Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-07-06
06.07.2018
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Николай Сванидзе. Добрый день.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
О. Бычкова
―
Сегодня тот случай, когда внезапно пришла хорошая новость. Потому что МВД прекратило дело в отношении москвичи Екатерины Кононовой, которая, будучи матерью тяжело, неизлечимо больного ребенка пыталась продать в Интернете какие-то наркотические лекарства и едва ни получила уголовное дело по полной программе. Даже, честно говоря, удивительный редкий случай, когда здравый смысл и, может быть, что-то человеческое возобладало. Что происходит, как ты считаешь?
Н. Сванидзе
―
Во-первых, не нужно обольщаться. Еще не вечер. С Дмитриевым тоже в свое время возобладал здравый смысл. А потом мы знаем, чем дело кончилось. Его тоже вроде как выпустили из пасти, а потом снова цап-царап. Имело место. И до сих пор имеет. Поэтому тут не нужно обольщаться. А так нашли вроде бы крупного торговца наркотиками в лице этой молодой женщины, это вам не из аргентинского посольства, прошу прощения, ящиками, чемоданами возить. Это девушка бог знает чем занималась с больным ребенком. Решили поставить ее на место. Слава богу, передумали. Слава богу. Но я не уверен, что это окончательное решение. Потому что кому-то придет в голову потом возобновить. Галочку-то хочется поставить. Хочется записать себе раскрытое дело. Хочется получить звездочку.
О. Бычкова
―
А все дело в галочках и звездочках?
Н. Сванидзе
―
Думаю в данном случае да, потому что в отличие от Дмитриева, где для меня, например, совершенно очевидна политическая составляющая, хотя это вроде бы недоказабельно, но очевидно. Есть такие вещи, которые доказать сложно, тем не менее, запах вполне очевидный.
О. Бычкова
―
Что значит очевидно?
Н.Сванидзе: Я так и знал, что Путин знает все о страданиях миллионов потенциальных пенсионеров
Н. Сванидзе
―
Ну как, а чего в него вцепились-то. Вопрос. Оснований-то нет. В каждого человека можно так вцепиться, у которого в компьютере или телефоне на пляже снятые какие-то фотографии маленького ребенка.
О. Бычкова
―
Собственного.
Н. Сванидзе
―
Естественно. Дочки, внучки. И можно обвинить его в порнографии, в педофилии, в любых смертных грехах. Было бы желание. Пойди, докажи, что ты не верблюд. Он никак не может доказать вместе со своими адвокатами.
О. Бычкова
―
Так он теперь оказался в еще более ужасном…
Н. Сванидзе
―
Сейчас еще более ужасно. Сейчас ему инкриминируется уже насилие. И мне очевидно, что других оснований я не вижу. Чего в него вцепились кроме как из-за политики. Потому что он общественный деятель реально, он правозащитник, причем по своим заслугам я бы сказал с европейским именем. Он очень многого добился. И в том, что касается, извини, я не хотел бы, чтобы мы с тобой замыливали просто твой вопрос. С которого ты начала. Что касается этой молодой дамы. Вот с ней я не вижу таких оснований. Потому что она не общественный деятель, она не правозащитник, она никаким чинам в погонах или без погон не наступила на мозоль.
О. Бычкова
―
Она просто несчастная мать.
Н. Сванидзе
―
Она просто несчастная мать с больным ребенком. И чего к ней-то пристали. Я не вижу оснований кроме общей склонности к душегубству. Или скажем, равнодушия к душегубству. И желания себе лишнюю звездочку получить на погоны. Других оснований я не вижу.
О. Бычкова
―
Прямо одновременно идет несколько таких историй, несколько таких кейсов, где все время думаешь, ну хорошо, звездочка понятно, галочка это понятно, но, во-первых, не такой ценой.
Н. Сванидзе
―
А почему не такой, Оль? Да любой.
О. Бычкова
―
Хорошо, не будем обсуждать цену. Но просто усилия затраченные. Вот это новое величие. О котором мы все время говорим и о котором ты мне рассказывал. Расскажи. Там же сколько нужно было сделать всяких усилий, провести какую-то безумную операцию по этой провокации. Чтобы, в конце концов, посадить этих детей.
