Валерий Соловей - Особое мнение - 2018-07-06
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня политолог Валерий Соловей. Добрый вечер.
В.Соловей
―
Добрый вечер.
О.Бычкова
―
И давайте мы начнем сразу с такой, российской международной мирно-военной истории. Она касается частных военных компаний. Общероссийское офицерское собрание просит дать право этим бойцам вот этого ЧВК Вагнера и, как выяснилось, каких-то там еще, которых там, оказывается, в Сирии гораздо больше, чем многие думали, привилегии, которые положены участникам боевых действий. Ну и вообще как-то более так, вот, почетно обозначить и конкретно обозначить их статус.Начнем с первого вопроса. Можно ли давать им те же самые права и льготы, и привилегии, что официальным военным?
В.Соловей
―
Я категорический противник этого по очень простой причине. Те, кто служит в Вооруженных силах, выполняют свой долг перед родиной, перед нацией, они дают присягу. Те, кто работают в частных военных компаниях, занимаются очень рискованным, но бизнесом. Почему они должны получать такие же привилегии за счет нас с вами, за счет налогоплательщиков? Потому что привилегии даем мы, мы их финансово и материально обеспечиваем. Эти ребята выбрали войну, они выбрали наемничество в силу тех или иных причин. Этого достаточно.Другое дело, что сами по себе эти компании надо легализовать.
О.Бычкова
―
А извините, пожалуйста, можно по предыдущему пункту? Вот, есть же, например, такие виды деятельности, которые тоже там полагается... Ну, которые особенные, да? Там полагается какая-нибудь там ранняя пенсия, какие-нибудь дополнительные выплаты, там я не знаю, северные работы, шахтеры, вредные производства. Это же тоже вредное производство?
В.Соловей
―
Это крайне вредное и опасное для жизни производство. Но этот выбор делают взрослые, самостоятельные люди. Они занимаются войной, и за это они получают привилегию в виде высокой заработной платы или высокого оклада. Я думаю, что этого более чем достаточно.Государство не может и не обязано более давать им никаких привилегий. Это их выбор.
О.Бычкова
―
Вот, когда вы так говорите, есть такой подтекст (или мне кажется, что он есть), что вот эта работа, которой они занимаются, за которую они получают свои деньги, большие или меньшие, она, на самом деле... Ну, это вот как, типа, как проституция. То есть мы понимаем, что оно всё существует, что так или иначе есть спрос и предложение, но нам кажется, что это что-то такое, вот, не очень. Вот, не очень чистенькое.
В.Соловей: В ЧВК занимаются очень рискованным, но бизнесом. Почему они должны получать привилегии за счет нас?
В.Соловей
―
Сравнение, может быть, чересчур экстремальное, но, все-таки, вполне уместное. У нас как проституция не легализована, так и частные военные компании не легализованы. И с этой точки зрения они не имеют никакого правового статуса, находятся в сером поле. Да? Так что вы вполне уместное сравнение привели, к сожалению, и для проституток, и для участников частных военных компаний.Я понимаю, что их использует государство. Если оно их использует, пусть хотя бы даст им четкий правовой статус. Если они в этих компаниях участвуют, воюют (те, кто воюют), пусть они получают высокую зарплату, пусть им компании, а не мы (налогоплательщики) обеспечивают медицинскую помощь, льготы и тому подобные вещи. Это не наше дело, это не дело общества, это не дело государства. Это бизнес.
О.Бычкова
―
Общество должно осуждать людей, которые поехали, как ни крути, но убивать кого-то там за деньги?
В.Соловей
―
Это очень деликатный вопрос и объясню, по какой причине. Очень часто (и показывает это опыт США и Великобритании) эти частные военные компании берут на себя функции, ну, по крайней мере, часть функций Вооруженных сил. И если ваш сын служит в Вооруженных силах, вы, наверное, подумаете «Ой, ну лучше пусть они туда едут, чем, вот, наши дети будут рисковать».Это зависит от моральной позиции. Я понимаю хорошо и тех, кто говорит «Ну, у ребят не было выхода». И в России, действительно, у нас всё объясняется тем «Ну, у них же не было выхода, им негде больше зарабатывать». И те, кто это осуждают, говорят «Ну, они же поехали убивать мирных людей».
Обе этих позиции я понимаю. А их, может быть, гораздо больше, чем две. Я не делаю выбора в пользу одной из них, я говорю лишь о том, что, первое, должен быть четкий правовой статус этих компаний. Потому что по закону все их участники должны сейчас быть осуждены – они подпадают под закон о запрете наемничества в Российской Федерации.
