Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-07-17

Александра Петровская

- Добрый день. 11 часов и 6 минут на часах в студии «Эхо». У микрофона Александра Петровская. Мы начинаем программу «Особое мнение». Напротив меня Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

- Добрый день, Александра. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Александра Петровская

- Я напомню, прежде чем мы перейдем к сегодняшнему разговору, наши средства связи: смс-портал и Телеграмм +79312915800. А также у нас работает Ю-тьюб трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге», где есть чат, и там можно задавать свои вопросы. Ну что ж, Сергей Алексеевич, хочу начать сегодня не с событий вчерашнего дня, которые, несомненно, важны, и мы их подробно обсудим, а с событий столетней давности. Расстрел царской семьи произошел 100 лет назад ровно в ночь с 16 на 17 июля. Недавно ВЦИОМом был проведен такой опрос, по которому почти треть россиян считает, что Николай II должен был понести наказание. 29% отмечают, что наказание должно было быть после всех тех ошибок, которые император совершил. Но это еще не все. 3% респондентов полагают, что расстрел стал справедливым возмездием за ошибки императора. Отсутствие симпатий – это отдельный вопрос, но вопрос буквально оправдания убийства у 3% наших граждан, меня это шокировало.

Сергей Цыпляев

- Прежде всего, любые такие опросы – они говорят больше не о том факте, о котором опрашивается, а о состоянии умов и о морали, нравственности, и что мы предпочитаем в этой жизни. Не секрет, что у нас достаточно большое количество считает насилие вполне нормальным методом для политики. Если мы возвращаемся к вопросу обсуждения времен большевистских репрессий, то там, я думаю, проценты будут еще больше по сравнению с этими. При этом разговоре люди постоянно забывают, что речь идет не об императоре только, а всей семье, включая детей, и включая даже врача и так далее и тому подобное. Ясно, что это никакое не справедливое возмездие в тот момент, хотя к императору было очень много вопросов и в 1905 год, и в 1914. Были очень серьезные ошибки и, можно сказать, преступления по нынешним временам сделаны. Но идея то была другая. Было желание снести монархию, и выкорчевать это дерево полностью до основания с тем, чтобы уже никаких претендентов не было, чтобы невозможно было белому движению получить знамя. То есть, решалась масса прагматических задач в духе революционного настроения, которое тогда было. Ну, и дальше насилие как метод – он использовался постоянно, пока не дорос до совершенно фантастических масштабов, когда счет пошел на миллионы.

Александра Петровская

- Мне кажется, что именно это и делает с нами оправдание убийства, какого бы то ни было, без вообще дальнейшего разбирательства, в чем там дело.

Сергей Цыпляев

- В стране по-прежнему идет дискуссия по этой части и обсуждение наследия репрессий 1920-х – 1930-х и последующих годов – практически все времена советской власти, и вопрос о том: возможна ли смертная казнь, допустима – это все идет ровно о том же.

Александра Петровская

- Да, именно к смертной казни. Что касается сегодняшнего дня, идет вопрос также о признании останков семьи. До сих пор вопрос этот на уровне РПЦ не решен окончательно. Что мешает признать?

Сергей Цыпляев

- Первое. Я хочу сразу сказать, что я считаю, что вопрос о признании РПЦ – это внутреннее дело РПЦ. Никоим образом никакие признания не требуются для того, чтобы все эти решения были приняты на уровне государства. Так мы можем завтра собрать еще какую-нибудь группу, организацию, спросить: «Что вы по этому поводу думаете?». А можно Государственную Думу собрать. Пускай они проголосуют. Совет Федерации собрать. Так эти вопросы не решаются. Давайте, зададим себе очень простой вопрос: что значит принятие решения РПЦ? У них есть какое-то отдельное знание? Им будет какая-то информация свыше, или они просто принимают политическое решение и не более того? Садятся люди, голосуют. Здесь встает очень понятный вопрос: мы тогда каждую идентификацию останков во всех уголовных делах будем после этого утверждать у батюшки? Так мы согласились, что это труп такого-то или не согласились? Проведена была генетическая экспертиза, громадное количество работы. Научные методы все это показали с вероятностью 99% и сколько-то знаков после запятой. Я думаю, что есть проблема у любой церкви все генетические исследования признавать, потому что это завязано сразу и на Дарвина, и на все остальные вещи. Это вещь не простая. Поэтому это их внутреннее решение. Мы не должны, так сказать, как-то на них давить, пускай сами разбираются, но и не должны считать, что это является каким-то необходимым элементом для наших собственных действий.

