Николай Усков - Особое мнение - 2018-07-11
11.07.2018
А. Нарышкин
―
Меня зовут Алексей Нарышкин. Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение». Напротив меня Николай Усков, журналист, историк. Приветствую вас.
Н. Усков
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Полтора месяца назад вы у нас были. На этом же самом месте и представлял вас Александр Плющев все-таки как главного редактор «Форбс». Потом много с тех пор поменялось. Вы же затеяли некую тяжбу условную не только судебную с вашим работодателем. Как дела?
Н. Усков
―
Я подал иск такой обычный по трудовым спорам. Признать выговор и увольнение незаконными. Восстановить на работе, вернуть зарплату. И еще что-то. Но конечно моя цель главным образом - привлечь общественное внимание и внимание правообладателей бренда. Китайцев и американцев к этой ситуации. Что Александр Федотов оказывал в течение длительного времени давление на редакцию. Вмешивался, пытался точнее вмешиваться в редакционную политику. Иногда это ему удавалось, иногда нет. И все это я рассматриваю просто как продолжение этой борьбы по большому счету. Плюс помимо этого он еще и, судя по всему, фиговый бизнесмен. То есть я об этом давно знал, но пацаны не знали. Потому что информация…
Н.Усков: Были задержки зарплаты в редакции «Форбс». Заблокированы счета налоговой инспекцией
А. Нарышкин
―
Пацаны – вы имеете в виду каких-то…
Н. Усков
―
Ну широкая публика.
А. Нарышкин
―
Или госструктуры.
Н. Усков
―
Потому что у нас были проблемы с выплатой гонораров внештатным авторам. Потом начались проблемы с медицинским страхованием. Даже были задержки зарплаты в редакции «Форбс». Есть сейчас уже иски от типографии. Заблокированы счета налоговой инспекцией. Практически все счета компании. Я не знаю, каким образом будут осуществляться теперь операции. Но вот эта информация сегодня появилась.
А. Нарышкин
―
«Форбс» сегодня вообще никак не существует?
Н. Усков
―
Он существует.
А. Нарышкин
―
Обновляется ли сайт.
Н. Усков
―
Наверное обновляется. Я слежу, в принципе все есть. Но я полагаю, что те проблемы, о которых я говорил, они в принципе нарастают. И собственно, мой иск это лишь один из способов как бы ускорить мне кажется естественный процесс. Потому что этот человек не в состоянии по моему глубокому убеждению руководить этим журналом. И я считаю, что существует серьезная угроза бренду «Форбс» как бренду. Не только на российском рынке, но и в глобальном смысле.
А. Нарышкин
―
Федотов – фиговый бизнесмен. По-моему вы так сказали. Это какие-то будет иметь для него последствия с точки зрения, может быть, уголовного преследования.
Н. Усков
―
Я не знаю, это не ко мне вопрос. То есть я считаю, что человек, который не платит налоги и налоговая инспекция блокирует счета, не расплачивается с поставщиками услуг, то есть с типографией, офис они меняют, много проблем с выплатой арендных платежей. К Медиаскопу, то есть главному измерителю аудитории прессы, там тоже есть иск сейчас, видел эту информацию. По-моему 26 июня.
А. Нарышкин
―
Проверки идут уже?
Н. Усков
―
Я надеюсь, что они будут. Потому что речь идет о систематическом, довольно грубом нарушении целого букета норм этики и принципов ведения бизнеса. Я уже не говорю о нарушении закона о СМИ, о которых я говорил, писал в фейсбуке. И устава редакции «Форбс».
А. Нарышкин
―
Может такой не очень приятный для вас вопрос. Вы же сказали, что например, знали про Федотова давно, что он бизнесмен так себе. А почему вы никому об этом не рассказывали?
Н. Усков
―
Ну а какой смысл.
А. Нарышкин
―
Вы же работаете с человеком, вы видите, как кому-то не выплачивают гонорар, вы понимаете…
Н. Усков
―
Я требую их выплаты.
А. Нарышкин
―
Сейчас.
Н. Усков
―
Я систематически требовал это от него и тогда. И что-то удалось сделать.
А. Нарышкин
―
То есть просто вопрос, сколько вы терпели, не выносили.
Н. Усков
―
Есть две стратегии.
А. Нарышкин
―
Я вас не осуждаю.