О.Бычкова
―
Вообще-то да.
В.Соловей
―
Да. Они все должны быть осуждены. Автоматически. И второе, мы как налогоплательщики (а платим мы) не должны давать им ничего сверх того, что они получают от тех бизнесменов, которые эти компании создают.
О.Бычкова
―
Вот теперь что касается того места, где конкретно находится, насколько мы можем об этом судить, конечно, насколько вообще можно считать, что мы что-то об этом знаем, та же самая ЧВК Вагнера и кто-то еще. Потому что вот выясняется, что кроме этого Вагнера там есть еще какой-то «Патриот», там могут быть еще какие-то компании. И вообще там всё устроено достаточно сложно.Что мы?.. Чего мы не знаем сейчас про российскую кампанию в Сирии, что нам следует знать?
В.Соловей
―
Ну, собственно говоря, изначально было понятно, что государство попробует и будет использовать такие, вот, серые инструменты для того, чтобы заявить, что участие Вооруженных сил России ограничено, что наши потери там незначительные, отсутствуют или минимальны, и перепоручить вот эту всю грязную работу... Действительно, грязную зачастую. Там очень тяжелая кровопролитная война, война, где попираются, насколько я знаю, и законы ведения войны, и совершаются преступления против человечности. Доверить вот этим людям, находящимся вне сферы ответственности государства, вне международных конвенций, а потом сказать «Ну, мы-то здесь не причем».Вот это известная история с тем, когда было около 2-х сотен бойцов того же Вагнера уничтожено там, да?
О.Бычкова
―
Которые защищали там от кого-то чьи-то нефтяные поля.
В.Соловей
―
Да. И государство пожимает в прямом смысле слова плечами и говорит «Ну... А мы-то здесь причем?» Вот.Это выгодно государству. Но это трагедия для тех людей, для тех семей, которые там оказались. Потому что, как мне писали некоторые из них (а я знаю людей, которых туда вербовали), кто согласился...
О.Бычкова
―
Вам прямо писали некоторые из них?
В.Соловей
―
Да, которые вернулись. Они говорят «Это был ад». Мне писали люди, которые прошли 2 войны, обе чеченские: «Это был ад по сравнению с тем, что наблюдали там».
О.Бычкова
―
Это ад?
В.Соловей
―
Да. Война в Сирии.
О.Бычкова
―
Почему ад? Ну, расскажите, что они вам рассказывали?
В.Соловей
―
Они не входили в подробности. Мне достаточно было вот этой оценки с их стороны, оценки ситуации.
О.Бычкова
―
А они вам зачем писали?
В.Соловей
―
Видимо, чтобы вкратце поделиться, высказать свое впечатление происходящим.
О.Бычкова
―
Ну, то есть они писали, чтобы что-то получить взамен, чтобы оправдаться? Чтобы просто поделиться?
В.Соловей
―
Нет, они не рассчитывали ни на что взамен. Просто они хотели, скорее, высказать, хоть как-то высказаться. Потому что люди, которые находились на войне, это массовое явление (надо отдавать себе в этом отчет), они испытывают глубокую потребность быть выслушанным. Причем, у большинства из них или у значительной части посттравматический синдром. По некоторым оценкам там практически у трети из тех, кто воевал, этот посттравматический синдром. Так что я оцениваю это именно таким образом.Ну, я просто знаю этого человека, я знал его и раньше.
О.Бычкова
―
То есть это человек, который был военным?
В.Соловей
―
Да.
О.Бычкова
―
А потом стал наемником?
В.Соловей
―
Ну да, был профессиональным военным. Он стал наемником. Или вынужден был стать наемником.
В.Соловей: По закону все их участники должны сейчас быть осуждены – они подпадают под закон о запрете наемничества в РФ
О.Бычкова
―
А он стал наемником, потому что он просто ничего другого не умеет делать, это его профессия? Или что? (воевать)
В.Соловей
―
Знаете, есть люди, которым это нравится.
О.Бычкова
―
Ну да, это понятно.
В.Соловей
―
Вот, по-моему, он относится к их числу. Но он как раз человек довольно вменяемый. Не романтик.
О.Бычкова
―
Понятно. Но я-то хотела вас спросить про политику. Да, ну какая уж романтика там в Сирии? Конечно.Я хотела вас спросить как раз про политику, начиная эту тему. Сколько, вы думаете, Россия там еще задержится?