Александра Петровская

- Но судя по Вашим рассказам, Вы у нас в эфире рассказывали, как перед захоронением встречали останки императорской семьи, признание со стороны людей – оно существует.

Сергей Цыпляев

- Безусловно. И вот это, конечно, одна из таких очень больных точек в нашей истории. Мы постепенно и очень медленно какие-то страницы прошлого пытаемся закрыть – тяжелые страницы, о которых надо говорить, надо обсуждать, по-другому не получится, чтобы, в том числе, не повторять ошибки. Тогда, конечно, было очень напряженное состояние, решение любое было политическим. В тот момент церковь отказалась признавать. Я так понимаю, что и президент Ельцин, в общем, не хотел ссориться по большому счету с церковью, с патриархатом, поскольку там у нас такая симфония постоянно налаживалась. И вопрос о том, будет ли президент участвовать в захоронении, был открытым. Я об этом рассказывал и готов еще раз повторить, потому что, действительно, зрелище, которое я видел, вижу перед глазами еще сейчас. За, по-моему, сутки или за двое до официальной церемонии останки прибывали из Екатеринбурга. Они прилетали в Пулково. Там был выстроен, что называется, караул встречающих: представитель города, представитель вооруженных сил – командующий военным округом, и я был представителем от федеральной власти, как полномочный представитель, собственно говоря, и возглавлял эту встречающую группу. После этого были катафалки в количестве, равном тому количеству персон, которые были привезены из Екатеринбурга. И весь этот кортеж двинулся из аэропорта в сторону города. И вот я уже говорил, что даже уже на Московском проспекте, начали появляться отдельные люди. А потом, вот уже после Технологического института, уже стоял просто сплошной живой коридор. Причем ведь не прости зеваки, которым вот просто интересно, что вот кортеж едет, люди выходили с образами. То есть, стояли люди и просто осеняли крестом едущие автомобили. Я могу сказать, что вот такой коридор живой я видел только два раза, когда я проезжал. Второй раз он был поменьше. Вот это было в значительной мере, может быть, любопытство, когда приезжала английская королева. Люди тоже вышли и хотели видеть это своими глазами. А вот что касается встречи останков, конечно, это была очень зримая демонстрация, насколько это существенный элемент, который затрагивает тонкие струны души петербуржцев, по крайней мере. Люди, конечно, в большей степени уже были в возрасте. Я помню, как в автобусе с нами ехал Эдвард Радзинский. Он все время вскакивал, подпрыгивал и изумленно все это комментировал и так далее и тому подобное. И, вернувшись в представительство, я рассказывал, я позвонил первому помощнику президента Юрию Федоровичу Ярову и рассказал, как все было, и сказал, что надо все-таки еще раз поговорить с президентом, что надо приезжать. Вот как это выглядит, надо приезжать. Он сказал: «давай заказывай венок». Я так и так уже заказал венок от президента. В случае, если не будет президента, значит, это будет моя задача. И через какое-то время, буквально за сутки, звонит Юрий Федорович и говорит: «Все, президент принял решение, он едет». И мы помним эту церемонию, как все руководство вслед за гробами движется в сторону Петропавловского собора, как все это погружается и показывается. И, в общем, казалось, что какую-то страницу внутреннего нестроения и жестокого противоречия мы смогли перевернуть, и это будет двигать нас в сторону большей и большей консолидации как нации, что впереди еще целый ряд таких шагов, которые нам предстоит сделать. Но, к сожалению, мы понимаем, что потом мы снова развернулись в привычное русло поиска врагов внутренних и внешних. «Кто не с нами, тот против нас». «Если враг не сдается, то его уничтожают». Все эти знакомые вещи снова начали нас захлестывать, к сожалению. Да, казалось, что будет по-другому.

