Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2018-07-03

О.Журавлева― Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас сегодня в гостях писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте!

В.Ерофеев― Здравствуйте!

О.Журавлева― Хочется поговорить с инженером человеческих душ про вот эти все моральные и нравственные вопросы, которые возникли в связи с чемпионатом мира. Вот эти реплики: «Вы ненавидите свой народ» или наоборот, они последние дни как-то отовсюду слышны. Как вам кажется, почему и радость и скорбь вызывают такую общественную склоку?

В.Ерофеев― Видимо, у нас у всех короткая память. Мы же вышли из Советского Союза, где были еще более обострены эти проблемы, потому что советские сборные уж совсем были приближены к тоталитарному режиму, вообще, советские команды. Но, тем не менее, интеллигенция решала этот вопрос гораздо более деликатно. Как раз люди из интеллигентной среды выделяли футбол как территорию свободы. Наоборот, отдыхать от советской власти шли, болели. Причем некоторые команды были совершенно милицейские как «Динамо», или ЦСКА была…

О.Журавлева― Или армейские...

В.Ерофеев― Или армейские. И, тем не менее, болели. Умели просто абстрагироваться от режима. Но были также и те люди, которые не абстрагировались. И я прекрасно помню, как Юрий Трифонов, замечательный писатель говорил мне: «Не могу болеть за советскую сборную». А он был страстный болельщик. Да и Люся Петрушевская писала… у нее есть пьеса: «Я болею за Швецию».

То есть возникали эти вопросы. Но каждый тут решает в меру своей собственной свободы. Умеешь абстрагироваться, представляешь, что Россия - это не только Путин, но еще и просто твоя зона свободы - и себе предоставь эту зону, расширяй ее, сужай, имей в виду, что в любом случае компромисс с властью тебя настигнет, потому что авторитарный режим везде может просунуть свою пасть. Но, тем не менее, действительно, огромный опыт и не только Советского Союза а и дальше и дальше…

В общем, мне кажется, что это просто беда скорее головы, чем режима. И совершенно необязательно тоже прыгать и радоваться, если тебе этого не хочется. Но и не надо бросаться тоже бутылками пустыми в тех, кто радуется. Это проблема несовершенства нашей социально жизни. Это значит просто, что мы не выросли еще в тех людей, которые могут осмыслить ситуацию, быть терпимыми. Терпимость – это не в нашем социальном характере. Это ужасно, это признак дикости и так далее. И ею с удовольствием воспользуются те, которые правят.

О.Журавлева― Ага. Скажите тогда, но ведь терпимость и такое абстрагирование внутри тоталитаризма или авторитарного режима – это же нечестно, нехорошо. Как же можно это терпеть? – взывают к вам из глубины веков народники и прочие.

В.Ерофеев― Оля, вот смотрите, дело в том, что мы, вообще, несовершенные существа, толком не знаем, зачем мы живем, вот если философски к этому подойти, не политически. И ведь на это указали экзистенциальная философия и не только французы, а это вообще… И можно тогда задать ровно такой же вопрос, как вы задаете. Нечестно радоваться жизни, когда вас ждет смерть, гниение, уничтожение. Зачем детей рожаете? И так далее.

И вообще, здоровая реакция, если бы нас с вами сейчас тошнило бы – что вас, что меня – оттого, что мы глупостью занимаемся, сидим тут на радио, вместо того, чтобы отчаиваться и так далее. Есть разные, высокие и низкие степени отчаяния. Но, с другой стороны, приходит Сартр в сопротивление, несмотря на то, что, в общем, тошнит от всего, и он написал…

О.Журавлева― «Тошноту».

В.Ерофеев― Да, и не только «Тошноту», но и «Стену», где он показал, что просто все политические проблемы вот именно тухнут, если не гаснут, то тухнут именно в тот момент, когда человек уже обречен на смерть.