Н.Усков: Существует серьезная угроза бренду «Форбс» как бренду. Не только на российском рынке, но и в глобальном смысле
Н. Усков
―
Есть стратегия хлопнуть дверью при первой сложности, и есть стратегия отстаивать свои позиции и добиваться решения результата в рамках своей компетенции. Я выбрал второй вариант, он мне показался жизнеспособным. Потому что в журнале «Форбс» были разные редакторы, разные времена, разные владельцы. Тем не менее, костяк редакции прежний. Люди готовы и настроены работать. И функция главного редактора одна из его обязанностей – обеспечить этот рабочий процесс, в том числе обеспечить редакционную независимость. И я считал это своей главной задачей, а все остальное собственно, каких нервов мне это будет стоить, сколько писем я буду писать владельцу по поводу невыплаты тех же… Это уже другой вопрос. Это и есть моя работа в том числе. Добиваться работоспособности редакции.
А. Нарышкин
―
Про налоговую и контроль над расходами. Сегодня «КоммерсантЪ» написал о том, что есть инициатива о том, чтобы банки предоставляли всю информацию о счетах россиян. То есть не в рамках проверки, а чтобы это все стекалось в одну базу. Хорошо же.
Н. Усков
―
Очевидно, что государство не верит в перспективу масштабных инвестиций в российскую экономику. Не верит в серьезный экономический рост, поэтому принимает решения, прямо противоположные той риторике, которую мы слышим от государственных мужей. Судя по всему, государство намерено, мы видим, собирается повышать налоги, оно собирается сокращать пенсионные выплаты. Оно собирается улучшать так называемое администрирование налогов. В том числе то решение, о котором вы упомянули, оно просто вписывается в логику поймать тех, кто еще не все заплатил.
А. Нарышкин
―
Но администрирование это же нормальная история. В этом нет ничего плохого и это направлено против тех, кто без обращения в банки получал бы деньги в конвертах. То есть это же на самом деле инициатива здравая. В отличие, наверное, от повышения пенсионного возраста и того, как это делается.
Н. Усков
―
Неважно, но все эти меры здравые, не здравые – все они бьют в одну точку. Они уменьшают покупательную способность людей, увеличивают нагрузку на бизнес и в конечном итоге сводят на нет любые усилия по экономическому росту.
А. Нарышкин
―
Получай белую зарплату и у тебя не будет никаких проблем с налоговой.
Н. Усков
―
Хорошо. Белую зарплату можно платить. Действительно многие компании ее в состоянии платить. Но, увеличивая налоговую нагрузку на бизнес, вы неизбежно выталкиваете эти компании в серую. То есть только сильные и очень богатые компании в состоянии соответствовать тем или иным требованиям, которые выдвигает сейчас налоговая служба.
А. Нарышкин
―
То есть бизнес будет сопротивляться.
Н. Усков
―
Бизнес будет уходить, пытаться выжить. Его будут прищучивать.
А. Нарышкин
―
Это получается такая вечная погоня.
Н. Усков
―
Дело в том, что когда государство выбирает в качестве цели увеличение фискальной нагрузки, можно забыть про экономический рост. Или скажем, то, что касается пенсионного возраста. Отодвигая пенсионный возраст, вы сокращаете покупательную способность населения просто. Значительная часть населения лишается какого-то дополнительного дохода, и вы опять-таки тормозите экономический рост. Все это говорит о том что государство не верит в перспективы экономического роста. Хотя многие представители этого государства постоянно об этом заявляют. Что их цель – увеличить, увеличить. Но как можно увеличить, увеличивая нагрузку на бизнес и на людей.
А. Нарышкин
―
Про пенсии вы сами заговорили. Смотрел специально перед эфиром по-моему конца июня опрос. 80% россиян, если не ошибаюсь, ВЦИОМ говорят, что их пенсионная реформа беспокоит. Они не согласны, недовольны. На протестные акции выходит, извините, три калеки. А как это получается? Почему недовольство не выливается во что-то, в какую-то движуху.
Н. Усков
―
Понимаете, пенсия все-таки это как-то для большинства людей когда-то далеко. Это не прямо сейчас. Это не нечто, что тебя касается здесь. Ну что-то там плюс мне кажется россияне в общем никогда особенно…
А. Нарышкин
―
Ну так недовольны уже сейчас.
Н. Усков
―
Но они недовольны. Ну кто будет доволен, что ему нужно будет работать дольше, получать меньше. Никто. Но чтобы выйти на улицу, нужно, чтобы у тебя сегодня вытащили из кармана деньги. Тогда ты может быть выйдешь. Но когда у тебя не вытаскивают сегодня из кармана деньги, кажется, тем более что мы все-таки с нашей памятью знаем, как обесценились пенсии в 90-е, то есть мы пережили уже крах пенсионной системы. И ее кризис. И крах. Соответственно у нас нет ожиданий, что пенсия спасет кого-то от голодной смерти. Надо самим как-то о себе заботиться. Поэтому я думаю, что и нет никаких таких ярких протестов. Хотя не исключено, что как только закончится чемпионат по футболу, эйфория схлынет, люди начнут думать, и, может быть, что-то переменится.