Александра Петровская

- Сергей Алексеевич, как Вы считаете, с чем связанно такое единение, такое трепетное отношение? Связанно ли это с некой ностальгией по отношению к монархии или конкретно к личности Николая II?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать так, что это вещь более сложная, конечно. Это отношение к истории. Это отношение даже когда мы – люди разного свойства. Даже я убежденный республиканец, но, тем не менее, считаю, что, да, вот это часть нашей истории, к ней надо относиться соответственно, понимая всю ее сложность, разнообразность, белые и черные страницы. Но, тем не менее, к этому надо относиться с пониманием и уважением, точно так же, как люди, независимо от того, являются они верующими или не являются, религиозные они или нет, они приходят в храмы, приезжают в Великий Новгород. Я всегда тоже хожу и смотрю, потому что это наша культура, это наша история. И соответственное отношение должно быть. Вот это в значительной степени и причина. Я не думаю, что у нас столь мощные монархические настроения. Опросы показывают, что, в общем, скорее всего мы уже прожили это, и возвращаться в эту реку невозможно.

Александра Петровская

- Ну что ж, еще к истории менее давней. Еще одна годовщина. Ровно 4 года назад пассажирский Боинг был сбит на востоке Украины. Это произошло 17 июля 2014 года. Погибли 298 человек. В мае эксперты обнародовали промежуточные результаты расследования. Стало известно, кому принадлежал этот Бук, к чему он был приписан, к 53 зенитной ракетной бригаде. Сейчас появились новости о том, что Россия готова представить свои контраргументы по итогам расследования катастрофы малазийского Боинга. Вот эту игру «аргументы – контраргументы» мы уже знаем.

Сергей Цыпляев

- Конечно, это колоссальная трагедия. Понятно в значительной степени, что это результат военных действий. Когда у вас происходит война, причем, где воюют все против всех, в какие-то моменты происходят трагические ошибки. Поэтому я не сторонник теорий, что это было сделано специально, что это какой-то жуткий заговор. Нет, это называется трагическая случайность, которая унесла жизни. А вот дальше вопрос о том, как вы на это реагируете, и как вы поступаете. Мы встали в позицию, что вообще мы знать не знаем, и все это не так. В принципе это возможно. Но проблема в чем этой позиции? Мы постоянно предлагали разные версии, причем, версии потом отбрасывались, потом возникали противоречащие версии. Очень тяжело защищать подобные позиции, когда вы постоянно меняете показания. То ли это украинский самолет, потом говорят, что это Бук, но не наш Бук - комиссия Алмаз-Антей. Прокуратура: «Стоп-стоп. Какой Бук? У нас же самолет в графике». Потом монтажи - фотошопы, которые были сделаны, показаны по центральному телевидению. Ну, было понятно любому человеку, который проходил школьную геометрию, что это не спутниковая съемка, это чистой воды изготовленная вещь. И вот это в целом, конечно, сильно подрывает позиции. Да, если аргументы и контраргументы есть, они должны быть предъявлены, они должны быть рассмотрены. Но судя по тому объему, если посмотреть, почитать, увидеть то, что сейчас накоплено, ситуация довольно тяжелая. То есть, стрелка компаса неуклонно поворачивается в нашу сторону, и у нас будут определенные сложности со всем этим делом.

Александра Петровская

- Но как Вы считаете, будет дальше продолжаться эта игра с какими-то подлогами, которые очевидны всем, или же будет найдено какое-то решение красиво из этой ситуации без рисков для репутации выйти?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что уже выходить без рисков для репутации тяжело. Скорее всего, и часто бывает, мы помним все эти истории типа катынской, это происходит, когда меняются полностью игроки на политической арене. Тогда к этим вопросам возвращаются, и люди, не несущие какой бы то ни было прямой политической ответственности, принимают соответствующие решения. Чаще всего в той ситуации, в которую зашли, уже тяжело ожидать каких-то разворотов.