Н. Сванидзе
―
Но людям же не лень. Они же на себя работают. Это же не на дядю. Он сам это делает, он сам совершает провокацию, внедрившись, офицер в компанию молодых совсем людей. Девочек и мальчиков. Спровоцировав их на создание формально некой организации, которая подходит под понятие экстремистской. Он за это получил или уже я думаю, получили, там провокаторов было больше, чем самих членов организации. Уже получили наверняка свои звездочки искомые.
О. Бычкова
―
И сами написали какую-то агитку.
Н. Сванидзе
―
Сказали, детишки, давайте подпишем. А что за детский сад тут, давайте, если вы собираетесь бороться, давайте власть свергать. Давайте уже создадим организацию. Давайте напишем к ней устав. Давайте ее подпишем. А потом давайте сядем. А я получу звездочки. Вот, собственно, и все.
О. Бычкова
―
Это уже такая креативность…
Н. Сванидзе
―
Это получилось. Мне сегодня полтора часа назад сбросила информацию адвокат одной из девочек. А именно Ани Павликовой. Ольга Карлова. Она написала, что воз и ныне там. Потому что мера пресечения не изменена. Девочка в тюрьме сидит. У нее очень плохо со здоровьем. И ставился вопрос о том, чтобы изменить меру пресечения, суд выступил против. Это было в моем присутствии. Я ходил на этот суд. 7-го июня, с тех пор Дорогомиловский суд даже вот этих материалов о том, что мера пресечения не изменена, он не предоставил. Ни родителям, ни адвокатам, никому. Вообще ничего. Новый суд не собирается. Потому что апелляция подана. Нет никакого суда по апелляции. Михаил Александрович Федотов, председатель СПЧ, совета по правам человека сказал, что будет от имени СПЧ ходатайствовать в адрес Следственного комитета об изменении меры пресечения для двух девочек. Для Ани Павликовой и на год старше ее Маши Дубовик. Они обе сидят. У них у обеих, мягко говоря, страдает здоровье. Молоденькие девчонки. Вообще неизвестно, за что. Неизвестно, почему. Тоже, какие они там общественные деятели, господи.
О. Бычкова
―
Вот за такое дают звездочки и ставят…
Н. Сванидзе
―
Да, потому что раскрыта экстремистская организация.
О. Бычкова
―
Вот за эту мелкую рыбешку.
Н. Сванидзе
―
Она ими же создана, она ими же и раскрыта. Вот они сами ее создали, спровоцировали. Вот собрали детей, сказали: значит так, встаньте дети, соберитесь в круг, вот сейчас сядем, напишем бумажку, сейчас мы ее подпишем. После этого их всех взяли. Приняли. А те, кто этим занимались взрослые дяди, они получили повышение по службе. Замечательно. Это борьба с экстремизмом. Я повторяю, что здесь разные могут быть цели. У Дмитриева - одни, у этой несчастной женщины с больным ребенком – другие. У этих так называемых экстремистов и провокаторов, которые их посадили – третьи. Но по сути это все одно – это абсолютное бесправие. Это произвол правовой.
О. Бычкова
―
Но никого же ничего не настигнет в результате.
Н. Сванидзе
―
Настигнет тех, кого мы упомянули. Дмитриева уже настигло. Уже же настигает, уже у людей портится здоровье. Очень сильно испорчено.
О. Бычкова
―
Я имею в виду вот этих.
Н. Сванидзе
―
Этих – нет. Но на самый крайняк, если поднимется шум просто вселенского масштаба, волна. То их тихонько уволят из органов.
О. Бычкова
―
Какая волна должна быть?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю даже размер этого цунами. Которое должно быть.
О. Бычкова
―
Казалось же с Дмитриевым, например, и даже с этой женщиной бедной, матерью, что поднялась волна какая-то воплей, и поэтому вроде как удалось отстоять здравый смысл. Потом стало понятно, что с Дмитриевым это не сработало, а стало только хуже. И вообще непонятно ничего с этими волнами.
