Андрей Кураев - Особое мнение - 2018-07-05
05.07.2018
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». И напротив меня Андрей Кураев. Здравствуйте.
А. Кураев
―
Добрый день.
Е. Бунтман
―
Мы говорили, объясняю, что пропустили. Мы говорили про отравление в Солсбери, дело Скрипалей и так далее. Сейчас мы переходим к каким-то менее, может быть, специальным материям. И в первую очередь про чемпионат мира. Вы смотрите футбол?
А. Кураев
―
Раз в два года смотрю.
Е. Бунтман
―
Вот как вам кажется, чемпионат мира, который сейчас проходит в России со всеми болениями, со сборной – это скорее объединяет или разъединяет? Я понимаю, что это банальный вопрос. Но все время как-то это балансирует на грани. То слишком много патриотизма, то недостаточно патриотизма.
А. Кураев
―
С той поры, как прозвучала формула «О, спорт, ты мир» - большой спорт стал политикой. Большой политикой. Понятно совершенно, что все те фанатские клубы, собрания, терки и так далее – это попытка сублимации, канализации энергии молодых самцов в какие-то не политические русла. Не националистические и так далее. Это с одной стороны. В этом смысле спорт разделяет и как бы к этому он призван. Чтобы разделять, но без кровопролития. А с другой стороны он иногда и объединяет. Когда выбрасывается какой-то флажок, знамя, вот это наше, мы вместе. И людям предлагается ощущать свою солидарность с теми миллионерами, которых они смотрят на телевизоре.
Е. Бунтман
―
Главное, наверное, событие этого чемпионата мира – болельщики иностранные, которые сюда приехали. Потому что такого скопления иностранцев и очень активных иностранцев и неагрессивных доброжелательных и которые сталкиваются, как правило, с той же доброжелательностью со стороны как обычных российских граждан, так и скажем, полицейских, которые не так часто отличаются доброжелательностью здесь со своими собственными гражданами. Наверное, это главное событие. Будет ли какое-то разочарование после того, как они все уедут?
А. Кураев
―
Знаете, это немножко странно, что это главное событие. Вы правы, да, в медийной картинке так оно и есть. Но дело в том, что в этом есть что-то такое глубоко провинциальное. Для нас очень важно понравиться иностранным гостям. Я думаю, что парижан это меньше всего волнует.
Е. Бунтман
―
Безусловно. Но можно констатировать, что это так. Что действительно это оказалось очень важным.
А. Кураев
―
У нас так, но опять это повод для какого-то культурологического анализа, психоаналитического, в конце концов, и так далее. Почему нам так важно все время это зеркало. Зеркало иностранной прессы, Советский Союз глазами зарубежных гостей. В которое подглядываем все время, перед ним смотримся, кокетничаем. И вот получаем какой-нибудь отзыв от туриста из Гватемалы: вау, у вас. И мы так рады, и снова ощущаем себя супердержавой.
Е. Бунтман
―
Но это может быть немного печально, но с другой стороны и трогательно. И хочется всем понравиться.
А. Кураев
―
Поэтому я говорю, что повод для психоанализа. Потому что какие-то явные детские травмы и так далее. Поэтому это очень трогательно. И в чем-то очень наивно и очень цинично, потому что это цинично используется, естественно.
А.Кураев: Cпорт иногда объединяет. Людям предлагается ощущать солидарность с миллионерами, которых они смотрят на ТВ
Е. Бунтман
―
У меня, например, лично ощущение от этого чемпионата мира, что стало гораздо больше свободы на этот месяц. Чемпионат мира еще не закончился. Но можно…
А. Кураев
―
Не знаю. Меня только что гаишники оштрафовали.
Е. Бунтман
―
За дело?
А. Кураев
―
За дело. Так что я тоже надеялся, что свободы стало больше.
Е. Бунтман
―
Ну свобода не есть вседозволенность. И то, что происходит, например, в центре Москвы, гуляние по ночам, распитие алкоголя по ночам, вообще какая-то вольность наподобие бразильского карнавала. Это хорошо или плохо для людей, которые здесь жить потом останутся. То есть это: вы уедете, а нам еще здесь жить.