Н.Усков: Государство не верит в перспективу масштабных инвестиций в российскую экономику
А. Нарышкин
―
Это опасная история, когда такая тема объединяет абсолютно разные политические силы. Потому что против пенсионного возраста Навальный, коммунисты, много кто еще. И даже какие-то заявления делали профсоюзы, федерация профсоюзов, которые вроде бы неразрывно связаны с «Единой Россией».
Н. Усков
―
Мне кажется, что Навальный и коммунисты довольно близко находятся. Это левая платформа. Профсоюзы – тоже. В общем, это левые организации. То, о чем вы говорите. Поэтому здесь не вижу никакого сюрприза. Мне кажется, что если брать либеральных политиков или либеральных государственных деятелей, вот здесь да, есть консолидация, что нам нужно менять пенсионную систему, что нужно повышать возраст. Потому что продолжительность жизни растет. Продолжительность рабочей даже трудовой жизни растет. Мы это видим хорошо. Но тут могут быть разные точки зрения. Для меня минус этой реформы только один – мы подрубаем опять перспективы экономического роста. То есть я в принципе считаю, что любая реформа, которая будет ускорять развитие экономики, она хороша для России. Все остальное, это, в общем, мера дискриминационная для людей.
А. Нарышкин
―
Вы про чемпионат сказали, он кончается уже в это воскресенье. А что мы получаем в сухом остатке? Мы – я имею в виду Россия. Российское государство.
Н. Усков
―
Чемпионат, конечно, продемонстрировал мощь так называемой мягкой силы. В мировой дипломатии. Отношение к России, очевидно, улучшилось благодаря чемпионату мира. Потому что десятки тысяч людей увидели страну совершенно по-другому. Иначе. Поделились этим новым знанием с миром.
А. Нарышкин
―
Вот только не приводите сегодняшнюю цитату генсека НАТО, который сказал, что присоединение Крыма и всякие кейсы типа Солсбери не повод еще изолировать Россию. Может быть, он тоже под некое обаяние…
Н. Усков
―
Да нет, я не думаю, что здесь есть влияние непосредственно чемпионата мира. Все-таки политики серьезные. Не подвергаются влиянию таких глупостей. Но, тем не менее, действительно люди увидели другой образ России. И мы увидели другой образ мира, потому что я, честно говоря, такого удовольствия от московских улиц давно не испытывал. Потому что вместо озлобленных туристов и вечно спешащих озабоченных москвичей на улицы выплеснула толпа веселых, обеспеченных, немного пьяных, жизнерадостных людей.
А. Нарышкин
―
Это мы как будто подбираемся к теме московских выборов.
Н. Усков
―
И в этом большая прелесть. То же самое - они увидели совершенно другую Москву. Не какое-то пугало, которым стращают, не «Новичок», не аннексия Крыма, а нормальный европейский город.
А. Нарышкин
―
А это же на уровне эмоций. А инвестклимат, вот эти иностранцы, которые съездили сюда, посмотрели, выпили, пообщались с прекрасными русскими девушками и мужчинами. Они готовы будут вернуться сюда хотя бы в качестве туристов через месяц.
Н. Усков
―
Думаю, да. Думаю, они многих подвигнут приехать сюда.
А. Нарышкин
―
Сарафанное радио.
Н. Усков
―
Да, конечно. Это очень влиятельно всегда. Потому что каждый человек сегодня медиа. И через социальные сети в мир выплеснулась позитивная информация о Москве, о чемпионате о русских. Это хорошо всегда.
А. Нарышкин
―
Значит, Путин как человек, который хотел этот чемпионат победил.
Н. Усков
―
Ну, я думаю, что победила Россия в данном случае. Мы увидели и другой совершенно футбол нашей сборной. Очень важный момент, одна из больших проблем России и нашего народа это комплекс неполноценности. Вот мы такие плохие, у нас ничего не получается. И 20-й век мы проиграли. Это все как-то создает особую атмосферу в стране. В результате люди озлобленные, они очень мнительные. Всё кажется, что их все не любят. Когда что-то получается, даже в футболе. Казалось бы, совершенно безнадежная для России сфера, но что-то получается. Люди становятся добрее, веселее, начинают лучше и больше в себя верить.