Кривизна, неправильность человеческого состояния заложена в человеческой природе. И если ее исправлять, то мы можем превратиться либо в ангелов, либо в червей. Значит, мы такие вот. Но здесь все зависит, во-первых, от правильной и хорошо поставленной человеческой воли, а, с другой стороны, некоторых инстинктов и так далее.

Вообще, надо сказать, что демократией человечество обзавелось недавно. И до какого-то времени – до английской революции, до французской революции – вообще, все жили при авторитаризме, тоталитаризме и так далее.

О.Журавлева― Вы сейчас Грецию за что обидели?

В.Ерофеев: Терпимость – не в нашем социальном характере. Признак дикости. Ею с удовольствием пользуются те, кто правит

В.Ерофеев― Греция у нас маленькая была и было скорее исключение. И там тоже детей, которые рождались хиленькими, выбрасывали и прочее. Не буем сейчас углубляться в это. Поговорим лучше о том, что здесь каждый раз человечество встречается… Можно по этому поводу скорбеть. И тогда можно отказываться от сладкого, если жизнь горька и отказываться от футбола, если везде призрак Путина, фантом его бродит по Европе. А можно и иначе. Можно говорить, что это концлагерь, а можно говорить о том, что твой дух свободен, ты имеешь право им распоряжаться так, как ты хочешь.

Чем печально и интересна России - что ты каждый раз делать выбор. То есть ты должен каждый раз, каждый твой шаг… мы знаем прекрасное выражение Бродского о том, что идешь в булочную – и ты идешь на компромисс.

Так вот, значит, научись делать выбор. Надо иметь в виду, что театры все равно должны встать в позу просителя и попросить деньги от государства того самого. Театр потом может разоблачать на своих подмостках и так далее. Нам не привыкать.

Странно, что люди как бы живут заново, странно, что мозги не работают в исторической сфере, поэтому такие вот какие-то конфликты. Особенно это странно среди оппозиции. Уж, казалось бы, ребята, вы политически, так сказать, отлакированы уже, вы знает, где добро, где зло. Нет, каждый раз то на Бабченко поскользнутся, то на футболе. А потом говорят: «Чего-то нам не верят, или говорят, что нет у нас идейного лидера». Так где ж тот лидер, который, кстати говоря, может хотя бы помыслить такими категориями как терпимость, умение понять компромисс? Хотя и не русская черта, но нужна.

Вот посмотрите, мы берем пример. На моих глазах, я помню, в Лионе идет конференция. Сидит Михник, мой друг и Ярузельский - палач и жертва.

О.Журавлева― Два мира – два детства.

В.Ерофеев― Да. Он меня подзывает. Я сажусь, и я говорю: «Вот вам так не стыдно вместе сидеть?» Он говорит: «Ну, почему? Мы сделали круглый стол. Потому и сидим здесь». Потом так смотрит: «И потому ты сидишь здесь». Отчасти и они решили вопрос.

И потом выясняется, что у Ярузельского тоже какая-то сложная судьба. Он думал, что советские войдут… Ну, и как дальше? Можно верить, можно не верить. Но он приводит факты, туда-сюда…

О.Журавлева― А эти советские – это как раз Ерофеев, который должен вести ответственность.

В.Ерофеев― Да. В первый раз, когда я приехал в Венгрию: «Вам не стыдно приезжать? Оккупант…» Ну вот. А я с «Русской красавицей» приехал. Какие мы оккупанты с ней. Я имею в виду с моей книжкой.

Понимаете, хорошо отталкиваться от тоталитаризма. Вот венгры оттолкнулись, поляки, вот украинцы теперь отталкиваются от нас. Толкаются… как стена. А нам какая стена? Нам от себя надо отталкиваться. И вместо этого куда-то всё сыплется. Потому что нет того внешнего врага, который представлял бы иностранную угрозу. У нас внутренний враг, а тут вот поди разбери…

О.Журавлева― Ну, как это нет внешнего врага? У нас вокруг только внешние враги.

В.Ерофеев― Внешнего нет. Это враги придуманные. Это фантомы, которые возникают, и власти этим спекулируют. А говорю, имею в виду народно-освободительное движение против кацапов или там против кого там… против янки…

О.Журавлева― Вы серьезно говорите, что это хорошо и объединяет и возвышает?