В.Соловей
―
Россия хочет быть уверена в том, что президент Асад сохранит свою позицию. А это означает, что ей придется там находиться до той поры, пока не будет решена его судьба. А поскольку судьбу его решить никак не удается и скорее его положение упрочилось... Но упрочилось, благодаря тому, что там ценой колоссальных усилий и тяжелых жертв достигнуты военные успехи. Значит, нам там придется находиться неограниченное время.В противном случае, если мы уйдем, всё очень быстро вернется на круги своя, как это было в Афганистане. Вот, пока мы там 10 лет стояли, там было, помните, правительство товарища Бабрака Кармаля?
О.Бычкова
―
Угу.
В.Соловей
―
Как только мы оттуда ушли, положение ухудшилось. Но пока мы поставляли оружие, товарищ Бабрак Кармаль держался. Как только мы перестали поставлять оружие, он пал. То же самое произойдет и с президентом Асадом, какие бы соглашения мы там ни заключали.
О.Бычкова
―
Сейчас мы поговорим об этом дальше, сделаем только очень маленькую паузу. Это программа «Особое мнение», Валерий Соловей вернется.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
То есть в Сирии Россию ожидает долгое-долгое-долгое стояние, потому что трудно себе представить, что, например, действующая власть российская, действующий Кремль как-то переменит свою точку зрения на всю эту геополитику?
В.Соловей
―
Я с вами согласен. Это классическая ловушка, когда ты думаешь о том, как войти, но не задумываешься о том, как и когда ты будешь выходить. И таких ловушек в мировой истории бывало немало. Мы в нее попадали в Афганистане, и США до этого попали во Вьетнаме. Так что не мы первые, не мы, к сожалению, последние.
О.Бычкова
―
Ну, можно вспомнить еще всякие Ираки и вот это всё.
В.Соловей
―
Да, и история не столь, может быть, кровавая... Или, точнее, тогда медиа не так были развиты, в частности, социальные и мы меньше знали. Да и сейчас наше общество не хочет знать о происходящем в Сирии, откровенно говоря. Но эта история высасывает наши ресурсы.
О.Бычкова
―
А она серьезно высасывает наши ресурсы? Ну, это же очень локальная такая.
В.Соловей
―
Вы знаете, наши Вооруженные силы в отличие от Вооруженных сил США не обладают способностью участвовать сразу в 2-3-х локальных конфликтах. У нас не хватает на это денег. Хоть мы там третью часть бюджета (даже больше) тратим на силовые структуры, Россия – бедная страна. Она откровенно бедная. Иначе зачем проводить эту безумную пенсионную реформу? Нужны деньги, государству нужны деньги, потому что их не хватает просто-напросто. Конечно, высасывает.
О.Бычкова
―
А американцы хотят уйти из Сирии?
В.Соловей
―
А зачем им эта Сирия? Зачем? Они...
О.Бычкова
―
Ну, они тоже туда вошли.
В.Соловей
―
Я думаю, что при определенных условиях они с легкой душой доверят нам, делегируют некое жандармское право, ограниченное с одной стороны Израилем, а с другой там Саудовской Аравией, и скажут «Ребята, вам нравится здесь? Вот, мы хотели в свое время свергнуть Асада. Теперь мы решили, берите его под свою опеку, берите его на свой (НЕРАЗБОРЧИВО), а мы уходим». Просто замечательная история. Посмотрите, и там Трамп объявит о том, что «США больше не участвуют в конфликтах. Вот, Обама объявил о прекращении войны в Ираке, а я говорю, что мы вышли из Сирии». И мы там останемся. А для чего?
О.Бычкова
―
Ну, правильно же, что сейчас 3, в общем, основных пункта в повестке возможных разговоров Трампа и Путина? Это Сирия, Украина с Крымом и санкции.
В.Соловей
―
Я бы сказал, это еще вмешательство России в американские дела. Это, я думаю, для американцев будет на первом месте стоять.
О.Бычкова
―
Ну, они хотят?..
В.Соловей
―
Они не могут этого не коснуться просто. Они просто...
О.Бычкова
―
Ну, а уже всё ж закончилось. Нет?
В.Соловей
―
Нет. Слушайте, это предмет острого беспокойства для американского истеблишмента, американских масс-медиа, американского общества. Если президент Трамп об этом не скажет Путину... Я не говорю о том, что они найдут решение. Решение в данном случае найти невозможно, потому что Россия никогда не признает себя ответственной (понятно, да?). Хотя, президент Путин говорил, между прочим, ну, что, возможно, были какие-то группы патриотически настроенных хакеров. Но хакеры – это как частные военные компании, пусть даже патриотически настроенные, это не ответственность государства. Трамп просто обязан это заявить.И плюс встреча имеет смысл, я думаю, с его точки зрения, когда будет объявлено о каком-то конкретном результате. Проще всего, наверное, результат, все-таки...