А. Нарышкин
―
Немецкие журналисты уже объяснили успехи ватками с нашатырем. Вы слышали это. Что, оказывается, наши спортсмены шли на матч с хорватами, нюхали ватку с нашатырем, и как аналог допинга, видимо, в условиях недоступности чего-либо более серьезного.
Н. Усков
―
Не знаю.
А. Нарышкин
―
Смешно. А есть же проблема, об этом тоже сейчас пишут. Регионы, еще чемпионат толком не закончился. Он из городов уходит постепенно. Регионы уже жалуются, не понимают, что им делать с этой инфраструктурой. Со стадионами в частности. Это все будет требовать, есть подсчеты миллионы и миллиарды.
Н. Усков
―
Любой такой масштабный проект, безусловно, ставит вопрос: а что дальше. Что дальше с этим делать. Есть международный опыт, он везде более-менее неудачный. То есть найти применение огромной спортивной инфраструктуре крайне сложно. Значит ли это, что надо отказываться от подобных мероприятий - я в этом сомневаюсь, честно говоря. Мне кажется, что все-таки шанс вывести, если не вывести, то какую-то их часть в ноль – есть. Потому что все-таки страна большая, инфраструктура в ней не развита. Наличие современных стадионов это скорее плюс, чем минус. Они давно не обновлялись, не строились и так далее. Вот они сейчас есть. Если бы речь шла о чемпионате мира в какой-нибудь стране с развитой инфраструктурой, там бы эта проблема стояла острее. Что делать с этими большими стадионами, когда у тебя есть еще сотни других стадионов. В России все-таки другая ситуация. У нас спортивная инфраструктура давно не обновлялась. Она была критически больна и как-то умирала. Сейчас люди получили новую спортивную инфраструктуру. Новые гостиницы. То есть это, так или иначе…
Н.Усков: Увеличивая налоговую нагрузку на бизнес, вы неизбежно выталкиваете эти компании в серую
А. Нарышкин
―
Гостиницы же не для своих. Гостиницы были с расчетом на иностранцев.
Н. Усков
―
Внутренний туризм можно тоже развивать. У нас огромный внутренний рынок.
А. Нарышкин
―
Признаки того, что внутренний туризм развивается есть?
Н. Усков
―
Да, конечно, он растет с каждым годом.
А. Нарышкин
―
За счет того, что различным силовикам запрещают выезжать…
Н. Усков
―
Это одна из причин. Плюс у многих людей нет загранпаспорта. Тем не менее, страсть к путешествию у всех есть. И развитие туризма невозможно без развитой инфраструктуры. В том числе гостиничной. Люди должны получать какой-то комфорт. Их что-то должно привлекать. Даже опыт Сочи говорит о том, что эти объекты, конечно, едва ли в ближайшее время выйдут в ноль и в прибыль. Тем не менее, туризм там есть, там действительно 80 или 90% заполняемости. Это даже не в сезон. Лыжный например.
А. Нарышкин
―
То есть все не напрасно.
Н. Усков
―
Это не напрасно. Это будет развиваться. Да, будет медленно, это длинные деньги. Не нужно ждать, что тебе вернется очень быстро. Но в стране с такой слабой инфраструктурой, с нулевым внутренним туризмом или очень неразвитым внутренним туризмом любые большие мероприятия спортивные скорее в плюс, чем в минус.
А. Нарышкин
―
Добавим в эту тему снова Путина. Попытаюсь, по крайней мере, добавить. А во внутренней политике в связи с чемпионатом Путин победил? Стал ли он для россиян героем с учетом того, что действительно иностранцы приехали, это всеобщий праздник. Сборная выступает отлично. А кого мы будем благодарить.
Н. Усков
―
Люди-то заметили…
А. Нарышкин
―
Кроме Черчесова.
Н. Усков
―
…что есть пенсионная реформа, есть налоговая. То есть это не удалось полностью скрыть от населения. И рейтинг на это откликается. То есть у Путина позиции стали хуже. Чем были. Они все равно абсолютно незыблемые, но они стали хуже. То есть какого-то прямого эффекта пока мы не наблюдаем. То, что люди в целом довольны чемпионатом – несомненно. Но связывают или они победу России в целом, я не имею в виду нашу сборную, но даже успешное выступление нашей сборной лично с товарищем Путиным – я в этом не уверен.
А. Нарышкин
―
Сегодня и в воскресенье за кого будете болеть?
Н. Усков
―
Я, честно говоря, не большой болельщик.
А. Нарышкин
―
Но это же будет полуфинал и финал.