Н. Сванидзе
―
Волна поднимается такая шумная, и правильно, другого варианта нет. А звездочки так же как деньги любят тишину. Поэтому с одной стороны шум, гам, общество бурлит, возмущается, мы с тобой выступаем в эфире. И не только мы, слава богу, далеко не только мы. А потом тихонько ведомственным образом аппаратным тихим бумажным все, чего эти люди хотят, это все достигается. И суд принимает это решение.
О. Бычкова
―
А вот бывший главный редактор «Форбс» русского Николай Усков, который оспорил свое увольнение в суде. А мы знаем, что это была очень скандальная история. Ускова уволили, между прочим, как раз в тот момент и на основании того, что он сидел в этом же месте.
Н. Сванидзе
―
Это угроза?
О. Бычкова
―
Это предупреждение.
Н. Сванидзе
―
Понятно.
Н.Сванидзе: Инициатива повышения пенсионного возраста не могла быть принята без хотя бы кивка со стороны Путина
О. Бычкова
―
Теперь он решил оспорить в суд всю эту историю. Правильно делает?
Н. Сванидзе
―
Судя по тому, что я читал у Николая Ускова, я его знаю и очень уважаю, он, наверное, правильно делает, потому что какие еще есть варианты. Суд же он у нас такую сложносочиненную роль играет. Он иногда суд, когда вроде бы нет никаких оснований принимать определенное решение.
О. Бычкова
―
Когда никакие государственно-экстремистско-шкурные интересы не задействованы.
Н. Сванидзе
―
Не задействованы никакие начальственные интересы.
О. Бычкова
―
А просто граждане разбираются между собой.
Н. Сванидзе
―
Никто не позвонит, никто не занесет и так далее. Естественно, я при всем уважении к институту суда это все говорю. Вы не подумайте. А при прочих равных могут принять справедливое решение. Во всяком случае, другой инстанции у нас нет. Если вопрос не решается подковерным способом или каким-то аппаратным, то деваться некуда. Пойдешь в суд. Поэтому я думаю, что Николай Усков, наверное, поступил правильно, ему виднее. Я ему желаю успеха и удачи.
О. Бычкова
―
И продолжать работать главным редактором.
Н. Сванидзе
―
Ну если это реально – да. Если такова его цель.
О. Бычкова
―
Вот с этим акционером, который так с ним обошелся.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, как здесь строит свою тактику и стратегию Николай Усков. Но, во всяком случае, мои симпатии сочувствия на его стороне.
О. Бычкова
―
Еще одна тема. Просто волшебная. Оказывается, судя по тому, что сказал Дмитрий Песков, Владимир Путин знает о реакции россиян на пенсионную реформу.
Н. Сванидзе
―
Я так и знал, что Путин знает все. Вот он не может Владимир Владимирович не знать о страданиях миллионов потенциальных пенсионеров. Он поэтому и на футбол не пошел. Я тебя уверяю, он поэтому не пошел на футбол. И поэтому не пойдет на футбол завтра.
О. Бычкова
―
Чтобы что?
Н. Сванидзе
―
Чтобы думать о пенсионерах. Потому что он знает.
О. Бычкова
―
Как сказал Песков: получает всю полноту информации по самым разным каналам.
Н. Сванидзе
―
Вот в тот момент, когда мы будем смотреть футбол, президент будет получать всю полноту информации. Поэтому он не пойдет на футбол. Нет, ну конечно знает, куда же он денется. Как может президент не знать о самой главной и самой острой сегодня социально-политической проблеме. Но это было просто, я бы сказал опасно. Если бы он ничего об этом не знал.
О. Бычкова
―
Если бы он ничего об этом не знал, мы бы заподозрили, что у нас давно нет президента…
Н. Сванидзе
―
Именно, что президента нет или он в плохой, мягко говоря, форме. И поэтому я говорю, что это было бы крайне опасно. Поэтому это, в общем, ничего сенсационного в этой информации я не вижу. Мало того…
О. Бычкова
―
А почему до сих пор ничего не сказал.
Н. Сванидзе
―
Сейчас скажу. Собственно, тоже никакой Америки не открою. Естественно. Мало того, совершенно очевидно, что вообще сама инициатива подобного рода решения о повышении пенсионного возраста не могла быть принята без хотя бы кивка одобрительного со стороны президента. Это решение не уровня даже премьер-министра. Я уж не говорю о министре. Это решение уровня только одного человека в нашей стране – а именно президента.