О.Бычкова
―
В Сирии?
В.Соловей
―
Скорее всего. Потому что понятно, что не по Украине, не по Крыму никакого результата добиться невозможно.
О.Бычкова
―
А с санкциями...
В.Соловей
―
По санкциям тоже никакого...
О.Бычкова
―
...просто очень сложно, да.
В.Соловей
―
Ну, фактически невозможно. Ну, он даже вряд ли может гарантировать, что новые санкции не будут введены.
О.Бычкова
―
Почему?
В.Соловей
―
Потому что это очень хороший рычаг, который можно использовать, это первое. И второе, санкции-то институализированы, есть закон. Вот. Трамп может что-то отсрочить, чему-то помешать, но, в общем, остановить санкционный процесс, прервать его он не в состоянии.Поэтому Сирия и плюс еще, конечно, договор о ракетах средней и меньшей дальности. Вот это для России это очень важно. И для США тоже. Вот, как раз договор...
Ну, там что? Мы можем сказать, что начинаем переговоры, там, об адаптации договора, о его сохранении. Это было бы очень неплохо.
О.Бычкова
―
Почему это важно?
В.Соловей
―
Потому что мы воспринимаем нарушение договора...
О.Бычкова
―
Потому что это звучит как что-то очень-очень абстрактное.
В.Соловей: Если мы уйдем из Сирии, всё очень быстро вернется на круги своя, как это было в Афганистане
В.Соловей
―
Это очень абстрактно. Но на самом деле, это крайне серьезная вещь, какие соглашения о стратегических вооружениях, крайне серьезны, поскольку если американцы... Мы их обвиняем в том, что они выходят, они обвиняют нас в том, что мы нарушаем. Это стимул для гонки вооружений. А Советский Союз гонку вооружений не выдержал. Россия просто не может ее поддерживать.Для чего нужны были все эти демонстрации мультфильмов о, там, супер чудо-оружии, которое?.. Для того, чтобы показать, что у нас есть кое-что в загашнике, и что если у вас там будут преимущества вот в этих ракетах, то у нас есть, чем ответить. Ну, надо же быть, все-таки, реалистами, адекватно оценивать собственные возможности, собственную экономику и собственные технологии. Вот. Поэтому для нас было бы очень важно и для нашей слабой экономики, чтобы переговоры как раз по вооружениям шли. Это очень важно. Это, честно говоря, важнее Сирии. Потому что эта Сирия, вроде бы, на слуху, Украина, но с экономической точки зрения для нас важнее вот это было бы.
Ну и большим плюсом, наверное, было бы для общества (я имею в виду, вот, обывателей) и чтобы они заметили, если бы была бы нормализована дипломатическая работа. Ну, возвращен там, восстановлен персонал американского консульства, чтобы можно было проще получать визы. Чтобы посольства наше в Вашингтоне и их здесь в Москве могли бы нормально работать (сейчас нет даже нормальной дипломатической работы). И это было бы не очень громко, это нельзя было бы представить, ну, стороны не могли бы это предоставить как пиаровская победа с пиаровской точки зрения, как победу представить, но это был бы конкретный результат, ощутимый для нас.
О.Бычкова
―
Это всё напоминает какие-то вот эти древние времена каких-нибудь там разрядки напряженности...
В.Соловей
―
Вы знаете, да.
О.Бычкова
―
Это так смешно.
В.Соловей
―
Это смешно, но это же всё реально. Это же всё реально, конечно. Если уж мы дошли до состояния, которое называем наихудшим со времен «Холодной войны», а иногда говорим, что и в годы «Холодной войны» так не было... И отчасти это правда, потому что у нас в годы «Холодной войны» была система неких неформальных контактов, были некие неформальные коммуникации. Сейчас их просто нет.
О.Бычкова
―
А вот этой красной линии разве нету? Какого-то провода этого телефонного?
В.Соловей
―
Ну, это уже крайнее, это уже ultima ratio regis. Это уже, знаете, последний аргумент, последняя линия, там, на случай, что вот-вот начнется война. Нет.Была система разветвленная неких неформальных контактов. Там встречались, о чем-то говорили. Сперва добивались какого-то взаимопонимания, там, предварительного, ощущения того, куда мы можем двигаться, а потом уже начинались переговоры. А вдруг выяснилось, что у нас сейчас этого нет.
О.Бычкова
―
А этого нету сейчас?
В.Соловей
―
Сейчас – нет.
О.Бычкова
―
А что есть?