В.Ерофеев― Это тоже надо уметь делать. Если делать по-умному, это не возвышает, но объединяет. Возвышают другие вещи. Но объединяет, безусловно. А здесь на какой почве? Тут больше половины страны - сталинисты. И никто не может разгадать, почему они сталинисты, как это случилось, что все они не могут понять какие-то простые вещи о том, что это просто старозаветный Бог, который может взять полнаселения планеты уничтожить, и все скажут ему спасибо, потому что искоренили. Я имею в виду Библию. Там же об этом сказано. Он себе присвоил такие качества. Недаром в семинарию ходил какое-то время. Правда, выгнали его оттуда.

О.Журавлева― Это писатель Виктор Ерофеев со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

В.Ерофеев: Есть разные степени отчаяния. Но приходит Сартр в сопротивление, несмотря на то, что тошнит от всего

О.Журавлева― Мы снова с вами. Ожидаем ваших реакций на номер: +7 985 970 45 45. Писатель Виктор Ерофеев у нас в студии. Его можно видеть не только по RTVi, но и на YouTube, также можно комментировать. Вот Люба спрашивает: «А Ерофеев тоже болеет за футбол?» За какой футбол болеет Ерофеев?

В.Ерофеев― Я посмотрел вот этот матч просто случайно. Я не большой болельщик и у меня какие-то другие страсти в жизни. Но приехал за город, и вот на моих глазах прямо развернулся матч Россия – Испания. Как-то плохо и та команда играла и другая. И я всё думал: за какую плохую команду болеть? Потому что, в принципе, испанцы вроде бы должны играть лучше. Русские вроде бы все-таки люди, которые живут… также население моей страны, России… Не мог никак определить.

Тут я не оригинален: мне из всего матча понравилась только одна нога, которая протянулась. Играли безобразно, архаично, как-то сжато, перепугано, я имею в виду русская… Но испанцы безобразно играли. Это же вообще непонятно. Вот две такие тупорылые…

О.Журавлева― Вот не любите вы свой народ!

В.Ерофеев― Я не люблю слово «народ». Я считаю, что «народ» - это абсолютно пропагандистское слово.

О.Журавлева― «Население» - это еще хуже.

В.Ерофеев― Я не могу себе представить, что буду говорить: «Вот швейцарский народ под руководством…». Нет, нет. Народ – это такой романтический блеф, который уже давно надо отменить, но им очень искусно пользуются, надо сказать, что с одной стороны, что с другой – что власть, что противники власти. Народа нету в России. И «население» - это нейтральное слово, но это для статистики, скорее всего. В России просто живут люди, и у этих людей очень сильно запутанная система ценностей. Причем тут еще несколько разных культур. Есть разные культуры. И эта запутанная система ценностей пришла к тому, что, в общем, люди сами не знают, к чему принадлежат: Европе ли, к Азии, к Путину, к Сталину, к Ивану Грозному. Такая вот ситуация.

«Народ» - это симпатичное немецкое понятие, которое родилось и окрепло в эпоху романтизма, и тогда оно было вполне прогрессивное, потому что это было формирование нации. Но вот мы до нации не дошли. У нас нету нации…

О.Журавлева― Это тот Volk, от которого фольклор.

В.Ерофеев― И фольклор, кстати говоря, замечательно доугадывал какие-то понятия национального характера, «национальной, души», если брать сильно в кавычках это слово. Но дело в том, что если брать понятие нации, есть нация в разных странах. Но мы не нация, потому что нация – это сундук очень четко определенных национальных понятий. У нас же там одно в одну сторону, другое в другую. И в общем скорее похоже не на сундук, а на гроб иллюзий, которые собраны там. Это сложное…

В.Ерофеев: Театры должны встать в позу просителя от государства. Они разоблачают на своих подмостках. Не привыкать

О.Журавлева― Ну, а как же разнообразие, как же богатство всевозможных и культур и стремлений? Разве эти явления не должны просто украшать жизнь.