Александра Петровская

- Еще перед тем, как мы к саммиту перейдем, говоря о политической ответственности, я хочу Вас спросить про ситуацию с режиссером Олегом Сенцовым, который голодает 65 дней – срок, в общем, внушительный. Не так давно были сообщения о том, что появилось обращение матери Олега к Владимиру Путину. Как Вы считаете, этот способ выхода из ситуации будет взят в арсенал?

Сергей Цыпляев

- Разумный выход из ситуации – это провести переговоры и провести обмен, как это было сделано в случае с Савченко. Да, помилование с двух сторон и обмен, понимая, что все, что произошло, опять же произошло в состоянии и во время серьезного конфликта. Как бы мы ни хотели, если там не совершено преступлений, связанных с убийствами, с массовыми убийствами, то к остальным вещам надо подойти гораздо гуманнее и спокойнее и развязать этот узел. Потому что в случае необратимых событий это останется очень тяжелой проблемой, «жирным пятном» на репутации и создаст нам еще больше сложностей.

Александра Петровская

- На ком будет ответственность за неразрешенную ситуацию?

Сергей Цыпляев

- Как всегда, ответственность несут первые лица политики. По-другому не бывает, по крайней мере, если это касается международных вопросов.

Александра Петровская

- Ну, и скорее всего эта ответственность и это пятно на репутации, о котором Вы говорите, будет касаться международной повестки, международных отношений?

Сергей Цыпляев

- Конечно. Но надо понимать, что это затрагивает не только конкретных личностей (мы понимаем, что они всегда на авансцене: президенты, руководители правительств), но и это проблема страны в целом. Это надо понимать. И когда мы потом будем пытаться строить отношения, мы часто изумляемся: ах эти нас не любят, те нас не любят. Правда, я обычно задаю вопрос: а кого мы любим? После этого наступает немая сцена, и мы понимаем, что мы никого не любим. Почему мы тогда считаем, что другие должны нас любить? Понятно, что если у вас количество проблем явных, неявных, имиджевых потерь нарастает, становится довольно трудно отстаивать позиции, интересы страны долгосрочные, стратегические.

Александра Петровская

- Вот как раз о долгосрочных стратегических интересах страны, которые вчера обсуждались в рамках двухстороннего саммита президентов США и России. Общего заявления по итогу не было сделано, но была пресс-конференция, в которой было много довольно формальных заявлений. Но журналисты и политологи стараются каким-то образом интерпретировать, сколько раз Трамп подмигнул Путину, сколько раз Путин подмигнул Трампу и так далее, и так далее. Какие выводы Вы для себя сделали после саммита?