О. Бычкова
―
То есть президент не узнал об этом из утренних газет. Не услышал по радио.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, он об этом услышал от самого себя. Что касается того, почему об этом молчали – а потому же, почему он не ходит на стадион. Потому что президента стараются не ассоциировать с негативом. Даже с риском негатива. Поскольку не было стопроцентной гарантии, что мы выиграем у испанцев.
О. Бычкова
―
Мягко говоря.
Н. Сванидзе
―
Нет, мягко говоря, стопроцентной гарантии, что мы выиграем у хорватов. Нечего ему делать на стадионе перед камерами. Потому что там, где президент, там победа. Только победа. А там, где победа – там президент. А если мы вдруг проигрываем, избави нас бог от этого.
О. Бычкова
―
Спокойно, Николай.
Н. Сванидзе
―
Даже не пытайся меня успокоить. Я слишком горяч. А там президент сидит. И что, с каким он выражением лица сидит. Непонятно. И точно так же его дистанцируют от всего, связанного с непопулярной очень, непопулярной пенсионной реформой. Абсолютно очевидно.
Н.Сванидзе: Нечего ему делать на стадионе перед камерами. Потому что там, где президент, там победа. Только победа
О. Бычкова
―
А народ хочет, вот народ я говорю, выделяя это слово курсивом, в том смысле, в котором, может быть, его понимают в каких-нибудь кремлях, где изучают реакцию по разнообразным каналам. Вот этот народ в кавычках курсивом, он хочет, чтобы президент был с ним в горе и в радости. Или он хочет, чтобы президент был всегда только на белом коне…
Н. Сванидзе
―
Бог его знает, чего хочет народ. Я вот сегодня услышал футбольную социологию, поскольку мы затронули футбол. Социология такая, ну может быть я ошибаюсь на пару процентов, по-моему, близко к тексту или вообще именно те цифры назову. 54 или 56% опрошенных считают, что мы победим хорватов. При этом треть считает, что мы пройдем в полуфинал. Хотя победа над хорватами и означает проход в полуфинал. Это, отвечая на твой вопрос, Оля, чего хочет народ.
О. Бычкова
―
То есть в смысле он сам не знает, чего он хочет.
Н. Сванидзе
―
Не всегда.
О. Бычкова
―
Может быть, просто его социологи плохо спрашивают.
Н. Сванидзе
―
Может быть.
О. Бычкова
―
А может быть это 86%…
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что социологи виноваты.
О. Бычкова
―
Может социологи сами не до конца понимают, как все устроено с финалами и полуфиналами.
Н. Сванидзе
―
Может быть. Им не рассказали, как президенту поздно рассказали про пенсионную реформу, также социологам поздно рассказали про то, как строится чемпионат мира по футболу. Что касается, кстати, дистанцирования президента от проблемных рискованных тем. Это как раз вполне очевидно, потому что это забота о его рейтинге.
О. Бычкова
―
Зачем ему рейтинг?
Н. Сванидзе
―
А рейтинг ему нужен для того, чтобы, потому что, а на чем вообще держаться стабильности в стране. У нас стабильность в стране держится на рейтинге президента Путина.
О. Бычкова
―
Стабильность в стране держится на иррациональном ощущении, которое не поддается никакому исчислению в рейтингах.
Н. Сванидзе
―
И которое материализуется в высокий рейтинг президента Путина.
О. Бычкова
―
Что у нас есть президент Путин, который нас всех осеняет крылами.
Н. Сванидзе
―
Вот, материально это выглядит как его рейтинг. Ты можешь представить себе материально рейтинг президента. Вот как он выглядит. Если бы тебе нужно было слепить рейтинг президента. Что бы ты лепила. Вот рейтинг президента…
О. Бычкова
―
Осеняющие крыла.
Н. Сванидзе
―
Вероятно. Пусть это будут крыла. Это некий духовный символ рейтинга. Поскольку у нас не работают институты реально конституционные, у нас работает только институт президентства. Президентства не абстрактного, а институт президентства президента Путина. И только работает. И вот на этих цифрах рейтинга держится вся наша стабильность. Поэтому на самом деле забота о рейтинге это забота о стабильности в стране.