В.Соловей
―
А ничего. Была самоизоляция. Причем, обе стороны, казалось, этим были вполне удовлетворены. Но особенность отношений между нашими странами такова, что если не пытаться что-то сделать, ситуация в силу инерции будет ухудшаться.Это помните, как у Алисы в стране чудес? Для того, чтобы остаться на месте, надо как можно быстрее бежать. Так и в российско-американских отношениях: если вы не хотите, чтобы ситуация ухудшилась в силу инерции, в силу влияния там масс-медиа, в силу влияния истеблишмента, скажем, надо что-то делать. Надо препятствовать этому ухудшению.
О.Бычкова
―
А вот эти вот сейчас приезжали американские сенаторы небольшой группой и посещали тоже российских коллег, если можно их так назвать, это тоже выглядело как-то прям очень по-перестроечному.
В.Соловей
―
Это по-перестроечному...
О.Бычкова
―
Зачем они приезжали?
В.Соловей
―
После заморозки наших отношений... Это какой-то символический жест. Причем обратите внимание, это была не двухпартийная делегация, это была делегация исключительно республиканцев. Их уже сейчас обвиняют в смертных грехах в США, что они чуть ли не приехали брать деньги у русских для своей кампании, для промежуточных выборов. Ну... Знаете, сон разума рождает чудовищ. Вот.
О.Бычкова
―
Разум может заснуть с любой стороны океана.
В.Соловей
―
Ну, это именно символический жест. И для того, чтобы этот жест случился, потребовалось тоже проявить, насколько я знаю, послу Хантсману незаурядные усилия, очень много работать.
О.Бычкова
―
Да, посол Хантсман, конечно, попал, вот, на период своей деятельности очень сложный.
В.Соловей
―
Да. Ну, он человек верующий, полагаю, думает и уверен, что если господь его (пусть в лице президента США) направил, значит, даст ему и силы для того, чтобы эту миссию выполнить.
О.Бычкова
―
А вот Алекс пишет «Если Америка уйдет из Сирии, а Россия останется, это будет поражение идей демократии, победа авторитаризма, поражение США и победа путинщины».
В.Соловей
―
Ну, опыт попыток демократизации Большого Ближнего Востока, в частности, в Ираке показал, что никак там не удается создать демократию, а, вот, государство ИГИЛ – запросто. Запрещенное, да? Я повторю, наверное. Запросто удается создать. Американцы, в общем, наконец, это тоже понимают.
О.Бычкова
―
Примерно с четвертой попытки.
В.Соловей
―
Второе. Они прекрасно понимают, что там в Сирии всё равно российское присутствие будет ограничено Саудовской Аравией, будет ограничено Турцией, будет ограничено. Всё равно там сохранится оппозиция. Для них важно поддерживать некий баланс, да? И не дать там русским чрезмерно укрепиться. Но для того, чтобы русские там укрепились, России надо было бы обладать гораздо большей мощью, чем она реально обладает.Советский Союз обладал такой мощью. И то, вы помните, когда он захирел, нам пришлось, собственно, всё бросить и уйти оттуда, не солоно хлебавши. Россия не обладает сопоставимой мощью.
О.Бычкова
―
Вот, кстати правильно поправляет нас Мурад из Свердловской области, как тут написано, что в Афганистане во время вывода советских войск было правительство не Бабрака Кармаля, а Наджибуллы.
В.Соловей
―
О, спасибо. Спасибо. Конечно, правительство Наджибуллы.
О.Бычкова
―
Конечно. Да. Чистая правда, так и было.
В.Соловей
―
Спасибо Мураду, да. У меня так в голове засело «Товарищ Бабрак Кармаль». Вот.
О.Бычкова
―
Ну, это всё...
В.Соловей
―
Спасибо. Всё верно.
О.Бычкова
―
Это всё, конечно, с одной стороны, дела давно минувших дней, поэтому мы уже забыли, кого там как звали. А с другой стороны, да, действительно, всё равно там придется присутствовать американцам, европейцам, русским.
В.Соловей
―
В Сирии? Знаете, наверное, придется нести ответственность за то, что там уже произошло.
О.Бычкова
―
То есть не только потому что, например, Путину хочется быть, вот, в игре, там, и чтобы его все слушали, на него все смотрели и чтобы Трамп ему задавал какие-нибудь вопросы. Не только поэтому, да? А, действительно, объективно, реально? Или нет?
В.Соловей: Россия – бедная страна. Откровенно бедная. Иначе зачем проводить эту безумную пенсионную реформу?
В.Соловей
―
Я думаю, что, скорее всего, вы правы, но нам это, честно говоря, не по карману. Поэтому лучше было бы, если бы там ответственность несли другие. Вот, те же самые США.