Сергей Цыпляев

- Первое. Я сразу говорил, когда меня попросили прокомментировать, что давайте не создавать сверхожиданий. За сверхожиданиями всегда будут сверхразочарования. Было ясно, что позиции весьма разные, каких-то вариантов, ясных точек соприкосновения пока нет. И самое главное – мы же понимаем, что президенты не могут собраться и тут же все решить и написать на бумажке. Редко такие вещи происходят, только в особо сложных ситуациях. Это как Саркози план урегулирования по Грузии готовил, писали на коленках. А так работают группы. Даже после того, как сформулирована принципиальная какая-то канва, но даже она готовится соответствующими МИДовскими, минобороновскими структурами, идут консультации с тем, чтобы не допускать грубых ошибок. И после того, как это все подготовлено, проработано на уровне специалистов, уже ставятся красивые подписи на заранее подготовленных документах. Так вообще работает международная дипломатия. Здесь сразу было ясно, что повестки дня сформулированной нет, значит, документов подготовленных нет. Был проект какой-то декларации, но потом сказали, что его не будет. Совершенно свободное общение. Второе. Я все равно считаю, что это благо, что руководители двух крупных держав, владеющих 90% всех ядерных возможностей мира, должны встречаться и разговаривать. Дипломатия лучше пушек во всех смыслах. Если мы постоянно смотрим друг на друга через прицел, не понимаем, что хочет та или иная сторона, постоянно подозреваем друг друга в тайных коварных замыслах, то ясно, что через какое-то время ястребы с одной и другой стороны загоняют ситуацию на грань прямого военного столкновения. И так это было всегда. Поэтому сам по себе разговор – это хорошее дело. Я еще раз напоминаю, что Горбачев начал со встречи с Маргарет Тэтчер, которая сказала по итогам: «С этим парнем можно разговаривать». Потом была встреча в Рейкьявике с Рейганом, где Рейган предложил полную ликвидацию ядерного оружия, на что, конечно, Горбачев пойти не мог. Там уже возникла первая дискуссия по противоракетной обороне. Но, тем не менее, из этого потом пророс диалог, совершенно другое отношение к другой стороне, что, да, это партнер по разговорам, что это не исчадие ада, враг, с которым невозможно разговаривать, там постоянно пахнет серой и торчат рога, как сейчас у нас часто представляется. Приходится менять фразеологию. Приходится говорить, что, да, это уважаемый партнер, с которым мы ведем беседы и так далее и тому подобное. Это благотворно сказывается на общей обстановке. Дальше начинаются детали о том, как все это происходило. Конечно, для политологов и журналистов это хлеб. Кто как ударил справа, кто как закрылся – это политический театр, это бокс и так далее и тому подобное. Хотя мы понимаем, что каждый решает свои задачи, у каждого своя повестка. И с точки зрения долгосрочных интересов очень часто, кто переиграл друг друга в обмене колкостями, не играет никакой роли. Что касается произошедшего, меня, конечно, удивила, а может быть это ожидаемо, одна ситуация. Журналисты, причем американские журналисты, у них серьезная политическая борьба – они загнали Трампа на минное поле, и он там подорвался. Для внутренней политики он, конечно, совершил колоссальную ошибку. И когда летел обратно, он уже стал отбиваться через Твиттер. Но тут, как говорится, поднялась и вскипела ярость благородная. Вещь простая. Его спросили прямо: «Так кому вы больше доверяете: своей разведке или президенту России?». Это тяжелый вопрос. Но он никак не может выйти из борьбы с демократами. И вот это единение, которое произошло – оно поразительное. Оно произошло ведь на какой базе? На базе неприятия демократической партии Путин и Трамп оказались близнецами-братьями. И вот на этой базе они фактически и сошлись. Если политик грамотный, он понимает, что из этой ситуации надо уходить. Если я говорю: «Я доверяю разведке», - тогда, значит, мгновенно дезавуируется все, что сказал рядом стоящий президент. Если он пришел с желанием как-то договориться, выстроить диалог…

Александра Петровская

- Это невозможно.

Сергей Цыпляев

- Да. Вот у меня то, что предъявила разведка, вот то, что заявил президент. Ясно, что эти вещи абсолютно противоречат друг другу. Значит, надо уйти на домашнее обдумывание. Я должен разобраться, принять окончательное решение, поскольку это действительно серьезный, требующий детального разбора вопрос.

Александра Петровская

- Сергей Алексеевич, знакомый ход.

Сергей Цыпляев

- Конечно. Когда у вас ситуация такая тупиковая, надо уходить в сторону. Этот ход, правда, в очень простой форме, почти примитивной, постоянно применяет Путин, когда его загоняют на неприятное поле, он говорит: «Знаете, я вообще не в курсе».

Александра Петровская

-В эту пресс-конференцию он использовал этот ход.

Сергей Цыпляев

- 12 грушников, я еще не разобрался. Поэтому не задавайте мне вопросы по этой части, я ни на что здесь не отвечу. Это уход в глухую защиту, называется. Президент должен этим пользоваться очень аккуратно, поскольку возникает ощущение, что он вообще ничего не знает, он не готов. Вот он едет на встречу. Ясно, что вопросы НАТО, вопросы всех этих двусторонних вещей – они, конечно же, прорабатываются. Каждый раз, когда я как народный депутат СССР, член Верховного Совета либо ехал в командировку, либо встречался с какой-то иностранной делегацией, приезжающей к нам в Верховный Совет, я получал хорошую папку, где лежали детальные справки, начиная со страноведческой, с историей отношений, с текущимй всеми проблеми, и по отдельным позициям, по которым возможен был разговор. Эта папочка готовится всегда. И говорить на такой вопрос принципиальный: «Я тут не в курсе», - ну, это понятно. Это уход.