А. Кураев
―
Я думаю, что это хорошо, в конце концов, хотя бы для того, чтобы понять, что выйти за рамки этой видовской колдовской черно-магической картинки, которую кремлевские телеканалы создают. Что вокруг нас все ненавидят, и поэтому одна надежа – царь батюшка. И так далее. И надо попрочнее все форточки законопатить. А здесь видят, что, во-первых, для большинства населения планеты, в общем, российская политическая повестка дня просто отсутствует. И тема про чью-то гегемонию – людям просто это не интересно. Они живут, просто живут. В том числе футболом. Что эти люди не приезжают сюда с мыслью о том, что какая-то ужасная страна. Да, действительно это важно заметить, что для многих стран мира образ жизни Москвы это недостижимая мечта. Уровень жизни Москвы. Это правда. Это тоже для москвичей, для нашего какого-то самоспокойствия и чтобы избежать избыточного самоедства тоже это важно. Так что это какие-то позитивные вещи. Увидеть и понять, в том числе нам, жителям России, понять огромность нашего мира. И его несводимость к каким-то мелким политическим теркам.
Е. Бунтман
―
Увидеть разнообразие этого мира какое-то.
А. Кураев
―
Да. На самом деле не разнообразие, а единство. Человеческое единство в этом смысле, чувства одинаковые.
Е. Бунтман
―
Но это быстро забудется, как вы считаете? Чемпионат мира пройдет, пройдет полгода, в Саранске забудут, как к ним приезжали иностранные болельщики.
А. Кураев
―
В Москве забудут, в Саранске нет, конечно. Не скоро.
Е. Бунтман
―
Там была сегодня смешная статистика, что, по-моему, полторы тысячи процентов прирост туристов в Саранске.
А. Кураев
―
Боюсь, что это разовое явление.
Е. Бунтман
―
Видимо, да. Чемпионат мира и церковь. Такая не самая может быть очевидная тема. Но мы помним, что футболистов напутствовали и граждан верующих перед чемпионатом мира, что нужно молиться за сборную, что можно молиться за сборную. Это вообще нормальное напутствие?
А. Кураев
―
…Сложная тема. Сначала так вообще скажем. Что это часть темы очень серьезной. Религия в игровой цивилизации. Даже не индустриальной, не информационной, а именно игровой. Это все очень непросто, очень болезненно на самом деле для религиозного сознания. По большому счету мы сейчас возвращаем обществу тот аргумент, который раньше мы слышали в свой адрес, что попы отвлекают людей от реальной работы по строительству коммунизма. Предлагая им иллюзорную повестку дня. И тематику. То же самое мы говорим в адрес всевозможной этой игровой культуры. Что это отвлекает людей от реальной жизни и так далее. В том числе религиозной. Но и не только, просто самой обычной. Вообще это очень серьезный вопрос. Когда люди всерьез огромную часть своей жизни тратят на сознательную игру. Исполнение каких-то ролей. При этом если учесть, что в самой церкви это тоже очень значительно и не всегда нами признается, то поэтому тут все очень непросто. Слишком много мы своего в этих… узнаем. Какие-то очень похожие некоторые механизмы мышления и так далее. А они в нас соответственно. И поэтому приходится доказывать, что я настоящий Дед Мороз, а не то, что этот ряженый. Так что часть очень большой темы. Вторая тема – гуманитарная, гуманистическая. Понятное дело, что физкультура - это хорошо, большой спорт - это плохо. Начиная с Олимпиады в Пекине, стало понятно, что любая Олимпиада это Олимпиада по химии, в конце концов. И слишком много искусственного, нарочитого. И, в общем, большой спорт калечит людей. В отличие от нормальной физкультуры. Или футбола третьей лиги скажем так. Пока ты просто мастер спорта…
А.Кураев: Религия в игровой цивилизации. Это все очень непросто, очень болезненно для религиозного сознания
Е. Бунтман
―
Деньги, тщеславие, травмы.