О.Бычкова
―
Пускай другие мальчики... Большие мальчики пускай этим занимаются.
В.Соловей
―
У них гораздо больше денег, у них и амбиций больше. Вот. Возможно, еще какие-то страны. Европейский Союз, допустим – он же не прочь взять долю ответственности там. По крайней мере, гуманитарной ответственности. Это было бы замечательно.
О.Бычкова
―
Мы сейчас сделаем очень маленький перерыв. Это программа «Особое мнение», Валерий Соловей вернется в эту студию (у нас есть еще несколько тем).НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением политолог Валерий Соловей. Ну и продолжая тему России и Америки, Россия ввела повышенные пошлины на ввоз ряда товаров из США: это, прежде всего, то, что связано с нефтегазовым оборудованием, бурением горных пород, дорожная техника. Ну, вот, не то, чем пользуется обыватель, например.
В.Соловей
―
Домохозяйки и обыватели?
О.Бычкова
―
Да. Домохозяйки не заметят этой истории.
В.Соловей
―
Вы знаете, ну, как раз нефтегазовая промышленность это заметит. Потому что для нее это серьезно. Вот. Введение повышенных...
О.Бычкова
―
Российская?
В.Соловей
―
Российская, конечно. Российская заметит. Потому что мы пользуемся отличным американским оборудованием. Заметит и американская, но в меньшей степени. Ну, производители оборудования – у них Россия не единственный рынок, хотя довольно серьезный. И кто станет бенефициаром? Я думаю, что те, кто скажут... Наверное, Ростехнологии это будут. ...что давайте нам теперь деньги, и, вот, возможно, эти повышенные пошлины (это прекрасно) мы перенаправим на то, чтобы начать производить такое оборудование российское.
О.Бычкова
―
И импортозаместить.
В.Соловей
―
Импортозаместить, совершенно верно.
О.Бычкова
―
Но мы сможем это сделать лет примерно через 20. Вы же понимаете, что это сложная разработка. А деньги вы нам давайте буквально сейчас.
В.Соловей
―
Абсолютно верно. Это всё так. Это, возможно, принесет какой-то эффект, но, вот, давайте мы сейчас их освоим, а там отвечать уже будут по этим счетам другие. Это же как с пенсионной реформой. Вчера я был на семинаре у Титова, бизнес-омбудсмена, и люди, которые выступали, говорят «Позитивный эффект будет кратковременным – 3 года». 3 года это принесет фискальный выигрыш бюджету. А потом...
О.Бычкова
―
«3 года» что значит?
В.Соловей
―
Это означает, что бюджет получит дополнительные деньги, в течение 3-х лет он получит. А через 3 года проблема станет такой же, как сейчас.
О.Бычкова
―
Почему?
В.Соловей
―
Даже острее. Ну, они приводили довольно подробные подсчеты (ну, здесь бы пришлось объяснять). Речь шла о том, что выплаты по инвалидности и прочее, и прочее начнут увеличиваться. Вот там очень много еще проблем. И такой, скрытый был посыл того, что я слышал: ну, видимо, люди, которые сейчас эту реформу начали, они надеются, что через 3 года не им придется платить по счетам.Но специалисты... А там, в частности, был бывший зам министра как раз социальной политики. Помните, тот знаменитый человек, который извинился перед пенсионерами за заморозку пенсионных накоплений и ему пришлось уйти в отставку? Единственный. Вот.
О.Бычкова
―
Но это уже было...
В.Соловей
―
Нет, это было довольно давно.
О.Бычкова
―
Давно, да. Даже вот сейчас пытаюсь вспомнить, когда?
В.Соловей
―
Именно специалист в социальной политике. Вот. Оценки однозначно негативные (перспектив).
О.Бычкова
―
А там причина в чем? Что не продумали или побоялись, или что?
В.Соловей
―
Много чего, много чего не продумали. Но главное, это такой русский подход: «Давайте мы... Есть хочется сейчас, бюджету деньги нужны сейчас. Давайте мы, вот, сейчас этот клубень картофеля, который еще не поспел, выкопаем и обжарим». И то же самое сейчас наполним бюджет. А что будет через 3-4 года? Ну... Авось, как-нибудь рассосется или решать вопрос мы предоставим другим.
О.Бычкова
―
Ну, вот, тем не менее, всё больше говорят о том, что правительство, все-таки, готово пойти на попятный и что-то там поменять, подкрутить в этих предложениях и, например, как утверждает Рейтер, ссылаясь на двух федеральных чиновников и двух источников, знакомых с ходом дискуссии, например, пенсионный возраст для женщин не на 8 лет повысить, а на 5, и ввести какой-то там предпенсионный возраст (понятие). Ну, то есть, видимо, чтобы это был какой-то, более такой, плавный вход в эту проблему.