О. Бычкова
―
Согласись, это выглядит довольно странно. Я все понимаю, что ты говоришь. Но получается такая странная история. Вся страна переживает сейчас этот футбольный чемпионат. Просто каждый день идешь по Новому Арбату, включаешь телевизор, открываешь фейсбук какой-нибудь, идешь куда-то, все только и занимаются тем, что сидят, смотрят в разные экраны, орут, обсуждают хорватов, испанцев. И так далее. Девушки все рыдают от счастья в этих городах проведения.
Н. Сванидзе
―
Отдаются японцам, которые оказываются казахами и аргентинцам, которые оказываются армянами.
О. Бычкова
―
А про японцев была такая история?
Н. Сванидзе
―
Да.
О. Бычкова
―
Это ты сейчас…
Н. Сванидзе
―
Нет, я не придумал. Это под копирку. Китайскую девушку уболтали на коллективный секс с аргентинцами, которые оказались армянами. А колумбийскую красавицу точно также развели на то же самое с японцами, которые оказались казахами.
О. Бычкова
―
Но, наверное, никто ни о чем не пожалел.
Н. Сванидзе
―
Никто абсолютно ни о чем не пожалел, какая разница казахи или японцы. Опять же армяне или аргентинцы… Они единственно девушки, не сговариваясь, пошли в полицию, но не потому что их обманули, а потому что их снимали на видео. Без разрешения.
Н.Сванидзе: У нас стабильность в стране держится на рейтинге президента Путина
О. Бычкова
―
Это две одинаковые истории. Ну так вот от всего этого праздника жизни, от всего этого счастья у нас получается президент отец родной наш, вообще далеко, как будто он не интересуется футболом.
Н. Сванидзе
―
Он интересуется.
О. Бычкова
―
Прости господи. Как будто бы он понимает в этом еще меньше, чем я, например.
Н. Сванидзе
―
Как я понимаю, он вообще не футбольный болельщик. Путин. Насколько я представляю себе, и раньше я наблюдал за его какими-то реакциями во время футбольных чемпионатов. И я думаю, что этот чемпионат его как футбольный форум не интересует. Как некая движуха, как некое политическое действо, которое чревато теми или иным дивидендами, действительно чревато. Несомненно, и уже, наверное, они идут. Интересуется. А чего там мячик гоняют, это на самом деле…
О. Бычкова
―
Это же неважно…
Н. Сванидзе
―
…как я понимаю, неинтересно. Одних людей интересует футбол, других нет.
О. Бычкова
―
Тут же неважно, кого что интересует. Важно, что вся страна в едином порыве, а отец родной где-то там сидит, закрывшись и…
Н. Сванидзе
―
Почему, он с победой поздравил Черчесова. Разговаривал с ним, по-моему, аж два раза.
О. Бычкова
―
Нам даже не показали, как он сидит, например, ну хорошо…
Н. Сванидзе
―
Как можно показать, как он сидит, если он там не сидит. Так еще не придумали показывать.
О. Бычкова
―
Не надо идти на стадион, о’кей. Не надо ассоциироваться с этим всем. Но хотя бы показали бы пять секунд какого-то видео, как он сидит дома на диване. Смотрит телевизор. Гладит собаку при этом.
Н. Сванидзе
―
Но он, наверное, не смотрит в этот момент телевизор. Зачем же врать-то, Оля. Что же ты предлагаешь, обманывать?
О. Бычкова
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Нет.
О. Бычкова
―
Как обычно.
Н. Сванидзе
―
Только правда.
О. Бычкова
―
Хорошо. Как ты оцениваешь, возвращаясь в пенсионной реформе, вообще опасность этой истории для, скажем, президента, правительства и так далее.
Н. Сванидзе
―
Для президента я не вижу опасности, хотя я думаю, что какими-то процентами снижения рейтинга это чревато. Потому что ну очень не популярная вещь, несомненно.
О. Бычкова
―
Так уже происходит. Но когда рейтинг снижается с таких вот космических высот, то он еще долго может снижаться.