Н. Усков
―
Я посматриваю, но мне скорее это интересно как явление культуры, как явление современных медиа. У меня нет предпочтений. Но я буду смотреть просто потому, что мне интересно за этим наблюдать.
Н.Усков: Когда государство выбирает в качестве цели увеличение фискальной нагрузки, можно забыть про экономический рост
А. Нарышкин
―
Как культурное явление вы какие для себя выводы делаете?
Н. Усков
―
Что круче футбола сегодня, конечно, ничего нет. Что это то развлечение, которое объединяет миллионы людей независимо от их политики, ориентации, пола, неважно. Миллионы людей во всем мире это смотрят. Приезжают специально. Для меня это большая загадка. Я бы никогда специально не приехал. Ну вот когда я гулял по Никольской, по Красной площади, я зарядился такой энергией от этих людей…
А. Нарышкин
―
Хватит до следующего какого-нибудь чемпионата.
Н. Усков
―
Это потрясающе. То есть в Москве давно не было такой позитивной атмосферы.
А. Нарышкин
―
Но вот вы говорите, что про политику забывают. А какая-то нездоровая реакция на «Славу Украине» и хорватского футболиста, который записал несколько видео. Причем которые не были рассчитаны на то, что их посмотрят много людей. И все же зажигается моментально. Какой-то человек где-то в раздевалке в Москве позволяет себе такие вещи.
Н. Усков
―
Кто-то зажигается, кому-то все равно.
А. Нарышкин
―
ФИФА зажигается.
Н. Усков
―
Да, наверное, потому что все не хотят обострения отношений на фоне, в общем, игры. Пусть играют и забудут о каких-то острых проблемах.
А. Нарышкин
―
А почему не обострять. Вот, кстати. Почему надо забывать про Украину.
Н. Усков
―
Это старый принцип олимпийского движения. Прекращать войны во время олимпийских игр. Это в Древней Греции такой принцип действовал.
А. Нарышкин
―
Это вы считаете должно работать?
Н. Усков
―
Я считаю, что чем меньше ненависти, неважно, по какой причине, тем лучше. То есть если люди условно договорятся, давайте ненавидеть в течение этого месяца чуть меньше друг друга, чем обычно, то уже хорошо. Чем меньше ненависти, взаимных претензий, ругани, тем мир становится чище и лучше.
А. Нарышкин
―
Но разве это не последовательно, например, Макрон, который в воскресенье встретится с Путиным на финале. Где французы будут играть. Кто там еще – сегодня вечером узнаем. Вот он сядет с Путиным на вип-трибуне. Они будут смотреть футбол. Это будет интересный, наверное, матч. И Макрон не скажет ни про Украину…
Н. Усков
―
А что вас смущает, вы думаете, Макрону вообще интересна Украина?
А. Нарышкин
―
Не знаю. А почему не интересна? А зачем Макрон, находясь в ЕС, продлевает санкции.
Н. Усков
―
Он в Санкт-Петербург приезжал. Ну и что. Продление санкций это продление санкций. Есть большая игра, которую ведут политики. В связи в том числе с Украиной. Давайте посмотрим на это нормально, России важно было остановить продвижение НАТО на восток. Втянув Украину в территориальный спор, Путин остановил продвижение НАТО на восток. Молодец. Для Европы это возможность поиграть с Россией в игру: кто круче. И тоже добиться каких-то своих преференций. Возможно. На рынках, например, в ценах каких-нибудь. Еще в чем-то. Может быть в какой-то большой политической игре. Украина здесь интересует мало кого. Уверяю вас. Ну что Украина из себя представляет. Это что великая сверхдержава. В отличие от России, которая экспортирует значительную часть газа в Европу.
А. Нарышкин
―
Я представляю, как какие-то украинские радикалы уже Николая Ускова вписывают в базу сайта Миротворец.
Н.Усков: Россия что, перестала быть великой европейской страной. Остается. Никуда она не делась
Н. Усков
―
Как угодно. В политике циничные люди. Они в отличие от людей потому и политики…
А. Нарышкин
―
А санкции тогда зачем, если наплевать на Украину. Зачем вы принимаете всей Европой санкции.
Н. Усков
―
Потому что нарушены международные принципы. В которые эти люди верят.
А. Нарышкин
―
Соберитесь в Брюсселе и решите. Нам наплевать, каждый может перекраивать границы как угодно.
Н. Усков
―
Понимаете, ну зачем. Вот есть мировой порядок, мы его защищаем.
А. Нарышкин
―
А зачем казаться лучше, чем есть на самом деле.