В.Соловей: Чтобы укрепиться в Сирии, России надо было бы обладать гораздо большей мощью, чем она реально обладает
В.Соловей
―
Да. Ну, как-то изначально казалось многим (я думаю, и вам тоже), что, наверное, в этом виде реформа не пройдет. Тем более что реакция на нее оказалась (это довольно редкий для России случай) массово и однозначно негативной. Просто настолько сильно негативной, что это повлияло и на рейтинг президента, и на путинское большинство, которое вдруг, ну, не рассыпаться стало, но пошло трещинами, да? Что надо что-то делать, как-то реагировать. Ну вот есть прекрасные шансы, когда президент отыграет часть реформы назад, а в первую очередь это должно коснуться, конечно, женщин. Женщины – это основной электорат, это костяк путинского большинства, ну и они особенно возмутились. Это вполне понятно, поскольку им пенсионный возраст хотели увеличить на 8 лет, что, мне кажется, совершенно несправедливо. Да и вообще...
О.Бычкова
―
Почему несправедливо?
В.Соловей
―
Женщине в России, вообще в любой стране тяжелее, чем мужчине. Но в России особенно. Потому что женщина, которая родила ребенка или двух, воспитывает их, работает – это колоссальная нагрузка. Колоссальная.Мне кажется, что в России надо уменьшать пенсионный возраст, наоборот снижать.
О.Бычкова
―
Снижать?
В.Соловей
―
Да.
О.Бычкова
―
И для тех, и для других?
В.Соловей
―
Я говорю вполне серьезно. Ну, если уж мы говорим о цифровизации экономики, о том, что будут высвобождаться рабочие руки... А в России нет рабочих мест, они не создаются. Заставить людей работать еще – это означает обречь их на безработицу. Безработица вырастет. В России перестали создаваться рабочие места даже в теневом секторе. И опять же, вчера это у Титова говорилось. Больше не создаются.
О.Бычкова
―
Ну, это связано, вот, с тем, что нет экономического роста.
В.Соловей
―
Это (НЕРАЗБОРЧИВО) экономическим упадком. Совершенно верно. Если есть экономический рост, если создаются рабочие места с высокой зарплатой, соответственно, растут взносы. Тогда, может быть, не надо никакой пенсионной реформы проводить? Может быть, нам обеспечить экономическое развитие? А то давайте мы заберем... У нас в стране много бедных. Ну, мы у них немножко заберем. Ну, их же много? На круг и получится. Нам хватит для поддержания нашей миссии в Сирии, для строительства каких-то новых дорог, которые будут строить братья Ротенберги, в чем сомнений нет. Для цифровизации экономики. А кто этим будет пользоваться? Ну, наверное, не вы, обыватели. Кто-нибудь когда-нибудь потом, в будущем.
О.Бычкова
―
Вообще мне кажется очень странным, что эта простая идея никому не пришла в голову по поводу женщин как избирательниц, например, основных или основного электората президента Путина. Потому что, ну, это же, действительно, это сразу становится понятно, как только всё это было обнародовано, что, ну, практически за счет этих женщин собираются жить все остальные.В.Соловей
―
Те люди, которые предложили реформу, они мыслят даже не как экономисты, а как бухгалтеры. Им надо наполнить бюджет, им надо найти те самые пресловутые 8 триллионов рублей на обеспечение прорывов, о которых сказал президент. Ну, найдите. Они посчитали «Мы сделаем то-то, увеличим на НДС на 2%», что будет сильнейшим ударом по экономике (здесь тоже все, так сказать, едины). «Поднимем пенсионный возраст», что будет сильнейшим ударом по контракту Путина с обществом, потому что общество его воспринимало и пока еще по инерции продолжает воспринимать как защитника от социальных потрясений. А тут на тебе. Это уже сопоставимо по масштабам и последствиям с приватизацией 90-х.
О.Бычкова
―
Так поэтому он и молчит.
В.Соловей
―
Только позитивных аспектов в отличие от приватизации вот в этом точно никаких не будет (в повышении пенсионного возраста).
О.Бычкова
―
Ну а сейчас, вот, как бы, сваливают всю эту ответственность, по крайней мере, в пиаровском смысле на правительство и на Медведева. Ну и всё отлично будет опять.
В.Соловей
―
Обратите внимание, что Дмитрий Анатольевич Медведев тоже молчит. Вот, он объявил о том, что надо повышать, но пропагандой его повышения он не занимается. Занимаются другие люди – там, Силуанов занимается, Голикова.