Александра Петровская

- Мы сейчас прервемся на московские новости, а потом обсудим папочки каждого из президентов на этом саммите.

- 11

Сергей Цыпляев

- Первое. Понятна задача Трампа. У него впереди промежуточные выборы. Мы должны понимать, что каждые два года нижняя палата представителей идет на выборы. Для нас это удивление. У нас 4 года мало – депутаты Госдумы 5 попросили. А там каждые два года надо идти к избирателям. И одна треть сената идет на выборы. Вот эти промежуточные выборы для него очень существенны. Если демократы получают контроль над Конгрессом, над двумя палатами, тогда возникает вообще тень импичмента. Материалов, я думаю, они накопают. Он очень поэтому нервно реагирует на все эти вещи, связанные с расследованиями и прочими делами. Поэтому эти встречи сейчас идут с Ким Чен Ыном и с Путиным. Он хочет показать себя мощным мировым лидером, который решает проблемы, который берется за самые сложные проблемы, показывает себя эффективным руководителем. Я думаю, что в этой ситуации в значительной степени не получилось. Я уже сказал, что он подорвался на этой мине. С заявлениями против подобного подхода выступил даже руководитель республиканского большинства в палате представителей, руководитель Комитета по международным делам Сената – республиканец. То есть, собственная партия выступает, дезавуирует эти заявления. Вот то, что произошло. Поэтому я думаю, что, в общем, он привез себе больше проблем, чем результатов. Второе. Что касается нашей стороны, наша задача понятна. Внутренняя цель – показать, что никакие мы не политические изгои, мы не находимся в изоляции, мы стоим на равных, разговариваем с первой страной по экономике и по военному потенциалу, и нас признают. Вечная история: мы хотим, чтобы нас уважали. Это то, что ведет в значительной степени нашу политику. По многим позициям это продемонстрировать удалось. Стратегически что дальше делать? Тут, конечно, сложнее, поскольку ответов пока не появилось. По всем тем сложным позициям, которые у нас сегодня есть на столе между нами и Западом, там произошел, как говорят дипломаты, «откровенный обмен мнениями, разговор был очень полезным». Это означает, что все остались при своих. Все заявили свои позиции, и никаких вариантов продвижения пока не видно.

Александра Петровская

- Ну, вот, например, по Крыму. Путин ответил там по-моему за Трампа. У Трампа своя история.

Сергей Цыпляев

- Да, у нас своя позиция. Мы считаем, что весь вопрос решен. У Трампа своя позиция. Они не признают вхождение Крыма в состав России. Ну, собственно, на этом мы и останемся на многие-многие годы.

Александра Петровская

- Вот в чате Ю-тьюб трансляции наш слушатель Александр спрашивает: «А мы провели в Крыму референдум, и все законно». Имела ли Россия право проводить референдум в другой стране?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать очень простую вещь, если завтра вдруг крымчане, пожив некоторое время, решат передумать и решат провести референдум, то у них нет такого права. И более того, те люди, которые попытаются говорить об этом – они будут совершенно справедливо просто посажены в тюрьму за призыв к сепаратизму. Вот и весь вопрос. Так есть международное право? Как говорится, когда это с той стороны, говорят, что это шпионы, а с этой стороны – разведчики. Так вот, если там происходит это право, мы говорим, что есть. Если только кто-то попытается сделать здесь, это не будет допущено, и никакого международного права мы тут не найдем. Поэтому все аргументы носят политический характер. Чисто правовых аргументов, на которых можно там отстаивать позицию в судах, нет. Поэтому в этом положении мы будем находиться долгое и долгое время.