Н. Усков
―
Ну, как, это обычная игра. Почему казаться лучше. Есть правила.
А. Нарышкин
―
Путин же не стремился в 14-м году казаться лучше.
Н. Усков
―
У Путина своя цель – остановить продвижение НАТО, что Украина не может быть частью НАТО и не может быть частью Европы. Она должна находиться в орбите российского влияния. Вот цель Путина.
А. Нарышкин
―
А какая цель ЕС с этими санкциями?
Н. Усков
―
Цель ЕС – продемонстрировать, что Путин пошел по неправильному пути. Что мы будем защищать наши принципы.
А. Нарышкин
―
И четыре года ничего.
Н. Усков
―
Все продемонстрировали свои принципы.
А. Нарышкин
―
И в это воскресенье Макрон и Путин…
Н. Усков
―
А почему нет, а что вас смущает? Россия что, перестала быть великой европейской страной. Остается. Никуда она не делась. У нее куча ядерного оружия. Она поставляет газ в Европу. Она важный рынок для многих европейских товаров. Ничего не изменилось. Она часть европейской культуры. Европа – часть российской культуры. То есть что мешает этим двум людям встречаться и беседовать.
А. Нарышкин
―
Непоследовательно как будто бы.
Н. Усков
―
Какая тут последовательность. Что, им нужно перестать теперь разговаривать друг с другом. В отношениях людей нам гораздо проще, мы можем расстаться и не видеться. А здесь никуда не убежишь друг от друга.
А. Нарышкин
―
«Особое мнение» Николая Ускова в нашем эфире. Вернемся скоро.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Еще один опрос. Оказывается, две трети россиян верят в существование мирового правительства. И более того, даже некоторые знают, кто в это правительство входит. Финансисты, банкиры. Там нет конкретных фамилий. Род деятельности. То есть люди с большими деньгами.
Н. Усков
―
Простым людям свойственно упрощать ситуацию.
А. Нарышкин
―
Простые ли или дремучие темные тупые.
Н. Усков
―
Они могут быть и дремучими, и тупыми, и так далее. Но в целом это просто люди, не очень понимающие, как устроен современный мир. Это не мешает им быть нормальными родителями, эффективно где-то работать и прочее. В современном мире такое количество центров принятия решений, такое количество волей, принципов, желаний, честолюбий и так далее, что никакое мировое правительство не в состоянии будет гармонизировать и свести это в какое-то одно русло. Слишком много игроков. И если брать, например, Европу времен Римской империи, был один игрок – Римская империя. Вот там было мировое правительство. Оно сидело в Риме. А потом игроков стало очень много. Даже в Европе самой появилось множество варварских королевств, и каждое из них было игроком. Сейчас речь идет о десятках государств, 200 с чем-то государств, внутри них часто существуют какие-то свои политические силы враждующие. Есть международные корпорации, есть крупные компании, есть большие этнические группы, есть конфессии. И есть гендеры. И все имеют свой голос. Вот как это все свести к общему знаменателю, я думаю, это нереально просто.
А. Нарышкин
―
Самое главное я не спросил. Вы-то верите в мировое правительство?
Н. Усков
―
Нет, конечно.
А. Нарышкин
―
Голос специально понизил.
Н. Усков
―
Это невозможно. Возможно, правительство даже, собственно, правительство тоталитарное сегодня возможно только в таких маленьких странах как Северная Корея. Они могут быть авторитарными, как в России, в Турции. Но тоталитарным режим может оставаться только в гиперизоляции и при наличии, в общем, достаточно компактного населения.
А. Нарышкин
―
Мировое правительство нужно в принципе. Притом, что вы только что описали, что это невозможно. Но вот по-хорошему.
Н. Усков
―
Есть мировой парламент. Это ООН. Это не правительство, оно не принимает никаких исполнительных решений. Но за исключением каких-то резолюций Совета Безопасности. Но в целом как площадка для обсуждения тех или иных глобальных вопросов или региональных вопросов, ООН работает. И как парламент это будет действовать, потому что нужна площадка, на которой люди разных наций, государств встречаются и постоянно обсуждают волнующие их темы. Есть международные организации, «двадцатка», «семерка» и так далее.
А. Нарышкин
―
В принципе много маленьких правительств, которые работают по определенному направлению…
Н. Усков
―
Есть региональная организация. Но мы даже видим по взаимоотношению стран в «большой семерке» сегодня, как там Макрон накануне встречи в Канаде говорит, что мы и «шестеркой» справимся. Не нужен нам Трамп для того, чтобы договориться по основным вопросам, которые волнуют человечество. То есть даже внутри…
А. Нарышкин
―
Тенденция сейчас совершенно другая.