А. Кураев
―
Да. Это конечно беда. И поэтому мне кажется не дело церкви этот большой спорт… Но дальше сказали, а дальше начинаются судьбы конкретных людей. Я посмотрел биографии наших игроков сборной России. Ни одного петербуржца. Это очень интересно. Единственный уроженец Санкт-Петербурга, игравший в этом чемпионате – это нигериец. Этот негр родился в Петербурге. А так ни одного петербуржца в нашей сборной нет. Все эти ребята, все это мальчики откуда-то из Сибири, с Урала, из глухих поселков и так далее. Для них большой спорт, футбол оказался социальный лифт.
Е. Бунтман
―
И Марио Фернандес.
А. Кураев
―
В том числе. Он же тоже из каких-нибудь фавел и так далее. То есть в этом смысле за них нельзя не порадоваться. И сказать, что нет, забудьте об этом, давайте и этот лифт вам перекроем и только через праймериз «Единой России» вы можете попасть наверх. Это было бы слишком жестоко. Опять же вот есть человек, который оказался неважно кем, футболистом или танцором на льду и так далее. И вот у него завтра ответственные соревнования. Для него это вся жизнь. И хотя в принципе могу осуждать какое-нибудь фигурное катание или еще что-нибудь такое, но здесь для него это вся жизнь и он просит благословить. Вроде я скажу, ну, конечно, да. Чуть-чуть усложняем задачу. Если это профессиональный игрок в бильярд или покер.
Е. Бунтман
―
Уже сложнее.
А. Кураев
―
Профессиональный игрок в преферанс. Уже сложнее. Вот я поэтому говорю, что это часть этой огромной проблемы. И этика, и религия в эпоху игры. Большой глобальной игры. Поэтому все эти благословения, которые накануне больших соревнований происходят у нас, мне они кажутся очень циничными и непродуманными. Потому что они создают серьезный очень прецедент на уровне патриарха без нормальной серьезной дискуссии. И внутри хотя бы самой церкви об этом.
Е. Бунтман
―
Еще одна важная тема, которая была, на самом деле действительно важная. Вроде бы кажется смешным. Это россиянки и иностранцы. Очень много было осуждений в адрес россиянок, которые ну как сказать, вешаются на иностранных болельщиков, на вот этих опрятных брюнетов, вежливых, которые приезжают и потом веселятся на Никольской. И в том числе от митрополита Иллариона достаточно корректное было заявление. Но на ту же тему. Что негоже выходить замуж за иноверцев. Что это порождает большие проблемы и не надо прельщаться этим.
А. Кураев
―
Митрополит Илларион не такой уж старый человек, а простите, как старуха у подъезда размышляет. Дело в том, что есть такая крайне печальная для церковной истории реальность. Мы церковь, называющая себя апостольской, на самом деле ничего не помним из апостольской жизни, апостольских трудов. Вплоть до того, какой апостол к какому племени пошел проповедовать. А уж тем более подробности – как он это делал. Ничего не сохранилось. На самом деле то чудо, что вдруг из маленькой еврейской секты появилась мировая религия, это все благодаря жутким варварам насильникам, которые вторгались на территорию уже более… Римской империи, насильничали, воровали, убивали. Девчонок уводили в полон. Но если эта девушка, женщина она уже была воспитана в христианстве, то, став такой наложницей или супругой неважно, варвара, где-то у него далеко за Дунаем. Или за Рейном. Она своих детей все равно воспитывает в вере своих отцов. Потому что особенно если девочки, то этому варвару до них особого дела нет. А если она еще наложница или жена местного королька, то со временем получается, что ее дети, будучи христианами, наследуют местный трон. Вот назову только одно имя. Святая Нина, просветительница Грузии. Вот она рабыней попала в Грузию, в итоге история Грузии стала другой. То есть когда некая идея сильна, то неважно, каков социальный статус ее носителя. Это может быть пятая жена в гареме или еще кто-то, раб и так далее, но он своей верой заразит всех остальных. А если наша вера слаба, то конечно мы боимся. Мы отдадим, и наши женщины потеряют нашу веру, примут какую-то другую, детям не смогут передать русский мир так сказать.
Е. Бунтман
―
То есть это возвращение к секте.