О.Бычкова
―
Помельче.
В.Соловей
―
Да. А он тоже молчит. Потому что все понимают, что у этого решения (в пользу его) нет ни одного аргумента, который был бы принят обществом. Их просто нет, они отсутствуют. Вы не можете объяснить людям, что они от этого выиграют.
О.Бычкова
―
И что из этого должно?..
В.Соловей
―
А что они проиграют, они прекрасно понимают.
О.Бычкова
―
Они без ваших объяснений понимают, да.
В.Соловей
―
Да.
О.Бычкова
―
Но что из этого должно следовать? Вот, вы говорите, что будет нарушен вот этот вот вековечный контракт Путина с обществом.
В.Соловей
―
А для власти важно, ведь, что (по крайней мере, для Администрации президента)? Первое, чтобы рейтинг Путина особо не снижался. Он снизился изрядно, но не драматически. Значит, если реформы скорректируют, часть этого падения рейтинга будет отыграна. И второе (второе даже важнее первого), что не было никаких потрясений, массовых выступлений. И география протестных митингов – она была довольно широкой, но мобилизации не было.
О.Бычкова
―
Вот этих именно по поводу пенсий?
В.Соловей: Есть прекрасные шансы, что Путин отыграет часть реформы назад, в первую очередь это должно коснуться женщин
В.Соловей
―
Да. И мы решили «Ну, в общем, не так страшно. Люди, все-таки, это проглотят. Ну, надо им бросить какую-то кость. Мы покажем, что мы учли их требования, да, мы пойдем им навстречу и отыграем назад (отчасти)».
О.Бычкова
―
Эту кость проглотят? Примут?
В.Соловей
―
Пока да. У меня нет сомнений, что пока да.
О.Бычкова
―
А пока не понятно, потому что сейчас вообще футбол.
В.Соловей
―
Совершенно верно.
О.Бычкова
―
Сейчас всем не до того.
В.Соловей
―
И футбол, честно говоря, занимает больше...
О.Бычкова
―
Но он скоро кончится.
В.Соловей
―
Я думаю, что начнут чесаться и не чесаться, а злиться и по-настоящему бушевать, когда... Ну, посмотрим, какой будет окончательный вариант закона, когда те, кто рассчитывал выйти на пенсию в следующем году, вдруг поймут, что им еще надо работать. Вот. Вот тогда начнется...
О.Бычкова
―
Или не столько надо работать, сколько... Может, они и так собирались работать. А им просто не дадут вот этой добавки.
В.Соловей
―
А нет вот этой социально добавки... Пенсия же у нас мизерная. Ну, чего тут? И, действительно, обществом это воспринималось как некая доплата. Вот, я 35-40 корячился... Ведь, большей частью у нас в стране бюджетники на государство. Вот, хоть что-то я теперь получу. А оказывается, нет, мил человек, не получишь.
О.Бычкова
―
А что значит, вот вы говорите, что значит?.. Как вы сказали? Когда это недовольство достигнет там какого-то накала, это что значит, вот, в наших условиях?
В.Соловей
―
А, вот, я не очень представляю, как это будет всё проявляться. Я прекрасно знаю и вижу, и социологи об этом говорят, те, кто занимаются качественной социологией, они говорят, что начался качественный сдвиг. Вот этот контракт между Путиным и обществом – он не разрушился, но он совершенно очевидно начал (НЕРАЗБОРЧИВО), да? Что люди хотят чего-то другого.Они испытали очень сильное разочарование, первое, когда премьер-министром был назначен Медведев, а господин Мутко сохранил там пост вице-премьера (пусть он переместился по горизонтали). Это стало для многих ударом. Для, вот, путинского электората в первую очередь.
И второе мощнейшее разочарование, более фундаментальное и масштабное они пережили в связи с объявлением о пенсионной реформе.
Что-то происходит, вот, на уровне этих корней травы. Происходит что-то очень серьезное. Сколько времени это займет, мы точно не знаем – этого никто вам не скажет. Но я думаю, что, наверное, меньше времени, чем десятки лет. И даже чем годы. Я думаю, что всё это может результироваться неожиданно для всех и довольно быстро в какие-то действия, скорее всего, в 2020-м и 2021-м годах. Поскольку в конце 2019-го года страну могут постигнуть довольно серьезные экономические проблемы, несмотря на повышение пенсионного возраста (проблемы придут скорее извне). Вот.
О.Бычкова
―
Понятно. Спасибо большое. Политолог Валерий Соловей в программе «Особое мнение».