Н. Сванидзе
―
Долго может снижаться. Я думаю, что, может быть, неслучайно это совпало сейчас именно активизация в этом направлении с чемпионатом мира. Потому что здесь то, что пишут, наверное, правильно, здесь имеет место фигура отвлечения. Лето, чемпионат мира по футболу. И так далее. Но мы понимаем, что чемпионат мира по футболу конечен. Наши успехи на нем могут быть еще более конечные. А пенсия дело такое долгоиграющее.
О. Бычкова
―
А вот эта так называемая реформа еще даже не началась по большому счету.
Н. Сванидзе
―
А реформа еще и не началась. И я думаю, что и возмущение по этому поводу еще толком не началось.
О. Бычкова
―
Понятно. Это Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Продолжим скоро.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Как выясняется не только частная военная компания «Вагнер» работает, если можно так сказать. Наверное, да, можно так сказать. В Сирии. Но, оказывается, есть еще как минимум одна под названием ЧВК «Патриот», об этом рассказал «Дождь», ссылаясь на разных людей из специальных служб. И имеющих отношение к военным структурам. Вот якобы с весны 18-го года члены этого ЧВК «Патриот» воюют в Сирии. И будто бы там все лучше организовано, чем у «Вагнера». И вполне возможно, что там есть еще какие-то частные военные компании, о которых мы просто ничего не знаем. И вообще неизвестно, сколько их там. Но и закона с другой стороны никакого насчет их деятельности нет. Обществу нужно знать, что там происходит. Или это все равно.
Н.Сванидзе: Обществу сейчас на самом деле глубоко наплевать на то, что делается в Сирии, что делается на Украине
Н. Сванидзе
―
Это немножко, на мой взгляд, не вполне корректная постановка вопроса. Обществу нужно знать, но ему все равно. Я бы так сказал.
О. Бычкова
―
Теперь объясни.
Н. Сванидзе
―
Обществу все равно, хотя не должно быть все равно. Нужно знать. Просто общество не всегда осознает то, что ему нужно и то, что ему не нужно. Потому что общество само себе не всегда способно объяснить и само не всегда способно осознать, что ему нужно и что не нужно. И выдает желаемое иногда за необходимость. Вот хочется чего-то, это не значит, что это нужно. А чего-то нужно, а не хочется. Вот обществу сейчас на самом деле глубоко наплевать на то, что делается в Сирии. По моим наблюдениям наплевать, что делается в Сирии, наплевать, что делается на Украине. Абсолютно. Вот сейчас временно не наплевать на чемпионат мира по футболу. А на все остальное совершенно.
О. Бычкова
―
На Украине, допустим, наплевать, потому что, во-первых, это совершенно другая страна и там происходит своя жизнь.
Н. Сванидзе
―
Вот неправдочка ваша, Оля.
О. Бычкова
―
Во-вторых, потому что как я понимаю, просто уже людей эта официальная телевизионная история нескончаемая…
Н. Сванидзе
―
Достала.
О. Бычкова
―
… да, про Украину достала совершенно.
Н. Сванидзе
―
С этим я согласен. А вот что другая страна. Еще совсем недавно мы помним, это было не так. Что наоборот каждая информация оттуда крайне горячо воспринималась, ожидалась. И просто такое впечатление, что мы живем на Украине. Или в Донбассе. Возникало.
О. Бычкова
―
Теперь такого нет.
Н. Сванидзе
―
Потому что все телепередачи были посвящены, все годами одна за одной, популярнейшие передачи телевизионные общественно-политические так называемые были посвящены ситуации на Донбассе. И это все воспринималось горячо. Вообще о нас ни слова. Донбасс, Донбасс, Донбасс. Украина, Украина, Украина. Немного Америка. И даже про Америку знали больше, чем про себя любимых. Сейчас надоело. Вот надоело – с этим я согласен. Надоело. А Сирия вообще никогда не была интересна, потому что где она, Сирия.
О. Бычкова
―
А почему так. Например, вот это такое же отношение к Сирии как, например, если сравнивать что-нибудь похожее как к тому, где тоже воевали русские люди, российские военнослужащие. Бывшие или действующие. Официальные или не официальные, неважно. Но все равно наши люди там воевали. Как они воевали в Афганистане в свое время. Как они воевали в Чечне. Неважно, что одно дальше, другое ближе. У меня такое ощущение, что Сирия воспринимается совершенно не так при всей похожести, как например, воспринимался Афганистан или Чечня.
