон
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Или все-таки на экспертном уровне.
Я. Уринсон
―
Экспертный, прежде всего, конечно, надо привлекать профессионалов, которые хорошо понимают все плюсы, минусы того или иного варианта пенсионной реформы. Там ведь огромное число проблем. То есть идея, которая сейчас обсуждается, на мой взгляд, правильная. В связи с тем, что люди стали жить намного дольше, то те, кто получает пенсию, оказывают большую нагрузку на тех, кто работает на эту пенсию. То есть работает меньше народу, а на пенсию выходит больше народу. На одного работающего больше нагрузка. Конечно, это проблема, которую надо решать. Как решать – здесь очень важно, чтобы учесть все детали. На мой взгляд, как мне кажется, сплошные здесь решения не проходят. Повысили пенсионный возраст и привет. Дело не просто в повышении пенсионного возраста, а дело в том, чтобы выделить тех людей, те социальные возрастные и другие группы населения, которые реально нуждаются в большей пенсии. Скажем, у кого-то есть семья, дети, внуки, которые способны человеку пожилому помочь. А есть люди, так жизнь сложилась, остались в одиночестве, им помочь просто некому. Он может рассчитывать только на государственную пенсию. То есть там совершенно разные жизненные ситуации, мне кажется, здесь нужны очень ориентированные точечные решения. Сплошняком это очень может оказаться социально несправедливым решением.
А. Нарышкин
―
Если бы не принимали сейчас решение о пенсионной реформе, всех бы нас ждал крах или какие последствия.
Я. Уринсон
―
Не думаю. У страны золотовалютный запас под 500 миллиардов долларов.
А. Нарышкин
―
Протянули бы еще.
Я. Уринсон
―
Реально ресурсы в стране есть. Но лучше решать проблему, пока она не стала катастрофической. Мне кажется, сейчас действительно принимать эти решения, но принимать очень аккуратно и главное вводить аккуратно. Не так, три года так, четыре года так. Буквально маленькими порциями по полгода, по году. Чтобы люди могли подготовиться. Сориентироваться. И работодатели, на которых тоже ляжет дополнительная нагрузка и сами пенсионеры. Очень продуманные и аккуратные и хорошо просчитанные шаги.
А. Нарышкин
―
А как вам кажется, как должен строиться разговор с работодателями, которые в скором будущем должны будут людей, некогда пенсионного возраста оставлять на работе или принимать на работу. Есть же, например, предубеждение насчет людей взрослых. И кого выбирать. Человека взрослого, который может быть даже уже с палочкой ходит. Или молодого.Я.Уринсон: Сама идея пенсионной реформы она правильная
Я. Уринсон
―
Здесь разные профессиональные группы. Ситуация разная. Одно дело, когда люди работают с реальной физической нагрузкой, начиная от пилотов кораблей или самолетов. А другое дело, когда кабинетные работники, ученые. И так далее. Здесь все по-разному. В науке человек может работать достаточно долго и продуктивно. Я знаю ученых наших российских, которые в 70 с лишним лет вполне эффективно трудятся. Другое дело, если человек работает в должности, связанной и с психологическими и физическими нагрузками. Здесь, конечно, продление пенсионного возраста решением вопроса… Мне кажется здесь одновременно надо принимать целый ряд решений. С одной стороны про пенсионный возраст, с другой стороны по социальной поддержке тех, кто реально в ней нуждается. Без сплошных решений. Все кто выше, допустим, 70-ти, получают то-то и то-то. Можно очень по группам людей разбить, выше 70 - живет один, выше 70 - живет в семье. Работает на такой или сякой работе. Предыстория какая у него. История болезни какая. Здесь очень аккуратные взвешенные социальные адресные решения должны быть на мой взгляд.
А. Нарышкин
―
Я читал, что у силовиков, это на самом деле известная история, есть возможность выходить на службу в 40 лет, в 45 лет. Гораздо раньше, чем у всех остальных простых смертных. Это является проблемой? Если бы их выход на пенсию приравнять к возрасту у других, можно было бы избавиться от этих проблем.
Я. Уринсон
―
Нет, конечно, во-первых, это нельзя делать по определению. Потому что силовики это люди, которые по определению работают в особо сложных и особо рисковых…
А. Нарышкин
―
Ну не все же участники каких-то контртеррористических операций.