А. Кураев
―
Это означает как минимум диагноз, что тот же митрополит, будучи достаточно молод лично, он, тем не менее, говорит от имени одряхлевшей религиозной структуры. Которая знает, что она дряхлая, ни на что не способная, и поэтому всего боится.
А.Кураев: Мы церковь, называющая себя апостольской, на самом деле ничего не помним из апостольской жизни
Е. Бунтман
―
С заведомо более слабых позиций. Что уведут у нас истинную веру.
А. Кураев
―
А если говорить не о религии, а просто что называется нравственности, растления нравов, падения нравов, то я помню, что в 80-м году во время московской Олимпиады был распространен замечательный анекдот. В московской студенческой среде.
Е. Бунтман
―
У нас несколько секунд. Давайте его после как раз начнем с анекдота следующую часть. Мы вернемся к вам через несколько минут.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Еще раз добрый вечер. И мы обещали после паузы вернуться с анекдотом. 80-й год.
А. Кураев
―
Да, анекдот очень старый. Накануне Олимпиады в Москве замечают, что маловато мест в наших гостиницах, надо использовать студенческие общежития. Ну, соответственно обращают, более того, учитывая, что гости будут с Запада развращенного, хорошо бы еще и публичные дома устроить. На эту тему было много анекдотов. В ту пору. Но я имею в виду следующее. На оргкомитете вызывают ректоров московских в университет и говорят: слушайте, в ваших общежитиях уже давно решено, будут гостиницы, но вот не могли бы ваши студентки поласковее гостей принять. Что для этого нужно, какие траты и так далее. Сколько средств нужно. Ну ректор МГУ говорит: нам для этого нужно, собственно говоря, думаю, что тысяч 100. - А зачем? Ну, новую мебель, постельное белье и так далее. Понятно. Спрашивают ректора университета дружбы народов: а вам сколько нужно. - Нам нужно 500 рублей. – На что? - Вывеску менять, что мы теперь бордель. Спрашивают ректора Иняза: а вам сколько нужно? – Две копейки. – Зачем? - Позвонить домой маме, сказать, что мы перешли на легальное положение.
Е. Бунтман
―
Тогда мы в этой теме ставим яркую точку. Тема тоже, которая воспринимается немного как анекдот – то, что сегодня главный архитектор внутренней политики российской Сергей Кириенко выяснилось вернее, он получил Героя России. За другие заслуги. За заслуги перед Росатомом. Насколько известно. Но, тем не менее, по некоторому совпадению это получилось после успешно проведенных президентских выборов. Вопрос к Андрею Кураеву следующий. Насколько распространенная практика награждения такими странными завуалированными секретными орденами в РПЦ? Есть ли она.
А. Кураев
―
Церковь как часть игровой цивилизации, к сожалению, тоже очень любит играться в эти бирюльки. Эти ордена. История вообще малоприличная. Началось это, вообще первые ордена в истории это первый христианский император Константин. Первый его орден Святого Константина, который он дал. До этого конечно были и другие награды. Ну например, носовой платок. Государев. Мы все помним про шубку с царского плеча. А вот представьте себе, какой-нибудь римский государь-император едет на коне в поход, ведет свои доблестные легионы. Жарко. Он на коне, но все равно жарко, пот ручьем. Руки держит бразды правления конем и государством. Чем пот, разъедающий глаза, вытереть. Нужна какая-то тряпочка. А он весь в броне закован. Битва через час. И вот для того чтобы можно было спокойно вытереть лицо, у него под ремень панциря засунута тряпочка. Длинное полотенце. Длинное именно. И спокойно, не выпуская вожжи из рук, можно было вытереть лоб и отпустить, бросить его и так далее. А затем в случае чего этим полотенчиком он делился с кем-то, это считалось великая награда. Так вот когда император стал христианином, то соответственно эти награды великий платочек с барского плеча стали получать не только чиновники, но и священники. И стали это активно на себе носить. Вот это происхождение историческое, не символическое, а церковного омофора части епископа облачения, дьяконского ораря. То есть потом уже символические толкования (неразборчиво), много вот таких деталей царского гардероба типа шапки, митры на голове. Саккос. Основное облачение епископа. И это все пришло из царского гардероба. Наследовано было. Соответственно уже в 18-м веке стали орденами награждать. Но дело в том, что люди забыли, что орден это не значок. Вручались знаки орденского достоинства. Орден – это братство. Кавалер ордена. А тебе вручают значок, что ты принадлежишь к этому ордену. И вот интересно, что епископы стали носить эти кавалерские значки. Это изрядно людей многих смущало. С какой стати, вроде монах, а он еще кавалер какого-то аристократического ордена. И так далее. Ну, что называется с волками жить, по-волчьи выть. Раз так принято в светском обществе, то и церковники туда же. Потом стали принимать соответственно уже советские ордена.