Александра Петровская

- Еще пару итогов, пару тем, скажем так, которые обсудили. По газу и Северному потоку до начала саммита встретились Трамп и Меркель. Трамп довольно жестко сказал, что Германия находится в зависимости от России по газу. Вроде тут они как-то нашли общий язык.

Сергей Цыпляев

- Нет, они языка общего не нашли. Просто надо сказать, что опять Трамп занял позицию, что он сейчас исправит то, что наломали демократы. Вот это опять внутренняя ситуация. Вот демократы довели отношения до ужасных, а сейчас мы поговорим, и я все сделаю по-другому по отношению к демократам. Поэтому естественно разговор носил более мягкий характер, поскольку такова была исходная постановка, в какой-то степени ошибочная. Было сказано понятным языком, что, да, мы соперники, да, мы здесь конкуренты, да, у нас тоже есть свой газ. И более того было заявлено, что Соединенные Штаты Америки и в области добычи газа, и в области добычи нефти выходят на первое место в мире. То есть, они являются главными поставщиками уже. Поэтому они говорят: «Нет, так нельзя. Монополия? Давайте, мы тоже будем поставлять. И мы будем конкурировать с трубопроводным газом», - хотя это довольно тяжелая штука, потому что пока по ценам конкурировать с трубопроводным газом жидкому газу тяжело. Ну, иногда включается, в том числе, и политическая аргументация, что давайте, занимайтесь диверсификацией. Это опасно, но это реально проблема. Потому что если вы доверяете все одному поставщику, ясно, что, конечно, вы скованы одной трубой. Вы от него зависите, но и он от вас зависит тотально. Более того, мы в большей степени зависим от Европы, потому что туда уходит 70% поставок. Да, кран можно заревернуть. Только вопрос: кто умрет первым? Потому что на всю валюту, которую мы оттуда получаем, мы закупаем все, чем мы потом пользуемся. Поэтому мы скованы этой трубой. Я думаю, что она будет долго работать. Немцы это тоже хорошо понимают. Ну, вот Трамп часто позволяет себе очень жесткие широковещательные заявления, которые дипломатов, привыкших к мягким обтекаемым формулировкам, ставят в тупик. Я напомню только одну часть известного анекдота, если дипломат говорит «да», то это – «может быть», если дипломат говорит «может быть», то это – «нет», если дипломат говорит «нет», то это не дипломат. Вот Трамп пока в целом начинающий политик. Это очень сильно заметно. Он допускает такие, где-то может быть, ошибки начинающего политика.

Александра Петровская

- Я в попытках все-таки найти вопросы, по которым удалось прийти к каким-то результатам. Сирия и Израиль?