Я. Уринсон
―
Я не говорю об участниках контртеррористических операций. Я по службе был очень тесно связан с ребятами, которые занимались космосом военным. Там не надо никаких террористических операций. Но пара дежурств у стола, на котором стоят телевизор и ты имеешь связь со всеми точками информации, начиная…
А. Нарышкин
―
Вредная работа.
Я. Уринсон
―
Это бешеная совершенно нервная нагрузка. Куда больше…
А. Нарышкин
―
Но сидят же люди не перед мониторами и не борются с боевиками, не занимаются разминированием, а сидят люди точно также в кабинетах. Юристы Минобороны, в ФСБ какие-то штатные специалисты, которые может быть вмешиваются в чьи-то выборы в каких-то других странах.
Я. Уринсон
―
Прекрасно. Значит, надо дифференцированно подходить, значит, люди, которые заняты работой с высокими психологическими или физическими нагрузками, одни правила выхода на пенсию, одни правила социальной поддержки. Для других людей кабинетных работников – другие правила поддержки. Здесь должны быть очень адресные выверенные решения. Сплошняком не работает.
А. Нарышкин
―
Но все-таки не слишком ли много у них привилегий.
Я. Уринсон
―
Мне сложно судить. С теми силовиками, с которыми я был связан, в военно-промышленном комплексе считаю, что у них никаких особых привилегий с той работой, которую они выполняют, не только используя, но и производя военную технику, никаких особых привилегий я у них не вижу. И люди, которые там работают, попробуйте посетить, допустим, завод в Северодвинске атомных подводных лодок. Или наши другие предприятия аналогичные. Там серьезная нагрузка и физическая, и психическая.
А. Нарышкин
―
Следили ли вы за встречей Трампа и Путина?
Я. Уринсон
―
Ну так, по газетам в основном.
А. Нарышкин
―
Какие ваши впечатления? Кто кого?
Я. Уринсон
―
Да нет, я бы не стал здесь ставить вопрос кто кого, это же не футбольный матч. В общем, слава богу, что они встретились. Уже хорошо. В той ситуации, в которой мы сегодня находимся, как мне представляется для нас это более важно, чем для американцев.
А. Нарышкин
―
В политическом смысле?
Я. Уринсон
―
Да.
А. Нарышкин
―
То есть мы начинаем некий диалог с США, в перспективе мы думаем о том, что санкции может быть отменят. Хотя конгресс же сказал, что готовы наоборот продлевать.
Я. Уринсон
―
Я не это имею в виду. Все-таки если чуть-чуть углубиться в историю, наша страна, так или иначе Россия, потом СССР всегда имела достаточно мощных союзников. Антанта в Первую мировую войну, США – во Вторую мировую войну. Сегодня мы оказались в ситуации, когда у нас серьезных крупных союзников, подчеркиваю, не партнеров, а союзников просто нет.
А. Нарышкин
―
Смотря, что мы понимаем под союзниками.
Я. Уринсон
―
То, что понимается во всем мире. Мы говорим, что у нас Беларусь союзники, такой союзник я бы сказал специфический.
А. Нарышкин
―
Турция не союзник?
Я. Уринсон
―
Да нет.
А. Нарышкин
―
Турецкие потоки это не союзнические отношения.
Я. Уринсон
―
Деловое сотрудничество.
А. Нарышкин
―
И что такое союзник тогда?
Я.Уринсон: Средняя продолжительность жизни и коэффициенты все дожития увеличились
Я. Уринсон
―
Антанта, вот Россия имела союзников, которые обязывались вступать в войну, если в войну вступает Россия.
А. Нарышкин
―
То есть НАТО это истинный пример союзничества.
Я. Уринсон
―
НАТО это серьезный мощный союз.
А. Нарышкин
―
А ЕС?