А.Кураев: Церковь как часть игровой цивилизации очень любит играться в эти бирюльки, ордена. История малоприличная
У патриарха Алексия Первого была коллекция аж из 4-х орденов Трудового Красного Знамени. Злые языки шутили, что по ордену на каждые 10 тысяч закрытых при нем храмов. В 90-е годы уже все иначе. Здесь понятно. Что касается самих церковных наград. Да, они при том же упомянутом патриархе Алексии Первом в сталинские времена были возрождены. Как форма управления и поощрения и так далее. В церковной среде орден значим с одной точки зрения. К нему не полагается никаких льгот. Никаких денежных выплат. И так далее. Но как знак для собратьев, что владыка тебя ценит. У тебя с ним хорошие отношения, поэтому с тобой тоже надо дружить. Отсюда крайне ревностное отношение в церковной среде кто, какие награды получил и кому по срокам должны были дать какую-то награду, но пропустили. А кого раньше наградили.
Е. Бунтман
―
За заслуги перед отечеством второй степени, третьей степени.
А. Кураев
―
Да, за этим внимательно наблюдают, потому что соответственно здесь чистый волюнтаризм и феодализм. То есть князь церкви местного масштаба, что он всем управляет, ни перед кем не отчитывается в своих действиях. И поэтому как знатный кремленолог каждый должен догадываться, кто же сейчас в фаворе. И поэтому все эти награды, в том числе ордена это соответственно такая подсказка. Тайные награждения, они почти все тайные. Потому что не объявляются особенно орденами и так далее. Тайное награждение обычно происходит для спонсоров. И можно как бы иногда, сопоставив некоторые реалии, подсчитать цену церковного ордена. В начале 90-х годов, скажем, миллион рублей. Вот если некий предприниматель пожертвовал миллион рублей на какой-то церковный проект, соответственно можно ожидать, что орден Сергия Радонежского или Даниила Московского, что им такой ему достанется. Третьей степени. Для более высоких степеней нужны более серьезные затраты были. Вот это единственное, что секретное есть в этом.
Е. Бунтман
―
Не то чтобы это, наверное, плохо, но есть меценаты у церкви…
А. Кураев
―
Скажем так, я бы сказал, что это по евангельской притче о лукавом домоправителе. Хитром. То есть используй то, что есть, человеческие страсти, вот у людей есть эта любовь к значкам. Жестянкам. Попробуй использовать эту страсть, от которой ты все равно их не излечишь, для того чтобы хотя бы что-то доброе они делали.
Е. Бунтман
―
Во благо.
А. Кураев
―
Да. Что-то доброе из их тщеславия может быть, для людей получилось.
Е. Бунтман
―
Предлагаю в последние пять минут хотя бы обозначить, не то что успеть серьезно поговорить, на мой взгляд, это одна из самых важных тем грядущего года. Или может быть двух лет. Это автокефалия. Украина, украинской церкви. Было очередное заявление президента Украины Петра Порошенко, что Россия ставит палки в колеса. Не дает украинской церкви получить автокефалию. Но при этом он еще раз говорил, что нуждается в поддержке, что все остальные вроде бы поддерживают. Вы следите за этой историей? На какой сейчас стадии все находится.
А.Кураев: Все эти награды - это соответственно такая подсказка. Тайное награждение обычно происходит для спонсоров
А. Кураев
―
Это непредсказуемо. Потому что мы не знаем главного.
Е. Бунтман
―
Позицию патриарха Варфоломея.