В.Ерофеев― Когда бы знали, Оля, из какого сора эти богатства… Дело в том, что, действительно, культура растет в самом деле на определенных экскрементах, и она реагирует, и в этом нет ничего ужасного для нее. Она, наоборот, у нас мощная культура. И надо сказать, что Запад очень много заимствовал именно и нашей культуры. Из нашей культуры - Чехова… особенно Чехова, кстати говоря, но также есть и толстовские там ингредиенты…

О.Журавлева― Достоевского не забудьте. Это прямо сама Россия.

В.Ерофеев― Достоевского отчасти только. Но тоже не забудем. Пушкина просто они плохо знают. Могли бы из Пушкина тоже взять. И так далее.

Но теперь-то наша культура вообще является чуть ли не противником нашей власти. Они все время с этой культурой спорят, спорят и мучают ее и вообще нехорошо поступают.

О.Журавлева― А вот скажите, пожалуйста, когда все флаги в гости к нам примчались, в том числе, и в Москву и Санкт-Петербург, и в Ростов, и в разные другие места, к нам пришла свобода, к нам пришли какие-то… я не знаю, что-то новое появилось, что-то свежее? Вот о чем сейчас многие пишут, в том числе, очень трогательные истории межнациональных контактов. Ну, и ругательные тоже истории есть.

В.Ерофеев― Мне нравится слово «контакты» с поднятой бровью у вас, Оля.

О.Журавлева― Ну, знаете, потерявшихся в Ростове уругвайцев отправить на матч в Волгоград – это контакт и это очень трогательно.

В.Ерофеев― Дело в том, что нашей стране не свойственно понятие карнавал, которое свойственно для Европы…

О.Журавлева― Ой, мексиканский «праздник мертвых»!

В.Ерофеев― Ну да. Но это же мексиканский. А мы-то только через костер прыгали в ночь на Ивана Купала. А так карнавал у нас особенный.

О.Журавлева― У нас есть Масленица.

В.Ерофеев― Вот видите, Масленица есть. Как раз где Ленин сделал предложение Крупской, влюбился, как он рассказывал, в нее. Вот даже Ленин не устоял на Масленицу. То есть эрекция в Масленицу - очень сильная эрекция.

Но я хочу сказать, что карнавал все-таки как развивающаяся традиция свободных нравов, о чем писал Бахтин…

О.Журавлева― Карнавальная культура.

В.Ерофеев― Да, карнавальная культура и всё прочее. Она была подавлена церковью и попискивала из-под стола, но она попискивала. И вообще, я бы сказал, такая двукультурность – соединение язычества с православием, оно дошло и до наших дней. И вот здесь эта культура проснулась.

В.Ерофеев: Странно, что люди живут заново, странно, что мозги не работают в исторической сфере, поэтому конфликты

Часто для некоторых людей язычество – это ругательное слово. Я бы сказал, это радость жизни, это радость открытия, узнавания, откровения, какого-то сексуального восторга, оргазма, наконец, не знаю… обнаружения своих половых органов. Это полезно человеку. И это скрывается довольно большим количеством людей. То, что это прекрасно открылось – такой вот фестиваль цветов, обнаженных тел..

. Я пару раз там побывал, где-то у Никольской, на Никольской. И, действительно, я могу сказать, это абсолютно карнавальная атмосфера. Это просто карнавал. Можно поехать в Кельн – это примерно то же самое дело. Но там просто, можно сказать, что девушки попривыкшие к этому, а у нас неопытные, поэтому они сразу берут… и готовы на всё. А там всё немножко…

О.Журавлева― Здесь есть еще один нюанс. Про девушке уже кто только не высказался.

В.Ерофеев― Ну, естественно.