Н. Сванидзе
―
Другой масштаб участия.
О. Бычкова
―
А мы не знаем, какой масштаб участия.
Н. Сванидзе
―
Все-таки есть подозрение, что значительно меньший. В Афганистане там был очень серьезный масштаб участия. Известно было, что люди туда едут, что люди там погибают. О Чечне я уж не говорю. О Чечне очень много правдиво писалось и говорилось. Особенно о первой чеченской войне. И вспомни, вообще какое было настроение, настроение было пацифистское в обществе. И у журналистов было пацифистское настроение совершенно не такое, как по поводу второй чеченской войны. Совершенно не такое. Вообще была другая ситуация в стране. Ну, можно вспомнить и другие войны, в которых мы принимали участие. Я бы вспомнил скорее корейскую войну, в которой погибла куча наших летчиков. Считалось, что мы не имеем никакого отношения к корейской войне вообще. А там кладбище наших летчиков. Это начало 50-х годов.
О. Бычкова
―
Там кладбище?
Н. Сванидзе
―
Да.
О. Бычкова
―
Мы за ним следим?
Н. Сванидзе
―
Не в курсе, честно говоря. Кладбище я имею в виду не непосредственно кладбище. Я имею в виду количество погибших. Испанская война 30-е годы, которая была крайне популярна, она была очень романтична. И еще более романтизирована искусственно. И я хату покинул, пошел воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать. Как известно. Сейчас эта война тоже пыталась романтизироваться.
О. Бычкова
―
Когда это?
Н. Сванидзе
―
Украинская. Сирийская в какой-то мере тоже. Потому что вот мы на дальних подступах, мы защищаем свои границы. Если мы не защитим там, то они придут сюда. Ты помнишь, было такое построение пропагандистское. Сейчас во многом забытое. Сейчас вообще непонятно, чего мы там делаем. Мы оттуда два или три раза уже уходили официально. Просто уходили, собрав вещи. А потом там продолжали люди гибнуть наши. Что мы там сейчас делаем – никто сейчас не мог бы ответить на вопрос, что мы сейчас там делаем. Вообще. Кроме как защищаем Башара Асада. На которого всем как мы с тобой понимаем, массе наших с тобой сограждан абсолютно в общем с высокой колокольни. На Башара Асада. Кто это такой, этот потерпевший. Зачем нам его защищать.
О. Бычкова
―
Этот потерпевший.
Н. Сванидзе
―
Да. Совершенно.
О. Бычкова
―
Безвинно потерпевший.
Н. Сванидзе
―
А что касается этих paramilitaries. О которых ты упомянула, групп «Вагнера» и других. То это очень такой современный я бы сказал элемент гибридной войны. Он, как государство считает выгоден, потому что можно умыть руки. Можно туда посылать воевать людей, а при этом говорить, что мы там не воюем. Официально нас там нет. Потому что это не государственное формирование. Это не армия. Это не спецподразделение. Это неизвестно кто. Частное военное формирование. Но это тактически выгодно, стратегически это абсолютно невыгодно. Потому что я здесь напоминаю любимое построение Юли Латыниной, которая говорит о государственной монополии на насилие. И я с ней здесь абсолютно согласен. Когда государство делится неизвестно с кем своей монополией на насилие, оно подчеркивает свою слабость.
Н.Сванидзе: Зачем им давать какие-то привилегии, я не понимаю. Им платят деньги. Они за деньги стреляют
О. Бычкова
―
Так это же насилие…
Н. Сванидзе
―
И оно фиксирует свою слабость.
О. Бычкова
―
… не в отношении собственных граждан, что является отдельной историей. А это насилие в отношении…
Н. Сванидзе
―
Это внешнее насилие. Но, кстати, тот же почерк, та же стилистика используется и внутри. Когда речь идет о каких-то непонятных казаках. Это все то же самое. Группа «Вагнера» там, а казаки здесь, которые неизвестно откуда взялись, все от них отказываются. Все от них дистанцируются, говорят: да не звали мы никаких казаков. А казаки на неразрешенных митингах машут нагайками. Что это за казаки. Это ровно то же самое.