Я. Уринсон
―
Нет, конечно. После ликвидации Варшавского блока у нас нет такой системы, которая гарантировала бы нам реальное участие каких-то стран в случае каких-то наших, не дай бог противостояний. Поэтому встреча с Трампом, на мой взгляд, вещь полезная. Но это малюсенький шажок на том гигантском пути, который нам предстоит пройти для того, чтобы уйти из мировой изоляции. Я не политик, не политолог, лучше говорить с ребятами, которые этим профессионально занимаются. Но я как рядовой гражданин считаю, что нам стоит после всех событий в Грузии, на Украине и так далее предпринять очень серьезные шаги, чтобы начать восстанавливать доверие других стран к нам. И не только крупных стран типа США, но и малых стран и наших соседей, Прибалтики и с другой стороны. Это огромная работа, которую предстоит стране проделать.
А. Нарышкин
―
Про США и про Россию просто поясните, пожалуйста. Вложения с госдолг США упали до минимума с 2007 года. Составляют 15 млрд. долларов сейчас. Это с каким знаком надо новости воспринимать? Это хорошо, плохо, следствие саммита в Хельсинки.
Я. Уринсон
―
Вложения в госдолг зависят от очень различных причин и факторов. Сами вложения бывают разные. В виде покупки ценных бумаг или той или иной страны. В других формах. Это очень такой профессионально сложный вопрос. И не будучи внутри этого процесса, почему и как принимались эти решения, исходя из баланса взаимной торговли или из каких-то других вещей, я просто не берусь комментировать. Здесь надо быть специалистом.
Я.Уринсон: НАТО это серьезный мощный союз
А. Нарышкин
―
Так все-таки это плюс или минус? Может быть нам надо сорваться с вами с места и пойти ликовать, как будто бы победила наша сборная в финале.
Я. Уринсон
―
Нет, вот что победила бы вдруг наша сборная – можно было бы поликовать. А это маловероятно.
А. Нарышкин
―
Это нормальная история, что наши деньги вложены…
Я. Уринсон
―
Конечно, абсолютно нормальная история. Очень выгодно не только той стране, которая продает свои долги, но и той стране, которая покупает долги. Хорошей платежеспособной страны. Это такая вещь чисто профессиональная, как все в банковской сфере. Там все надо считать, взвешивать, смотреть все факторы. Думаю, что это нормально. Не плохо, не хорошо. Нормально.
А. Нарышкин
―
Про футбол. Вы сказали, что нельзя оценивать встречу Трампа и Путина как некий поединок, как матч. Про футбол, инвестиции и чемпионат. Они могут окупиться?
Я. Уринсон
―
Конечно.
А. Нарышкин
―
По каким направлениям?
Я. Уринсон
―
Первое и главное – что появилось в стране много дополнительных мест, где люди могут, молодежь в первую очередь и не только, наверное, прошу прощения, за стаканом чая сидеть или водки не дай бог или не только сидеть у компьютера, но и физически развиваться. Дело хорошее.
А. Нарышкин
―
Подождите.
Я. Уринсон
―
Окупиться чисто экономически деньгами вряд ли.
А. Нарышкин
―
Много мест – это вы по стадионы, которые остались. Молодежи много, а стадионов мало.
Я. Уринсон
―
Так и есть.
А. Нарышкин
―
И не все молодые люди, которые увлекаются футболом на любительском уровне, смогут туда попасть. То есть какие-то наверное, высшие дивизионы – да.
Я. Уринсон
―
Да нет, почему все зависит от отношения к этому делу. Я, будучи совсем мальчишкой, живя в центре Москвы на тогдашней Кировской, ныне Мясницкой улице, был совсем ребенком лет 12-13 и ходил тренироваться на стадион «Динамо», где сначала был ФШМ, потом переехала на Красную Пресню, был такой стадион, который сегодня по-моему уже не существует. «Красное знамя». Был стадион, городской дом пионеров. Там тоже было футбольное поле. На всю Москву 5 или 6 футбольных полей. Это считалось счастье. Можно на травке побегать, а не на земле и не дай бог на асфальте. Так что появились новые стадионы, в них надо всех пускать, прежде всего, рядовых ребят.
Я.Уринсон: Реально ресурсы в стране есть. Но лучше решать проблему, пока она не стала катастрофической
А. Нарышкин
―
Устроить проходной двор.
Я. Уринсон
―
Все можно регулировать.
А. Нарышкин
―
В общем, сделать спорт доступным. А не слишком ли скромный эффект?