О.Журавлева― Хорошо это, не хорошо. Это еще советское, мне кажется, отношение к иностранцу, такой прямо с большой буквы: Иностранец, перед которым не должно быть стыдно, который должен быть богат, который одет опрятно и приятно пахнет. Ну, не знаю, есть еще сто миллионов всяких определений. И иностранцем могут похвалить человека: «Ты так хорошо выглядишь, как будто иностранка». Откуда это? Вроде уже столько времени ездят все...

В.Ерофеев― Ну да. Я понимаю, что, женившись на польке и много путешествуя по Польше, лучший комплимент, который получал от сверстников, они говорили: «Ты так не похож на русского», - говорили поляки.

О.Журавлева― Вот. Русские друг другу это иногда говорят.

В.Ерофеев― Я хочу сказать, что девушки, которым 20, 22… 24 года, они не имеют такую советскую память, как мы с вами, поэтому для них другой иностранец. Но просто иностранец, конечно, здесь восторжествовал, потому что иностранцы - в основном мужчины, а наши ребята, они до мужчин не дотягивают. Они такие… братки, или они парни, или они мужики. Но вот сказать: Какой прекрасный мужчина русский! – это, в общем, дать фору. Потому что ну, нету мужчин, даже если они на внедорожниках ездят. И тут появляются мужчины, у которых есть, во-первых, набор определенных ценностей, а дальше уже по списку, который вы произнесли. Там, действительно, они чистые, опрятные, культурные, знающие, действительно, какие-то ходы и светской и интимной жизни, и умеющие как-то дарить женщине какое-то удовольствие и так далее.

О.Журавлева― То есть это не девушки, которые стремятся во что бы то ни стало уехать из России?

В.Ерофеев― И такие есть, а почему бы и нет? А почему надо, вообще, их силой держать, если они хотят уехать? Если хотят уехать, уезжайте. Там, в общем, более спокойная жизнь. Будет, конечно, ностальгия.

О.Журавлева― В Уругвае?

В.Ерофеев― И в Уругвае. Ну, в Уругвае, наверное, будет тоже более спокойная жизнь сейчас, я думаю. Вообще, если в Северную Корею, то лучше не ехать пока.

О.Журавлева― У нас вроде бы сейчас северных корейцев не было на улицах.

В.Ерофеев― Не-не, я сейчас в данном случае говорю, если кто-то эмигрирует. Но я знаю много людей, которые подумывают о квартирах в Минске. Говорят, в Минске подешевле и как-то поспокойней жить.

О.Журавлева― Ну, когда за аплодисменты на улицах не арестовывают, то поспокойней.

В.Ерофеев― Вот раньше как-то думали, из Минска бы куда сбежать, а сейчас уже думают про Минск. Так что наша подводная лодка так скоро в Марианскую впадину войдет.

О.Журавлева― Кстати, вы же про Марианскую впадину не просто так вспомнили?

В.Ерофеев― Да. Про флаг.

О.Журавлева― Слушайте, ну это же… Я не знаю. Вам как писателю в этот момент нужно было кричать как на футболе. Это же гениальные образы.

В.Ерофеев― Так подождите. Россия – почему я тут живу – это же рай для писателя. Где ж такую Никольскую улицу увидишь. Там они уже привыкли к этом карнавалам, они привыкли, что надо закупать презервативы и всё прочее. А здесь всё в новинку. Ну как же вообще? Это же так интересно: вдруг взять и кончить от радости. Я поражен… Нет, я говорю это без всякой иронии. Я знаю, почему я тут остаюсь, почему мне эта страна очень дорога. Я сейчас не говорю про режим. Он мне не нравится, и я ему никогда не аплодирую. Но, что здесь случаются непредвиденные вещи… Вот как такая Никольская… Мне бы сказали год назад, я бы сказал: ну да, там будет стоять полиция, они будут вообще… А там, мне рассказывают какие-то вещи, даже не могу по радио сказать, не в смысле секса, а в смысле вольностей, в смысле тех вещей, что там можно делать, - так это Амстердам отступил вообще. Ну как это можно? И эта страна… Значит им сказали: «Так. Делаем так, как в Амстердаме, но только лучше. Все уедут и скажут: Вот это да!»