О. Бычкова
―
Вот этим людям, которые машут нагайками, не знаю, автоматами Калашникова…
Н. Сванидзе
―
Ну Калашниковыми они пока не машут. Слава богу.
О. Бычкова
―
Нет, в Сирии. В какой-нибудь Сирии. Потому что может быть еще и не Сирия. Все, что угодно может быть. Нужно ли им, как предлагает общероссийское офицерское собрание дать официальный статус. То есть в первую очередь привилегии, которые положены участникам боевых действий. Можно приравнивать этих людей и участников боевых действий?
Н. Сванидзе
―
Они наемники.
О. Бычкова
―
И что в этом плохого?
Н. Сванидзе
―
Нет, хорошего тоже ничего не вижу. Честно говоря. Может, плохого и нет, а что хорошего. Они наемники. Они за деньги едут убивать людей. Они что туда едут родину защищать за деньги. У нас на фронтах Великой Отечественной войны что, за деньги что ли по немцам стреляли.
О. Бычкова
―
Контрактники, например, в армии тоже за деньги занимаются примерно тем же.
Н. Сванидзе
―
Это совершенно другое. Они вступают в ряды вооруженных сил. А эти в чьи ряды вступают. И да, в Америке вообще наемная армия и не только в Америке. В очень многих странах наемная армия.
О. Бычкова
―
А еще можно вспомнить все эти французские легионы.
Н. Сванидзе
―
Это другое. Французские легионы это вообще другое. Вот французский легион это ближе к группе «Вагнера». Потому что они воюют за пределами своей страны. Они никакой родины не защищают.
О. Бычкова
―
Они выполняют какие-то специальные операции.
Н. Сванидзе
―
Если мы хотим, чтобы у нас были дикие гуси, да, давайте им платить деньги. Но зачем им при этом еще давать какие-то привилегии, я не понимаю. За что. Им платят деньги. Они за деньги стреляют. Какие еще привилегии им нужны.
О. Бычкова
―
То есть достаточно денег просто.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, да. Потому что не нужно считать, что они выполняют при этом какую-то миссию. Нет, они за деньги где-то за рубежами нашей родины на нас никто не нападал, я не слышал, чтобы на нас напали. Кто на нас напал? Они за деньги в Сирии в кого-то стреляют. Ну, если туда направляют человека, который принес присягу, хорошо, тогда вопрос не к нему. Тогда вопрос к государственному решению. Это долгая политическая история. Но он выполняет присягу, он едет, куда ему велели. И стреляет туда, куда ему велят. К нему у меня вопросов нет. А если человек то же самое делает за деньги, то я думаю, что приравнивать его к защитникам родины это было бы странно.
О. Бычкова
―
Но тогда они будут всегда по-прежнему находиться в этой серой зоне. И никогда не будем знать, сколько их там, что…Н. Сванидзе
―
Оль, во-первых, мы все равно не будем этого знать. Во-вторых, здесь не нужно создавать серые зоны. Речь идет не о том, чтобы серые зоны выводить из этой серости, а они все равно останутся серыми зонами. Речь идет о том, чтобы не создавать эти серые зоны. Вот и все. А не крышевать их. На государственном уровне. Я понимаю, повторяю еще раз, что государству это может быть выгодно. Мы вроде бы там не воюем, а в то же время воюем. Это очень выгодно. Нас там нет. Вот как в Донбассе. Там недавно я читаю, что какой-то офицер на суде просится, чтобы его пригласили в Сирию, и говорит, что я вот уже воевал там в одной смежной территории, где нас вроде бы не было. Это же все становится известно. Нас там не было, а мы там есть. Мы же выступаем вроде как юридическими пуристами, а вот докажите, что нас там нет. А есть. Вот если нам выгодна подобная ситуация, да, тогда мы будем создавать бесконечные группы «Вагнера».
О. Бычкова
―
Спасибо большое. На этом закончим. Время наше истекло. Это была программа «Особое мнение». Спасибо Николаю Сванидзе.
Н. Сванидзе
―
Спасибо.