Сергей Цыпляев

- Пока обозначили территории, где, наверное, возможен разговор, и где будут делаться какие-то реальные шаги. Первое. У нас есть один общий интерес, что бы мы ни говорили – это нераспространение оружия массового уничтожения. Это касается ядерного оружия в первую очередь, но также это и химическое, и биологическое. И вот здесь на самом деле главный базис нашего взаимодействия. По большому счету у нас интерес, хотя периодически мы говорим, что нет, это не так, поскольку у военно-промышленного комплекса интерес бывает иным. Мы как страна заинтересованы в ограничениях и сокращениях наступательных вооружений, потому что экономически мы слабее. Нам тяжело гнаться и производить все то, что делает Америка и союзники. Я всегда говорю, что наши военные расходы соотносятся с расходами НАТО приблизительно как 1 к 15 – 20. Это очень тяжело – за ними гнаться. Поэтому это тоже наш интерес. Что касается Сирии, я думаю, что тоже есть некий общий интерес, как оттуда выбираться. Неслучайно там возник разговор про Израиль. Я думаю, что здесь возможна определенная договоренность. Трамп достаточно нежно относится к Израилю. И он говорил, что Владимир Путин тоже очень помогает Израилю. И там встал нетривиальный момент, связанный с тем, что в результате всевозможных военных действий иранские войска, они воюют в коалиции с Сирией и де-факто с нами, оказываются на границе с Израилем. И мы помним последний такой демонстративный удар по военной технике, который был снят на видео, причем по российской военной технике, которой реально тогда управляли иранцы уже в окрестности израильских границ. Мы знаем, что иранская политика – это то, что Израиль не имеет права на существование, что страна должна быть уничтожена. Это очень болезненно воспринимает Израиль, любые действия этой жесткой линии Ирана, поэтому там какую-то развязку будут искать. Надо сказать, что мы тоже заинтересованы, чтобы на каких-то поворотах все-таки мы смогли разобраться со всей сирийской проблематикой, потому что увязнуть там можно надолго. Я уже сказал, что мы там оказались в неестественной позе, воюющими на стороне шиитской коалиции при всем при том, что у нас подавляющее большинство российских мусульман – это сунниты. Мы оказались ввязанными в религиозную войну глубокую историческую суннитов с шиитами. Это как оказаться в войне с католиками и православными на стороне католиков. Ну, вот приблизительно так там произошло. Поэтому, конечно, нам надо из этого выходить. В целом я бы сказал, что основная проблема, которая неразрешима: а что мы хотим стратегически? Вот даже вопросы безопасности. У нас выбор довольно небольшой. Мы не в состоянии построить мощную какую-то военную коалицию. Просто материала уже не осталось. Давайте посмотрим кругом. У нас есть вариант: либо мы идем по дороге, называется «великая Швеция», которая была когда-то ведущей европейской державой, которая решала судьбу Европы. Они по-прежнему проводят самостоятельную политику, в результате оказываются вне блоков. Они сами производят свое военное оборудование. СААБ уже не делает автомобили, но по-прежнему делает истребители Гриппен, шведы строят подводные лодки и так далее. И вот они, так сказать – страна, которая очень самостоятельная, но практически ни на что не влияет. Вот и мы можем так оказаться сидящими в режиме «великой Швеции». Второй вариант, конечно – это договариваться с НАТО, находить какие-то варианты, потому что на самом деле никаких принципиальных противоречий у нас нет. Мы по-прежнему доигрываем какие-то исторические страхи и постановки. У нас некая догма политики, что НАТО продвигается на Восток, и это – ужас. Но когда-то НАТО еще и Германию не включало. С тех пор НАТО продвинулось довольно сильно, дошла до Эстонии, но при этом, как говорится, ситуация не изменилась, война не началась. Второй момент. Надо отдать себе отчет: так это НАТО идет на Восток, или это Восток бежит в НАТО, стучится в двери и требует, чтобы его туда приняли? А тогда надо очень серьезно переосмысливать политику и задавать себе вопрос: почему не в ОДКБ, а в НАТО – и понимать, как мы должны себя вести, относиться и работать с этими странами, чтобы не получалось так, как с Украиной, которая фактически главный наш потенциальный стратегический союзник и возможность историческая и в экономике, в военной и всех сферах, оказалась просто потерянной.

Александра Петровская

- У нас остается чуть меньше минуты. Давайте про НАТО закончим, потому как саммит НАТО состоялся накануне встречи Владимира Путина. Это такой контекст, один из контекстов.

Сергей Цыпляев

- Очень тяжелый контекст, потому что разговоры – разговорами, а решения – решениями. То, что принято было на этой встрече, нас отнюдь не радует. В итоговой декларации Россия по-прежнему рассматривается как основной возмутитель спокойствия. По-существу мы вдохнули новую жизнь в НАТО. Теперь понятно, зачем оно нужно. И была принята инициатива, как называется: «4 по 30» или «4 тридцатки» - кому как удобнее. 30 батальонов, 30 военных кораблей и 30 авиаэскадрилий должны быть развернуты в Европе в течение 30 дней. Это вам не 4 символических интернациональных батальона, которые сейчас размещены в странах Балтии и в Польше. Это серьезное дело. То есть, мы должны понимать, что, да, вот есть мощный военный блок, да с ним надо будет строить отношения – это данность. Это долгосрочка, в которой мы должны думать и находить варианты, как нам обеспечить себе не только безопасность, но еще и возможности развития.

Александра Петровская

- Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Сергей Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив.

Сергей Цыпляев

- Всего хорошего.