А. Кураев
―
Нет, конечно, позицию Эрдогана не знаем. То есть ясно, что сейчас есть взаимозависимость путинской России и эрдогановских турций, и вот вопрос в том, насколько для Эрдогана важен этот вопрос. Да и для Кремля тоже. Потому что есть масса других вопросов, гораздо более серьезных типа там газопровода, всякого турецкого потока и сирийские разборки. И в этом смысле, естественно, каждый из этих геополитиков презентует себя как совершенно независимого и жесткого правителя. Который отстаивает национальные интересы. И поэтому им нужны какие-то эпизоды, где они бы сказали «нет», публично сказали бы: нет, мы устоим, не поддадимся давлению, шантажу и так далее. А с другой стороны напротив нужно уметь делать какие-то уступки. Вот говорят, буквально на днях Турция попросила на 10% снизить для них цену газа. Из России. Говорят, это сделали. Была ли какая-то при этом договоренность, что мы вам на 10% газ дешевле, а вы нам понимаете, преподнесите патриарху (неразборчиво) на серебряном блюдечке. Или не было этого. Поэтому может быть Эрдоган напротив решит, что для него церковная тематика совершенно периферийная и он вообще не православный и так далее. И поэтому для него и то и другое может быть легко. Щелкнуть по носу своего карманного патриарха или напротив сказать, делай, что хочешь.
Е. Бунтман
―
А патриарх действительно карманный.?
А. Кураев
―
Бывший капитан турецкой армии.
Е. Бунтман
―
Стамбула.
А. Кураев
―
Офицеров бывших не бывает.
Е. Бунтман
―
Последствия автокефалии. Предположим, что это все-таки произойдет. Насколько это быстро все проявится.
А. Кураев
―
Проявится это все сразу.
Е. Бунтман
―
Главное – лавра Киево-Печерская.
А. Кураев
―
…Меня очень тревожит то, что я не вижу в украинском сегменте Интернета или прессе серьезного обсуждения гарантий тех, кто не согласится. То есть хорошо, да, очень быстро Варфоломей даст эту автокефалию и УПЦ МП перестанет быть церковью большинства. Церковью большинства станет автокефальная украинская церковь. Но она не сможет вместить в себя все разнообразие, которое есть реально. И культурных, языковых, религиозных политических разнообразий, которые есть в жизни Украины современной. И поэтому какие-то приходы, какие-то люди, монастыри, они все равно пожелают почему-то для них это важно. Они хотят осознавать себя символически частью РПЦ. Может их будет 3%, это неважно, сколько. Но кто-то захочет.
Е. Бунтман
―
И они выпадут из общей жизни религиозной.
А. Кураев
―
Да ладно пусть выпадут. Вопрос не в этом. Чтобы соответственно на них не обрушились репрессии. Типа вы не имеете права владеть этим храмом, вы не имеете права издавать какие-то свои издания. Потому что очень легко дальше обрушить на них массу ограничений. Чего им нельзя делать. Нельзя свои образовательные центры создавать. Потому что вы зарубежные организации. Мы это видим, как это делается в России. Когда какая-то организация религиозная объявляется нежелательной. И вот я очень боюсь, потому что у нас менталитет-то одинаковый. Политическая культура одинаковая при всем том. С Украиной.
Е. Бунтман
―
Соблазн велик будет.
А. Кураев
―
Соблазн велик. Ага, теперь наши в городе. И поэтому теперь у нас праведный погром, правильно громим. Вот этого я боюсь.
Е. Бунтман
―
Один из главных вопросов это все-таки большие владения московской церкви. Киево-Печерская лавра.
А. Кураев
―
Никаких владений у московской церкви там нет. И это бесит украинских архиереев как раз. И Москву. Потому что по украинскому законодательству собственником храма являются только прихожане. Конкретные прихожане этого храма. А не епархия.
Е. Бунтман
―
Мы в любом случае будем следить за этой историей. Следить внимательно, она, так или иначе, будет развиваться. Спасибо большое. Евгений Бунтман был с вами. Андрей Кураев, «Особое мнение». И надеемся, что будем говорить и об этой проблеме и о других связанных с церковью и с миром. И с чемпионатом мира и другими этическими и религиозными проблемами. Спасибо большое.