Я. Уринсон
―
Экономического эффекта в деньгах подсчитать, по-моему, невозможно. А вот подсчитать социальный эффект можно. Я считаю это правильно. Хорошо. Это позитивно. Хотя еще раз повторю, когда говорят спорт и физкультура вещи абсолютно разные. Спорт - это ущерб здоровью человека. Физкультура – на пользу. Поэтому эти вещи я бы разделял. Наряду с футболом как таким достаточно физически нагруженным видом спорта. Есть обычная физкультура, обычный любительский футбол. Пять на пять маленькие ворота или еще что-нибудь в этом роде. Это, конечно, надо развивать, поощрять, в том числе заманивая детей и юношей и более взрослых на все стадионы, которые сейчас были построены. Сейчас один из них уже развалился. Наверное, слишком быстро строили.
А. Нарышкин
―
Там не стадион. Если вы про Волгоград. Стадион еще вроде бы стоит. Набережная. Это мелочь.
Я. Уринсон
―
Около стадиона.
А. Нарышкин
―
Вот это выражение, например, - «инвестиционная привлекательность», «инвестиционный климат». Иностранцы за этот месяц уверовали в то, что в России, с Россией в принципе можно вести какие-то дела серьезные. Бизнес. Не только приехать поболеть, выпить пива, побродить по Никольской, покричать, а можно действительно в эту страну вкладывать деньги. И получать что-то.
Я. Уринсон
―
Я, может быть, выскажу непопулярную точку зрения, но считаю, что вряд ли чемпионат мира по футболу, произведенный в нашей стране повлияет на инвестиционную привлекательность страны. Инвестиционная привлекательность складывается не за месяц-два, а десятилетиями. И определяется она, прежде всего, финансовым положением страны, тем, как страна выполняла свои обязательства, куда страна вкладывала. Что страна развивала. Как чувствует бизнес в стране отечественный. После событий с Ходорковским или с другими известными нашими бизнесменами, которые оказались без своего бизнеса, думаю, что нужно достаточно много времени, чтобы инвестиционный климат в стране существенно улучшился.
А. Нарышкин
―
Вы считаете, эти истории с годами не забываются.
Я. Уринсон
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Если их чем-то специально не перебивать…
Я. Уринсон
―
Конечно, нет. Ну что вы. Это на сотни лет.
А. Нарышкин
―
А если вас попросили бы сделать проект по улучшению нашей инвестиционной привлекательности, вы бы что посоветовали? Как избавиться от этого негатива. Да, у нас был Ходорковский, другие какие-то кейсы. А теперь мы хотим все это обнулить.
Я. Уринсон
―
Это серьезное дело.
А. Нарышкин
―
Мы, Россия не можем же пригласить Ходорковского, заплатить ему огромное количество денег и попросить его попиарить Россию. Сказать, что здесь замечательно, смотрите.
Я. Уринсон
―
Нет. Дело не в этом. Здесь пиаром не обойдешься. Здесь вся система законодательства должна работать на то, чтобы инвестор чувствовал себя уверенно. Человек вкладывает собственные средства, он должен быть уверен, что силовое ведомство или местный милиционер не отнимет. Что его защитят от бандитов и так далее. Тысячи факторов, которые должны быть благоприятными для инвестирования. Если человек всерьез инвестирует, это окупаются серьезные инвестиции. 7-10 лет. Значит, он должен быть уверен, что в ближайшие 7-10 лет в стране будет устойчивая политическая система. Устойчивое экономическое законодательство.
А. Нарышкин
―
Более чем устойчивая политическая система в России.
Я. Уринсон
―
Не уверен.
А. Нарышкин
―
Иные державы могут позавидовать.
Я. Уринсон
―
Смотря, что называть политической системой. Если называть только, что неизменен президент, стоящий во главе страны – это не политическая система. Политическая система – когда есть многопартийность, конкурентность на выборах, когда есть реальное местное самоуправление. Кстати самое эффективное экономическое развитие Россия достигала в конце 19 и начале 20 века. Местное самоуправление, когда еще земство играло свою роль. И так далее. Так вот, все, начиная от местного самоуправления, кончая парламентом, который должен быть местом для дискуссий. А не местом для штампования каких-то решений, принятых в Кремле. Вот все это и есть политическая система. Вот чтобы ее создать – нужны достаточно серьезные усилия, очевидно сегодня, после того как люди отвыкли участвовать в реальном голосовании, в реальных выборах. Когда губернаторы практически превратились в некоторых администраторов, вместо того чтобы быть политическими деятелями. Когда мэры… Ну и так далее, и так далее. Я могу много перечислять. Перестройка политической системы это не только смена лидера на самом верху, это на всех уровнях, начиная от местного самоуправления, кончая верхним уровнем. Парламентом. Думой нашей и так далее. Советом Федерации. Должны приниматься достаточно серьезные решения.