О.Журавлева― А вот останется, интересно, это воспоминание?

В.Ерофеев― Останется. Как 57-й год. Только единственное, что тогда посылали умных, а сейчас посылают простых, и поэтому, наверное, культуры ничего не останется, а вот у девушек может ребенок родиться или еще какое воспоминание.

О.Журавлева― Прекрасными воспоминаниями мы делимся с писателем Виктором Ерофеевым. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О.Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева. И наш сегодняшний гость – писатель Виктор Ерофеев. И мы как-то о судьбах России, о каких-то абстрактных вроде бы понятиях, но на конкретных примерах.

А скажите, пожалуйста, для кого, собственно, праздник-то? Путин устроил праздник большой футбольный. Вот сейчас скажу прямо, как есть. Он же добивался этого чемпионата, очень хотел.

В.Ерофеев― Вы говорите, судьбы России. Так подумаешь: у России ничего нет, кроме судьбы.

О.Журавлева― Конечно, она одна, да.

В.Ерофеев― Всё остальное – отсутствует. Судьба есть, а всё остальное отсутствует. И думаю, что праздник, конечно, был затеян не для того, чтобы было всеобще ликование. Это даже не последствия праздника, а это, можно сказать, такое… осложнение. Праздник был затеян, что мы самые сильные, самые мощные, самые прекрасные. Ну, имеется в виду, конечно, главный человек и близкие его друзья, может быть, кооператив «Озеро» или еще расширенный состав.

О.Журавлева― То есть для себя они устроили праздник?

В.Ерофеев― Да, я думаю, да. И они сказали: «Да, мы можем всё сделать». Вообще, вот идея детских комплексов, даже не вдаваясь в психоанализ, она же торжествует. Надо было быть главным по двору, главным по улице, главным по переулку.

В.Ерофеев: Я знаю, почему я тут остаюсь, мне эта страна очень дорога. Я сейчас не говорю про режим. Он мне не нравится

О.Журавлева― Председателем совета отряда.

В.Ерофеев― Да. Или самбо, или в бокс, или какие-то восточные другие единоборства, если брать эти борцовские замашки.

О.Журавлева― Для чего? Чтобы девушки любили?

В.Ерофеев― И чтобы девушки любили. И постепенно выковывается слово «победа», которое становится вообще главным русским словом – «победа». Другие слова отступают. И тогда ты должен всё время обогащать себя победами. И эти победы приходят из прошлого. Вот уже 70 с лишним лет справляем победу, все уже забыли чего - в других странах.

О.Журавлева― Ой, слушайте, кстати, о прошлом. Тоже хотела вашего комментария. Указ Владимира Путина о присвоении российским военным частям названия украинских военных городов, естественно, на Украине был принят очень как-то остро и болезненно. 2 июля Путин подписал ряд указов, в соответствии 6-й танковый полк российской армии получил наименование «гвардейский Львовский», там дальше «гвардейский Житомирско-Берлинский», «гвардейский Нежинский». Это тоже в память о Победе. Почему сейчас?

В.Ерофеев― Оля, всё же понятно. В чем состоит сейчас одна из главных политических игр? В том, чтобы создать правительство Украины, которое бы подчинялось Москве, так или иначе. Может быть, не полностью, не 99%, но 88… 79 – вот так. Этого нет на Украине. Поэтому отсюда злоба и недовольство тем, что этого нет.

О.Журавлева― То есть это именно с целью пнуть Украину?

В.Ерофеев― И не пнуть Украину… Украина так же, как Россия, не сводится только к правительству. Но это плюнуть им в лицо и порадоваться, потому что это враги. Вот сдайтесь, и тогда… Нет, в общем-то, если сдадутся, то они сразу станут меньшим братом и тоже плохо. То есть, вообще, Украине ни туда и не сюда, если с точки зрения здравого смысла, не деться, потому что здесь или будут с востока ненавидеть или их будут унижать. Ничего другого им не светит.