Н. Усков
―
Внутри «семерки» есть центробежная тенденция. О каком тогда мировом тайном правительстве может идти речь. Если лидеры стран, которые находятся очень близко друг от друга и по масштабу экономики, и по культуре, и по ценностям, такие серьезные разногласия сегодня.
А. Нарышкин
―
Я не знаю, что американцы говорят про мировое правительство, но тот факт, что россияне две трети верят в его существование, для власти это хорошо? Ну что население представляет некую очень важную силу, которая по данным того же опроса, другой пункт, которая противостоит России.
Н. Усков
―
Для власти это неплохо. Потому что собственно, один из способов манипуляции общественным сознанием – создание образа врага. Что есть некая тайная сила, которая поставила целью уничтожение, например, России. Мировое правительство, как многие думают, стремится к тому, чтобы Россия перестала существовать. Помните все разговоры, что Мадлен Олбрайт то ли во сне видела, то ли что, я уже не помню. В общем, она мечтала о том, чтобы Сибирь отторгнуть у России. Потом выяснилось, что ни о чем таком не мечтала. Но, тем не менее. Люди и в это верят, достаточно запустить это в пространстве и план Даллеса. Все эти прекрасные истории. Образ врага, безусловно, это инструмент консолидации общества. В интересах тех или иных правящих кругов. Доверчивые люди на это ведутся. Зря делают. Потому что ими манипулируют.
А. Нарышкин
―
Обидно за людей, которые ведутся на это?
Н. Усков
―
Мне обидно вообще за страну.
А. Нарышкин
―
Наивные же.
Н. Усков
―
К сожалению, эти массы влияют на выборы. Эти массы влияют на курс страны. Мне обидно, конечно, потому что они еще верят в то, что принцессу Диану убила королева Елизавета Вторая. В то, что если в кране нет воды, значит, выпили жиды. И так далее. Масса прекрасных еще теорий. Что земля плоская и покоится на китах. Есть масса вещей, в которые простые, не обремененные знанием и опытом люди верят. Это влияет иногда на выборы. Это плохо, конечно. Поэтому я считаю, что важна свобода слова, важно доводить другую точку зрения до общества. Чтобы люди принимали более критические решения.
А. Нарышкин
―
Так может быть для России плохо, если будет слишком много людей образованных и не таких доверчивых.
Н. Усков
―
Мне кажется, только хорошо будет. Я вообще за просвещение.
А. Нарышкин
―
Я из ваших слов понял, что были бы россияне поумнее, они бы Путина не выбрали. Потому что они бы не верили в эти сказки про мировое правительство, про вредных американцев…
Н. Усков
―
Путин же никогда не говорит про мировое правительство. Это его пропаганда говорит. Он же на самом деле довольно тонкий политик. Если надо, он будет говорить еще про что-то.
А. Нарышкин
―
Кстати, я периодически смотрю телепередачи разные. Там конкретно про мировое правительство нет.
Н. Усков
―
Он говорит про многополярный мир, он как раз говорит вещи, похожие на то, что говорил я. Это его пропагандистская машина работает. Она работает в определенном направлении. Нет, они конечно связаны. Но Путин все-таки дирижер, но он никогда не озвучивает всю эту галиматью. К счастью. У нас, у меня сохраняется иллюзия, что все-таки он адекватен той должности, которую он занимает. Потому что если бы он говорил про мировое правительство, вот это было бы тревожно.
А. Нарышкин
―
Как-то перевоспитать, образовать огромное количество людей можно, нужно?
Н. Усков
―
Конечно, можно, я уверен, что это можно сделать.
А. Нарышкин
―
А как, например, эти 40-летние мужчины и женщины, 50-летние…
Н. Усков
―
Нормальное адекватное телевидение и пресса и люди довольно быстро убедятся в том, что они придерживались ложных взглядов. Нет, какой-то процент всегда будет верить в мировое правительство. Но этот процент перестанет быть критически важным. И не будет сказываться на судьбе, например, выборов. Возможно, я заблуждаюсь, но мне кажется, что русский народ ничем не хуже любого народа в мире. И вполне способен к демократии и, рано или поздно, к ней придет. Хотелось бы, чтобы он пришел пораньше. Потому что от этого зависит в том числе и состояние нашей экономики, и благосостояние людей и будущее наших детей.
А. Нарышкин
―
Про Москву давайте поговорим. Я так понял, что вы Москвой нынешней восхищаетесь. И вы, наверное, приняли уже для себя решение, кого поддержать, черт, возьми, 9 сентября.