А. Нарышкин
―
Но местное самоуправление самый низовой уровень, например, Москва, много же у нас появилось год назад муниципальных депутатов. Это уже какие-то предвестники…
Я. Уринсон
―
…самые что ни на есть первые ростки. И это очень такие противоречивые.
А. Нарышкин
―
Первые ласточки.
Я.Уринсон: Россия, потом СССР всегда имела достаточно мощных союзников
Я. Уринсон
―
Пока больше разговоров, по-моему.
А. Нарышкин
―
Про Москву. Тут Собянин с Кудриным поспорили о перспективах развития. Слышали ли вы этот диалог. На урбанистическом форуме. Алексей Кудрин говорит, глава Счетной палаты, что если Москва продолжит развиваться таким же образом как сейчас, инерционно, то это создает угрозу для регионов. Потому что Москва в себя все впитывает с регионов. Собянин возражает, и говорит, что наоборот не надо тормозить развитие, тем более что Москва это уже давно не тот регион, который просто внутри МКАДа и Москва она разрастается. Вы с кем?
Я. Уринсон
―
Здесь я не могу сказать «да» или «нет». Опять же сложная проблема. Дело не только в том, что Москва разрастается и впитывает в себя со всей страны лучшие умы. И наиболее активные деньги и так далее. Это опять к той же теме, которую я затрагивал. Важно не только как Москва развивается. А как развиваются другие центры в стране. Конечно, плохо если страна моноцентрична и если есть одна столица, вокруг нее все постепенно загибается.
А. Нарышкин
―
Но это же наш случай.
Я. Уринсон
―
Да нет. Почему наш случай. Как раз мне кажется, что сейчас появились очень серьезные ростки развития небольших городов. Буквально недавно был в Коломне, какие-то там 10-15 лет я там бывал еще когда работал, там оборонные предприятия и город был достаточно таким серым. Сейчас в центре города прекрасно все, и общепит развивается, и красивый город стал. То есть на местах жизнь идет. Там, где бизнес более-менее развивается и вкладывает деньги в себя, а не уводит за границу. Там все более-менее ничего. Поэтому нельзя говорить только о самой Москве, надо смотреть, вся ситуация какая в стране и главное – чтобы везде все развивалось с надеждой на будущее. А не только на сиюминутный эффект. Чтобы чего-то заработать и увезти за границу. Вот главная наша проблема. Отток денег за границу, он у нас гигантский. И отток лучших умов за границу. Я всегда привожу один пример. Несколько лет назад я был в Гарварде, куда приглашали с лекцией. При входе в здание как всегда в этих институтах доска объявлений. Институт, который занимается математической экономикой. Больше половины объявлений на доске на русском языке. Получается, что от нас туда едут ребята интеллектуалы, а к нам приезжают несчастные из бывших восточных советских республик люди наши тротуары мести. И конечно человеческого капитала в целом…
А. Нарышкин
―
А к ним американцы приезжают. Может быть.
Я. Уринсон
―
Я не знаю, кто к ним приезжает. Я там давно не был, что и как там происходит, я не знаю. Вижу, что происходит у нас в стране. Когда у нас идет, это цифры были опубликованы, огромный отток денег из страны, максимум было 150 млрд. в 14-м, в 12-м году. Не помню сейчас точно. Сейчас поменьше - 30-40 млрд. долларов. Но тоже огромные деньги. И главное – утекают люди.
А. Нарышкин
―
Недавно были опросы, большое количество молодежи не связывают свое будущее с этой страной.
Я. Уринсон
―
Я читал опрос. Там до 30% молодежи мечтают уехать из страны. И найти работу за границей. Это действительно такой индикатор, который говорит о том, что надо что-то в санатории менять.