Но, с другой стороны, они же американские агенты теперь, и вообще, всё сделали американцы. И поэтому НАТО сейчас подведут под Курск и так далее.

О.Журавлева― Слушайте, нам еще встречаться с этой проклятой Америкой в Хельсинки и интимно с ней беседовать.

В.Ерофеев― Так там же и будет стремление создать Ялту-2, где скажут: «Так. Украину отдайте, это отдайте, а это – делайте, что хотите». Пока идет такое беснование, когда говорят: «Ах так! Ну, ладно, Европа поддерживает Украину – мы расколем Европу. Америка вот такая – мы, значит, найдем, как и Америку замутить. И дальше, дальше. А этот вот появился мальчик такой Трамп – О-о! Может быть, с ним доведем до Ялты-2. Но, посмотрим. Здесь есть и возможности тоже победить сборную Испании».

О.Журавлева― Ну, уж Саудовской Аравии-то тем более.

В.Ерофеев― Да.

О.Журавлева― Я хотела сказать нашим слушателям и зрителям, что у нас сегодня в 21 час, можно сказать, премьера программы. В отсутствие Екатерины Шульман на этом месте в 21 час по вторникам будут собираться писатели и, вы не поверите, рассуждать о смертных грехах – о разных человеческих проявлениях. И сегодня тема: «Гордыня». Сегодня в передаче принимают участие Сергей Шаргунов и Алиса Ганеева, и говорить о гордыне будут они. Я хотела про гордыню в политике у вас спросить. Ведь всё, что вы рассказываете, как бы личные мотивы, которые вы видите, - это же очень часто это самое и есть: «Я вот на это не пойду…».

В.Ерофеев― Ну, не везде, не везде. Дело в том, что всё зависит от воспитания. И поскольку я, в общем, из дипломатической среды, то должен вам сказать, что даже и в советские времена, представьте себе, были дипломатические и политические люди, которые думали, что все-таки – вот сейчас скажу полную ересь – такие мировые ценности, универсальные ценности, они тоже заслуживают уважения, и что когда-нибудь с помощью мировой революции или так просто все-таки что-то произойдет. То есть вот то, что сейчас категорически исключено – сейчас дипломатия работает только на национальные ценности, на интересы страны, как их понимают за стенами Кремля.

Поэтому здесь сказать, что гордыня в политике… Это только тогда гордыня – она иногда искусственная, иногда реальная, - когда ты считаешь, что у нас все ангелы, а все остальные – демонические фигуры. Я имею в виду за границами. Тогда возникает гордыня вот такая вот, да. Потом, мы знаем, один из ангелов стал потом главным сатаной, но эта история еще впереди.

О.Журавлева― Но все-таки потешить это свое тщеславие, ощущение своей исключительности… Ведь очень многие политические жесты… Вот когда я вас спрашиваю, для чего чемпионат – для себя чемпионат. Для чего еще что-то… Олимпиада, помните, какое было личное движение.

В.Ерофеев― Это разворачивание комплексов. Просто когда человек из бедной, из забитой даже семьи, там эта кессонная болезнь: подняли – вообще, мозг кипит. Он был никто, а стал…

О.Журавлева― Перепад давления просто резкий.

В.Ерофеев― Помните, болезнь подводников. Гордыня… Я, кстати говоря, хорошо очень отношусь к Ганеевой, она довольно интересная женщина молодая и могу сказать, что она наверняка что-нибудь интересное скажет.

Понимаете, мы все заложники французского Просвещения 18-го века, когда считалось, что мы обляпаны такой цивилизацией неудачной, порочной, грязной. А вот надо пойти в душ, помыться – и всё с нами будет в порядке. И вот Руссо про это пел в песне. И не только Руссо. Мы все такие, вообще, вся русская золотая литература, она вот про «отмыться от царизма, от ошибок прошлого» – и мы вообще НРЗБ.