Н. Усков
―
Москва действительно выглядит очень хорошо, что говорить. Многие проблемы если не решены, то, во всяком случае, мы видим позитивную динамику. Я в целом Москвой доволен, безусловно. Я считаю, что политическая стратегия мэра довольно разумна. Он решил деполитизировать выборы. Полностью. Не повторять опыт предыдущей кампании, когда допустили Навального и за него началось голосование…
А. Нарышкин
―
Это правильно?
Н. Усков
―
Я считаю, что это неплохо. Он демонстрирует таким образом, что Москва вне политики. То есть мы не хотим никакого протестного голосования.
А. Нарышкин
―
А сменяемость не должна быть? Вы же сейчас подтверждаете довольно странную вещь, что есть чиновник, который сам решает, должны быть выборы, не должны быть. Выборов быть не должно, потому что это будет мешать развитию города. Но это странно.
Н. Усков
―
Вы знаете, то есть я объясняю сейчас логику Собянина. А мое отношение к этому совсем другое. Я считаю, что, конечно, Собянину совершенно не помешали нормальные честные выборы. Без всяких муниципальных фильтров. Все это совершенно не нужно. Ему есть, чем гордиться. Москва действительно очень далеко шагнула вперед по сравнению с лужковской Москвой. И это совершенно новый город и я думаю, что мэр получил бы большую поддержку, какие бы кандидаты в этих выборах ни принимали участие. И как раз результаты его деятельности обесцениваются этой деполитизацией выборов. Мне кажется. Они именно обесцениваются. Потому что он опять демонстрирует недоверие москвичам. Не он, а создатели этой политической системы демонстрируют недоверие к избирателям. Хотя я уверен, что и Путину реально нет никакой альтернативы, и у Собянина в Москве нет никакой реальной альтернативы. И они бы прекраснейшим образом победили на выборах и без всех этих странностей вроде муниципальных фильтров.
А. Нарышкин
―
Конкуренция, если бы она была на московских выборах, она как могла бы позитивно повлиять на того же Собянина. Что бы принципиально в городе поменялось, кроме того, что у Собянина в очередной раз, наверное, был бы какой-то осадочек после этой кампании.
Н. Усков
―
Мне кажется, что конкуренция это вообще признак здоровья системы. Когда люди чувствуют, что им дышат в спину, они стараются быть лучше, адекватнее. А те, кто дышит в спину, стараются тоже быть лучше. Представлять интересы не маргинальных групп, а более широких слоев населения. Таким образом, рождается более взвешенная политическая повестка. Общественно-политическая повестка. Это только лучше. От этого все выигрывают. Плюс программы соревнуются, кто эффективнее будет решать те или иные вопросы, за меньшие деньги. И так далее. Это признак здоровья. Почему в рыночной экономике мы знаем, что цена и качество зависят от конкуренции, а в политике мы считаем, что нет. Да, если мы будем выбирать наши политические элиты путем свободного волеизъявления, возможно, они будут дешевле нам обходиться. И будут лучше работать. Это азы демократии. Безусловно, к этому надо идти. И я уверен, что тому же Собянину сейчас нечего было опасаться. Абсолютно с огромным отрывом победил бы любого. В Москве. Но был бы какой-то процент у Навального. И что. Или у Ксении Собчак. И что бы изменилось.
А. Нарышкин
―
Плохо, что либерального кандидата нет. Условно либерального. И чья это проблема, Собянина и властей с муниципальным фильтром…
Н. Усков
―
Собянин как раз и пытается быть либеральным кандидатом. Он делает из Москвы европейский город. Он что, держиморда, он мракобес. Нет. Европейский город, у нас тротуары широкие. Вот гуляйте. Ходите.
А. Нарышкин
―
И не думайте о политике.
Н. Усков
―
Он выглядит как раз как такой просвещенный либеральный политик, мэр какого-то там заштатного городка в Голландии. Еще на велосипеде надо конечно, покататься. И волосы покрасить в розовый цвет. Может быть, будет больше ассоциаций…
А. Нарышкин
―
То есть Москва все-таки Европа.
Н. Усков
―
Да, что это европейский город. Он вполне себе выглядит либерально на этом фоне. Почему нет.
А. Нарышкин
―
А оппозицию жалко?
Н. Усков
―
Оппозицию? Ну, у нас ее нет, она представляет 1-2%.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое. На этой грустной ноте мы заканчиваем. Николай Усков, журналист и историк был в нашей студии. Счастливо.