А. Нарышкин
―
С особым мнением сегодня в нашей студии Яков Уринсон, экономист, бывший министр экономики и профессор ВШЭ. Мы вернемся после перерыва.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эхо Москвы». Про развитие регионов и Москвы. Цитата Собянина еще одна, он говорит, что не надо ограничивать развитие города и ограничения приведут к тому, что Москва не сможет быть мировым финансовым экономическим центром, который конкурирует не с Рязанью и Вологдой, а с Нью-Йорком, Лондоном и Парижем. Москва это не проблема, а локомотив развития России. Москва по-вашему в нынешних условиях действительно должна себе представлять конкурентами Нью-Йорк, Лондон и Париж?
Я. Уринсон
―
Я думаю, как финансовый центр мы очень далеки от конкуренции с такими центрами как Лондон или Париж. И так далее. И тем более Нью-Йорк. Но необязательно нам стремиться стать таковым финансовым центром. Ну, мы можем, например, быть культурным центром, если соответствующим образом будем развивать инфраструктура города и способствовать развитию наших творческих коллективов и так далее. Мне кажется, наиболее важным, чтобы город все-таки был удобен для основной части его жителей. Я не говорю о центре города, где уже мало кто живет. А в целом город. Еще раз приведу пример, вот Рязань упоминали. Не так давно там был. Когда я был председателем совета директоров Рязанской ГРЭС, я там в тех краях часто бывал. Помню Рязань, и там центр города был совсем, мягко говоря, некрасивый. Не очень чистый. Поесть было по-человечески сложно. Обычно советский общепит с запахом борща, щей. И так далее. Не так давно я там был, прекрасный центр города. Великолепный совершенно. Целая улица, построенная по образцу немецко-голландской архитектуры. С прекрасными ресторанами, мы там жили в гостинице, которая в 10 минутах от центра города. Абсолютно европейского уровня гостиница. В зеленом массиве. С прекрасными номерами и очень недорого. Вот мне кажется это образец того, как должны развиваться города. Прекрасный стал центр города, во всяком случае, несколько центральных улиц. Со скульптурами какими-то очень своеобразными. Очень зеленый. С красивыми домами. Пусть там может необязательно делать их немецкого или голландского образца, а другими. Но чтобы это было притягательно для всех. И в то же время в 10 минутах от центра в зеленом районе прекрасные гостиницы и так далее. Хороший общепит. Так что во всей стране происходят изменения, и в этом смысле изменения вполне позитивные.
А. Нарышкин
―
Вас послушаешь, вообще проблем нет у России. И разговор пустой у Собянина с Кудриным. Все развивается.
Я.Уринсон: У нас Беларусь союзники, такой союзник я бы сказал специфический
Я. Уринсон
―
Я закончу свою мысль, скажу, что развивается только потому, что местный бизнесмен, к сожалению, не помню его фамилию, вложил очень приличные деньги, чтобы построить в центре города несколько доходных домов, построить хорошую гостиницу, где я останавливался. Не помню фамилию бизнесмена. Но он вложил деньги, заработанные им в бизнесе, в развитие города. Где он жил, где я думаю, он родился. И это говорит, что какие-то ростки позитивные у будущего есть. Хотя, конечно, есть масса примеров и абсолютно противоположных.
А. Нарышкин
―
Бизнесмен вкладывает большие средства в развитие своего пускай небольшого города, это, наверное, история про коррупцию.
Я. Уринсон
―
Почему?
А. Нарышкин
―
Добровольно кто-то будет сейчас что-то делать.
Я. Уринсон
―
Я думаю, что он вложил абсолютно добровольно. Это человек, который заработал приличные деньги, у него есть капиталы здесь и за рубежом. Не хотел бы, не вкладывал. Здесь нож поставить очень сложно.
А. Нарышкин
―
Потом наверняка какие-нибудь вскроются истории, что здесь контракт выиграл, ну как бывает.
Я. Уринсон
―
К сожалению, мы к этому привыкли. Но думаю, что не всегда происходит так. Надеюсь, что есть и другие примеры.
А. Нарышкин
―
Но я правильно понимаю, то есть ваш подход в том, чтобы люди сами пришли к тому, чтобы менять регионы.
Я. Уринсон
―
Конечно.
А. Нарышкин
―
Снизу. А от власти уже ждать нечего.
Я. Уринсон
―
Я был на спектакле если не ошибаюсь Малого театра, «Царь Федор Иоаннович». И там есть такая сцена, когда к царю обращается кто-то из приближенных, говорит: вот надо на границе поставить дополнительные барьеры, люди от нас бегут. Царь ему отвечает: да нет, ты сделай так, чтобы к нам бежали. Тогда не надо будет барьеры ставить. Конечно, надо развивать собственную страну, надо создавать нормальные условия для собственного бизнеса. А не кошмарить его по чьему-то выражению. Не помню. Тогда и будет все нормально.
А. Нарышкин
―
Возвращаясь к тому, о чем вы говорили, как сделать так, чтобы молодежь никуда не убежала, и не смотрела с может быть завистью на своих ровесников, которые уже, может быть, бросив все, уехали учиться или делать бизнес в США. Что мы здесь должны им предлагать. И государство должно предлагать или какие-нибудь…
Я. Уринсон
―
Да не им, а себе мы должны предлагать все вместе. Себе мы должны предлагать нормальную политическую систему. С многопартийностью. Однопартийность ни к чему хорошему не приводит. Любая конкуренция она приводит к загниванию - как нас классики марксизма-ленинизма когда-то учили. Конкуренция должна быть. Если нет конкуренции политической, значит, нет конкуренции экономической. В однопартийной системе конкуренция политической быть не может. Значит, если менять политическую систему, значит надо добиваться, чтобы работала нормальная политическая система. Была многопартийная. Были нормальные честные выборы. А не смоделированные выборы. Чтобы, как я уже говорил, было активное и обладающее необходимыми ресурсами местное самоуправление. Смотрите, у нас пирамида известная сильно поменялась. О какой пирамиде я говорю - сколько денег, скажем, есть в стране, какая часть денег тратится сверху, а какая снизу. Очень хорошо: сверху - 10%, в середине - 40, а остальные 60 - внизу. У нас наоборот: 60 или 70% денег, которые есть у страны, тратятся наверху. А внизу остаются копейки, садик местный обустроить или асфальт починить. Чем больше будет ресурсов у местного самоуправления, тем более активным оно будет, тем большее влияние оно будет оказывать на жизнь страны и так далее. То есть здесь миллион проблем, которые надо решать в целом. И я, к сожалению, уже раз говорил, не специалист в этой области, но если можно так выразиться, чисто по-обывательски считаю, что к этим проблемам, к решению этих проблем мы вскоре приступим. Иначе перспективы нет.
Я.Уринсон: Спорт - это ущерб здоровью человека. Физкультура – на пользу. Поэтому эти вещи я бы разделял
А. Нарышкин
―
Когда Владимира Путина просят прокомментировать, может быть, такое политическое однообразие, которое у нас есть, он же говорит примерно всегда одни и те же вещи. Спрашивают про Навального. Что отвечает Путин: «Зачем нам этот Саакашвили, который здесь будет бегать». И он говорит, что пусть эти люди предлагают что-то конструктивное. У них нет конструктивной повестки. А она у них есть?
Я. Уринсон
―
У кого – у них?
А. Нарышкин
―
У людей, политиков, которых можно было бы пустить в эту политическую систему. Сделать их легальными.
Я. Уринсон
―
Пустить - это характеризует нашу политическую систему.
А. Нарышкин
―
Я неправильно поставил вопрос.
Я. Уринсон
―
В ней нет нормальной жизнедеятельной среды. В нее кого-то могут пустить, а кого-то не пустить. Сверху. Это самое ужасное, что есть в нашей политической системе. Можно там про 90-е годы говорить, что они лихие, ужасные и так далее. Но в 90-м году общественная жизнь даже после 85-го года, 80-е годы, я работал в теперешнем здании думы, тогда размещалась, такая организация была Госплан СССР. Я в этом здании работал. Я сидел на третьем этаже, я помню, как площади заполнялись людьми, которые чего-то предлагали, шумели. Митинговали. Никто тогда на автобусах не привозил. Их не сгоняли с рабочих мест. Они приходили туда, потому что они верили, что чего-то они могут добиться. Сегодня эти митинги, на которых людей на автобусе возят, это не митинги, это очередные имитационные мероприятия, которые никакого влияния на общественную жизнь в стране не оказывают. В стране должна быть нормальная политическая система, о чем я уже много раз говорил. И тогда появятся и активные люди. Молодежь не будет стремиться уезжать в другую страну. Она будет стараться эту страну сделать лучше.
А. Нарышкин
―
Есть же люди молодые, которые готовы работать здесь. И тоже были опросы, что мечтают себя видеть на госслужбе в рядах чиновников, в госкомпаниях.
Я. Уринсон
―
Тоже ужасно совершенно. Я хорошо помню свою юность, в той атмосфере не очень веселой Советского Союза люди мечтали быть космонавтами, моряками. Солдатами. Сейчас мечтают быть чиновниками. Это ужасно на мой взгляд.
А. Нарышкин
―
А разве это плохо. Это же история про стабильность.
Я. Уринсон
―
Да нет, почему.
А. Нарышкин
―
Полный социальный пакет, государство тебя будет защищать до последнего.
Я. Уринсон
―
Ну так вот если человек мечтает быть не космонавтом, солдатом, а чиновником, значит, повторюсь, в санатории что-то не в порядке.
А. Нарышкин
―
То есть это прям диагноз нехороший.
Я. Уринсон
―
На мой взгляд, да. Мечта быть чиновником – жутко звучит. На мой взгляд. Хотя я почти полжизни был чиновников.
А. Нарышкин
―
С чего начинать политическую реформу. То есть, если вы говорите это неправильный подход, пускать кого-то, не пускать, надо видимо, все мгновенно отпустить…
Я. Уринсон
―
Надо сделать один маленький-маленький шажок. Сделать свободные реальные конкурентные выборы. Тогда появятся и политические лидеры, которых сейчас нет, кроме у нас единственного и незабываемого Владимира Владимировича. Тогда появятся активисты, молодежь будет интересоваться. Их не надо будет заставлять идти на выборы. Они сами будут стремиться прийти…
А. Нарышкин
―
А почему вы говорите, что нет политических лидеров. Они есть. Есть условно большой Владимир Путин, и есть лидерочки. Поменьше.
Я. Уринсон
―
Не знаю реальных политических лидеров, которые предлагали бы действительно серьезные программы.
А. Нарышкин
―
Вот, а вы же сами говорите, они не предлагают серьезные программы. Путин говорит об этом же.
Я. Уринсон
―
Правильно.
А. Нарышкин
―
Но получается, виноват не Путин.
Я. Уринсон
―
Он же сам и вычистил это все политическое пространство. А теперь обижается, что нет лидеров.
Я.Уринсон: Пустить - это характеризует нашу политическую систему
А. Нарышкин
―
То есть он сам виноват в том, что они измельчали…
Я. Уринсон
―
Конечно. Он первое лицо страны, он организовывал эту систему, зачищал ее и так далее.
А. Нарышкин
―
А вот интерес власти в том, чтобы стало пестро и ярко. Как это будет работать.
Я. Уринсон
―
У власти таких интересов быть не может. У власти всегда интерес – остаться у власти. Интерес, чтобы все было ярко, красиво, конкурентно и весело – интересы, прежде всего, населения, народа, рядовых людей. И так далее. Пока они не имеют каналов для того, чтобы свои интересы превратить в какую-то реальную политическую силу.
А. Нарышкин
―
Мы обречены…
Я. Уринсон
―
Нет, конечно. Я приводил пример, я жил в то время, хорошо помню, никто не ожидал, никто из моего круга людей, с которыми я общался, самых различных, начиная от футболистов, кончая экономистами. Что произойдет та революция, которая случилась в 92-м году. Такие вещи не только у нас, но и в других странах происходили и, как правило, они происходят неожиданно. Копится, копится, копится – а потом взорвалось. И появляется новая вселенная.
А. Нарышкин
―
В общем, не вешать нос.
Я. Уринсон
―
Ни в коем случае.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное. Яков Уринсон, бывший министр экономики и профессор ВШЭ был в нашем эфире. Счастливо.
Я. Уринсон
―
Спасибо.