Дело в том, что просто антропология у нас развита хреново. Это наша болезнь - хреновая антропология. И получается, что гордыня – это нечто такое, что мы должны ее сейчас куда-то запрятать в задницу, и тогда всё у нас будет в порядке. Но гордыня - это часть человеческой природы и ею надо просто управлять, а не засовывать в задницу. И вот если ею правильно управлять, эта гордыня может из тщеславия превратиться в честолюбие. Честолюбие – это уже почище немножко.

О.Журавлева― А гордыня превратиться в гордость.

В.Ерофеев― А гордыня превратиться в честь даже и в достоинство и уже обретет какие-то музыкальные качества мужчины.

О.Журавлева― Я не знаю, почему все говорят, что прямо мужчины никуда не годятся и по сравнению с мексиканцами – сойти с ума…

В.Ерофеев― Вы, наверное, больше их пробовали, чем я, поэтому тут…

О.Журавлева― Я просто отличаю иностранцев по тому, как просто они по-другому одеты и у них ID висит на шее…

В.Ерофеев― Да ну ладно! Наши тоже умеют одеваться.

О.Журавлева― А, кстати, нет, они просто одеты в футбольную форму, поэтому сложно отличит.

В.Ерофеев― Когда вы последний раз видели мужчину настоящего русского и кто он, как зовут?

О.Журавлева― Я как-нибудь потом. Я вам расскажу… Я их много… ну, как «видели», я даже с ними общалась несколько раз в жизни и продолжаю общаться. Есть… А что значит настоящие?

В.Ерофеев: Идея детских комплексов, не вдаваясь в психоанализ, торжествует. Надо было быть главным по двору, по улице

В.Ерофеев― Вы общались с мужчинам несколько раз в жизни с русскими. Я вам поверю.

О.Журавлева― Несколько раз в день иногда с ними общаешься. Я не понимаю, что такое настоящий мужчина.

В.Ерофеев― Вот это вот беда, потому что женщины наши не понимают, что такое настоящий мужчина. Мне кажется, что это уже не тема трех минут, которые у нас остались.

О.Журавлева― Ну ладно, хорошо. Вы, кстати, себя ощущаете настоящим русским мужчиной?

В.Ерофеев― Вы знаете, дело в том, что я 29 лет жил с моей прекрасной польской женой. Она меня довольно сильно воспитала. Когда мы переезжали границу Польши, она мне объясняла, что, «во-первых, здесь не говорят по-русски, а, во-вторых, вообще, веди себя…». Польский мужчина имеет кодекс довольно серьезный и отшлифованный. Я что-то переменил. Но все равно, конечно, внутри себя я абсолютно русский мужик, но все-таки с некоторым налетом европейских ценностей, безусловно.

О.Журавлева― А вы обратили внимание на такие истории – их было уже несколько, - когда, скажем, либо российские граждане, либо граждане сопредельных государств переодеваются, притворяются иностранцами…

В.Ерофеев― Да, конечно

О.Журавлева― И тогда их ждет успех. Значит, всё в них есть.

В.Ерофеев― Но только на одну ночь. А потом уже, утром, как ты не переодевайся, все равно всё полезет из тебя. Я имею в виду не женщин, а мужчин.

Нет, наши девушки более органичны. Но надо сказать, что в сексе женщины более органичны, чем мужчины, поэтому тут нечего удивительного. И в наших таких, непутевых… но органика в них неплохая. Для меня просто какой-то порог между русским мужчиной и русской женщиной. Не случайно я вот просто думаю: напишу про мужчину, а вот все время сбиваюсь на… и «Русская красавица»…

О.Журавлева― Да, вы все время про женщин.

В.Ерофеев― И «Розовая мышь» тоже.

О.Журавлева― Девочка еще у вас там, конечно, главный герой.

В.Ерофеев― Да, да. Ничего не могу поделать. Мужчины не вызревают вот как помидоры под Мурманском.

О.Журавлева― Значит, климат. Вся беда в климате. Так я и думала. Всё от климата.

В.Ерофеев― Ну да, в человеческом климате.

О.Журавлева― Спасибо большое! Это Виктор Ерофеев, писатель со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго!