Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-07-03

Александра Петровская

- 11 часов и почти 8 минут на часах в студии «Эхо». У микрофона Александра Петровская. Это «Особое мнение» Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Александра. Добрый день, уважаемые слушатели.

Александра Петровская

- Я напомню наши средства связи со студией. У нас работает смс-портал +79312915800, а также канал «Эхо Москвы в Петербурге» на Ю-тюбе – там можно нас смотреть, слушать и также писать свои вопросы. Ну что ж, Сергей Алексеевич, я знаю, что Вы болеете за волейбол, но я Вас спрошу, тем не менее, о футболе.

Сергей Цыпляев

- Почему, футбол с удовольствием смотрю тоже.

Александра Петровская.

- Третий день пошел после победы нашей сборной, а мы все празднуем. Но, правда, имеем право, потому как, как сказал Дмитрий Песков, ликование болельщиков после победы сборной России над Испанией в чемпионате мира сопоставимо с празднованием Дня Победы в 1945-м году. Он подчеркнул, что в данном случае речь идет не о праздновании победы в войне, а это – спорт. «Спорт сближает, а не разъединяет. В честной игре побеждает сильнейший». Так Песков прокомментировал статью в газете «Independent», которая написала, что Россия не знала такого триумфа с 1945 года. Откуда такие масштабы сравнений?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что это перебор. Я бы посоветовал этого не делать и не прикасаться к Победе без нужды. И каждый раз, когда вы что-то туда приравниваете, тем самым вы Победу девальвируете. Не надо этого делать. Это совершенно несопоставимые события. Я понимаю, что хочется выжать максимум в политическом и прочем смысле, но по последствиям, по отношению, думаю, ветераны вряд ли будут этому рады. Они жизнями рисковали, и сколько людей мы положили за эту Победу, поэтому это вообще ни в какие сравнения не идет. Почему это происходит, и часто идут возмущения о политизации и так далее? Это достаточно понятно по биологической природе человека. В принципе человек как биологическое существо достаточно агрессивное. Наши ближайшие родственники – шимпанзе, первые, которые убивают сородичей. Это пришло из биологии. И мы знаем, что очень часто коллектив утверждал себя, воюя с соседями, захватывая территории, показывая, доказывая, что вы сильнее, что вы мощнее. Это были такие стандартные подходы, вышедшие из биологии, что было раньше. Дальше нации довольно сложно цивилизовались, уходили от этого. И сегодня в какой-то степени этот спорт, эти спортивные соревнования: олимпиады, чемпионаты – это замена тем самым военным действиям и сражениям племен, только в мягкой форме. Поэтому здесь идет идентификация: вот мы коллектив, вот мы страна – хотя играют там конкретные люди, но мы идентифицируем себя как одна большая команда, одно племя, один род. Я считаю так, что, конечно, мы должны это понимать трезво и видеть, что очень часто эта агрессия и находит выход в этих ситуациях, и сказать, что, наверное, лучше так, чем пытаться доказывать себя уже на полях сражения. Вторая вещь. Мы видим, что нации, конечно, проходят этапы взросления. В какой-то момент нация становится индустриальной. Что это означает? – Они начинают гордиться: «А мы изобрели и сделали самолет. А мы придумали компьютер. А мы делаем лучшие лекарства. А у нас самое лучшее вино. А мы сыры делаем как никто другой». И есть нации, которые еще не вошли в эту стадию. Они по прежнему носят характер милитаризованных наций, которые считают, что главное – как мы кому военным способом можем показать, что у нас есть сила, что мы врежем, и никому мало не покажется. Мы пока в стадии перехода из милитаризованной в индустриальную нацию, и переживаем его очень долго и сложно. И сама идея, что надо гордиться чем-то тем, что мы делаем для всех людей и всей планеты в целом, пока в нашу плоть и кровь не вошла. Поэтому для нас, конечно, еще в большей степени любая победа спортивная воспринимается как это великое сражение разных племен и народов. В этом смысле, конечно, спорт сближает, потому что, по крайней мере, это не приводит к военным действиям, хотя бывало. Мы знаем, что в Латинской Америке между двумя странами просто началась война по итогам футбольного матча. Такое тоже бывало.

Александра Петровская

- Что касается идентификации. Вы сказали, что нужно осознавать, что мы – одна команда, одно племя. Тогда вопрос: а почему наш президент Владимир Путин все-таки не посетил эту игру? Не получилось по времени, ил же это какие-то другие причины, связанные с тем, что как раз эта идентификация, что результат был заранее неизвестен, она не приоритете?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что это было неправильное действие, поскольку понятно, что вся страна фокусируется на этом событии. Нужно было быть там. Причем надо было быть готовым к тому, что это будет победа, и это будет поражение. В целом у политического руководства есть определенная тактика, и она осознанна (но иногда от нее надо отступать, нельзя быть рабом своей тактики): стараться не высвечиваться на фоне проблем, и появляться там, где есть успех и победа.Мы видим часто, как только возникают сложности, кто угодно, кроме первых политических лиц. Это тактика постоянно находиться на позитивной волне. Но поскольку здесь исход был не ясен, похоже, не рискнули. Я считаю, что это неправильно. Такая же история была, когда принималось решение готовиться к погребению царской семьи в Петербурге, и церковь против. Президент Борис Николаевич Ельцин колеблется. Он не решил ехать. Происходит встреча. Прилетают останки. Я как раз встречал в аэропорту. . Я – представитель федеральной власти, еще вице – губернатор, военное командование. Дальше весь кортеж катафалков и встречающие едут по городу. И уже начиная где-то от Технологического Института, вдоль дороги начинают стоять люди, потом это все превращается в сплошной человеческий коридор. Люди стоят с образами и встречают останки царской семьи. Я звоню первому помощнику президента Юрию Федоровичу Ярову и говорю: «Юрий Федорович, вот такая картина. Вот так воспринимается все это дело. Я считаю, что президенту надо было бы поехать». Он говорит: «Заказывайте венок от имени президента. Я буду разговаривать с президентом». Остаются сутки. Раздается звонок: президент принял решение, он приедет. И он поменял решение, понимая, потому что вот так все это выглядит. Поэтому здесь, конечно, надо было рисковать, надо было ехать, ну, и встречать то, что получится.

Александра Петровская.

- Вы сказали о том, что, конечно, любые негативные события, любые негативные решения, новости – они так или иначе отражаются на власти, власть старается от них как-то отойти. Здесь сразу вспоминается нынешняя пенсионная реформа и желание власти тоже немного отстраниться. Как мы видим, не очень это пока удается, судя по рейтингам.

Сергей Цыпляев

- Слушайте, это просто невозможно. Если вы предыдущие все «тучные» годы, которых было довольно много, постоянно рассказываете, объясняете из любого места, из любого источника, что у нас все решается только в Кремле, что без решения в Кремле ничего вообще не может происходить. Конечно, это не верно, никогда этого не было, и ни в одной стране этого не будет – это иллюзия. Но эта иллюзия вошла в плоть и кровь массы граждан, даже включая либеральную часть, которая постоянно рассказывает, что все решается одним человеком. Сейчас. Попробуйте, порешайте. И в результате, когда что-то происходит, все говорят: «Ну, так понятное дело, кто за все это отвечает». Они: «Не-не-не. Это не мы. Вот там вторые, третьи уровни власти». Коллеги, когда вы долго и упорно объясняли, что они никто, и звать их никак, реально их дезавуировали в предыдущее время, вам уже не с кем будет делить ответственность. Вот это вот то, о чем я всегда говорю. У вас нет полновесных авторитетных органов, с которыми вам придется дискутировать, да. Это очень хорошо, когда у вас есть пряники, и все концентрируете наверху и раздаете пряники. Но когда наступает трудное время, вам не с кем разделить ответственность, а недовольства автоматически канализируются на самый верх. И когда наступает кумулятивный удар со всех сторон, вообще говоря, никакой рейтинг может не выдержать. Особая ситуация с рейтингом президента. Надо понимать, что это не рациональный рейтинг: одобрение-неодобрение деятельности. Вот так вот раскладывают люди, сидят. Они, конечно, никогда не знают всех этих деталей. В нашей действительности, нашем менталитете это царь, вождь и так далее, и это рейтинг надежды. Ну, царь-батюшка решит же проблему.

Александра Петровская

- Но пока надежда еще есть.

Сергей Цыпляев

- Так вот когда она исчезает, а обычно рейтинг уходит вниз туда нырком – вот это самый страшный момент наступает. Тогда наступает ситуация абсолютного безвластия, и непонятно, во что это выльется. Вот здесь я хотел бы одну вещь прокомментировать, может, чуть в сторону от рейтингов уйдем. Совсем недавно был такой серьезный, пока, я думаю, еще не опубликованный разговор с социологами и исследователями. Они должны все это перепроверить. Провели десять фокус-групп и посмотрели на настроение граждан, и зафиксировали, причем в разных местах: Москва, там Гусь-Хрустальный, как пример депрессивного региона, еще регионы – сдвижки в психологических установках, которые, понятно, начинают накапливаться. Первое. Наступает желание перемен. Люди начинают быть склонными к риску. Если раньше: ничего не меняйте, вот стабильность, все – сейчас наступает настроение, что что-то надо делать. Ну, сделайте что-нибудь. Что же, ждать, что так все и будет продолжаться? Это то, что мы вспоминаем в перестроечные времена, когда это сформулировал Говорухин одним словом, что «так дальше жить нельзя». Никто не понимал, как. Но понимали: ну, сделайте что-нибудь. И начали что-то делать. Вот это вот желание перемен – оно начинает проявляться. Я очень коротко скажу. Такое своеобразное желание перемен, то, что обсуждали вчера на «Эхе», что 30% молодежи хотят уехать. Это тоже говорит: сделайте что-нибудь. Вот если ничего не получается сделать, давайте мы поменяем свою судьбу лично, не решая это как коллектив. Вторая позиция, что постепенно уходит надежда на сильную власть. Вначале это была надежда, что сейчас власть придет и все решит. Сейчас сильная власть – обыденность. Время идет, ничего не происходит. И на первый план начинают выбираться такие ценности как требование справедливости, конечно, социальной поддержки и так далее. Патернализм полностью не уходит, но идея сильной власти начинает куда-то потихонечку уходить на задний план. И третье – самое главное, что удивительно для меня, я хочу тоже увидеть перепроверку, что меняется осознание, кто отвечает за все происходящее. Обычно мы всегда отсылаем ответственность наружу. Мы никогда ни в чем не виноваты, виновато окружение. Виноваты какие-то враги внешние и внутренние, масоны, евреи, американцы, англичане – кто угодно, только не мы, ну, в конце концов, власть. Когда у нас уходящий царь или генсек – вот он был во всем виноват. Сейчас люди начинают говорить, что, в общем-то, мы сами отвечаем за то, что происходит в стране. Это самое принципиальное изменение, какое только можно ожидать, потому что они говорят: «Мы должны сами что-то делать». Это, похоже, «поколенческая смена» начинает чувствоваться, и дают о себе знать эти годы, которые идут, а жить то сильно лучше не становится. Нефтяная эта «халява», можно сказать, куда-то испарилась, и они начинают говорить об этом. Для власти это тоже будет проблемой, потому что в этой ситуации резко падает эффективность пропагандистских инструментов, ибо, если человек начинает осознавать собственную ответственность, он уже не ждет от начальника, который за него все решит, правильных указаний, он начинает воспринимать это скептически. То есть, в целом эти вот подвижки начинают происходить, но они, наверное, неизбежны. Это надо всегда признавать, что если вы стабилизируете властную группировку на 18 – 20 лет, в какой-то момент новые поколения начнут требовать перемен. «Перемен требуют наши сердца». Мы же помним, как все это происходило. Вот этот настрой начинает постепенно овладевать массами. Что еще интересно? Там задавался вопрос, как оценивается внешняя политика. Ну, внешняя политика оценивается гораздо лучше, чем внутренняя, так традиционно. Но имперские настроения наиболее сильны в городе Москве, а в том же Гусь-Хрустальном это воспринимается совершенно через другую призму. Когда задают вопрос, они отвечают: «Мы что, теперь Сирию должны кормить?». Они не хотят нести имперское бремя, поскольку им самим трудно. И это по существу характерно было всегда. Я помню Съезд народных депутатов СССР, сам как депутат в нем участвовал. У нас с московской делегацией было полное взаимопонимание по всем вопросам, связанным с демократической повесткой. Но как только доходили до союзного устройства, федеративного, делегирования полномочий на места, питерская и московская делегации расходились мгновенно, потому что московская демократическая так называемая общественность – она все равно имперская. «Ну, мы же здесь главные в стране. Все должно подчиняться нам». Те есть, это желание рулить всем миром – оно, конечно, характерно в большей степени в первую очередь для Москвы, ну, для Петербурга тоже есть, но меньше. А вот что касается субъектов, мы считаем, что они там получают компенсацию за свою тяжелую жизнь вот этими вот имперскими делами. Но, похоже, что в условиях тяжелой экономической жизни этот наркоз там перестает работать в первую очередь.

Александра Петровская

- Сергей Алексеевич, тогда как-то все это волнительно выглядит, потому как на фоне событий, о которых Вы здесь говорите, здесь два важных фактора – это перемена настроений, то есть, готовность к переменам, отказ от стабильности некой.

Сергей Цыпляев

- Желание.

Александра Петровская

- И второе – это региональный фактор.

Сергей Цыпляев

- Причем это все находится на уровне интуитивном, то есть, это просто хотят понять настроение людей. Когда они говорят про социальную справедливость, это каждый понимает по-своему. Один будет говорить, чтобы все отнять и поделить. Другой будет кричать еще там о чем-то, о каком-то разумном варианте. Но ориентир начинает идти туда.

Александра Петровская

- Но сейчас митинги, акции, который проходят против пенсионной реформы – они как раз тоже характеризуются двумя новыми чертами. Во-первых, они проходят в первую очередь не в Москве и в Петербурге, а здесь они не проходят из-за чемпионата мира. Они проходят в тех городах, где до этого многие митинги не проходили. Во-вторых, они организовываются не только активистами Навального. Сейчас в воскресенье проходили по большей степени именно их митинги, но до конца июля КПРФ и профсоюзы также активно включаются в эту историю. То есть, можно говорить, что в условиях этих настроений пенсионная реформа может стать таким катализатором протестных настроений?

Сергей Цыпляев

- Пенсионная реформа, точнее не реформа, а поднятие возраста (до реформы мы как раз не дошли) – она, конечно, встряхнула ситуацию очень сильно. Ясно, что там 92% сразу сказали «нет», потому что все понимают, что они теряют, но никто не понимает явно, что он получит. Когда вы проводите подобные реформы, которые в каком-то смысле все равно означают затягивание поясов и определенные жертвы со стороны какой-то части общества, любое правительство должно проводить колоссальную разъяснительную работу, поиск, кто поддержит и так далее и тому подобное для того, чтобы подобные реформы проводить. И все равно это может и чаще всего стоит рейтинга, как, например, экономические реформы начала 1990-х стоили рейтинга Ельцину. Понятно, что он заплатил за эти реформы своим рейтингом. Так и здесь, вы запускаете реформы, вы должны очень серьезно к этому готовиться и понимать, что рейтинга это может стоить. Но вот этих вещей очень многих сделано не было. И в результате получается, что есть одна сторона – левая, которая принципиально против любых таких вещей. Вот социальное завоевание трудящихся. А откуда возьмутся деньги, это нас вообще не интересует. Вы нам вот, скатерть-самобранка, обеспечьте, дайте и все. И с другой стороны разговоры недовольства пошли и со стороны правого либерального фланга. Вот я могу сказать, сам к нему отношусь, что, коллеги, если вы начинаете такие вещи, а они действительно нужные, важные, понятно откуда проистекающие, мы обо всем этом долго разговаривали, то здесь надо сделать целый ряд ясных шагов. Во-первых, мы говорим слово «солидарность», мы говорим «справедливость». Это означает, что все политики и государственные служащие должны показать пример и быть первыми в этой лодке. Мы уже говорили: отмена пенсионных спец. режимов для всех политиков. Мы должны сказать, что надо отменять отдельные пенсионные системы, в том числе и для госчиновников и служащих. Да, они должны иметь преференции там, например, по выходу, чтобы привлекать действительно квалифицированных людей, перебивать бизнес, но это все равно должно быть в общей системе. У вас, например, депутаты определили, что рассчитывается вам пенсия как всем, а потом определенный повышающий коэффициент. И все понимают, какой коэффициент. А сейчас его пенсия привязана к окладу чиновника. И как только поднимается оклад, у всех поднимаются пенсии. Средняя пенсия чиновника средней руки в Петербурге – 40 – 50 тысяч – это не вопрос. Значит, давайте- ка тоже в эту общую лодку. И третий вариант, который пока даже не очень осознается, я пытаюсь сейчас начать об этом говорить. Мы незаметно так между делом в начале 2000-х отменили налог на наследство. А это один из важнейших социальных регулирующих налогов в мире. Вот это то, что поддерживает солидарность. Дети не участвовали впрямую в создании всего того, что сделали их родители и общество в целом. Поэтому определенная часть при вступлении в наследство платится. Что при этом происходит, если, например, наследнику надо заплатить 10% от гигантской компании? Скорее всего, пакет вам придется продать на рынке, а хорошие деньги заплатить в бюджет. К чему это приводит? К невозможности создания гигантских наследственных олигархических бизнес-империй. Какое-то время идет это перемалывание и у вас уже открытое акционерное общество с большим объемом акционеров. Акционеры все время перемешиваются, а деньги идут в бюджет. Вот эту вещь мы отменили со словами, что, ну, а как же бабушка квартиру не может внуку передать, а у него денег нет. Так вот здесь уместен прогресс, прогрессивный налог. Либо начните с символического процента, либо определите сумму, ниже которой налог на наследство не взымается. Вот эти вещи должны делаться в совокупности, да, мы сами идем на такие и на такие жертвы, потому что мы честно говорим, что у нас есть сложности с бюджетом, нам не хватает денег. Мы входим в обсуждения откровенное всего того, что нам надо делать с бюджетом, как нам надо сэкономить, какие проекты пересмотреть. Этого всего сделано не было, поэтому результат граждане поняли так: ага, у нас хотят отнять справедливо заработанное. Вот идет сейчас реакция. Что может быть? Я не знаю, хороших вариантов пока становится гораздо меньше. Один вариант – власть продавливает. Ну, вот это глухое недовольство начинает канализироваться. На нем начинают строить свои бастионы, позиции политические партии.

Александра Петровская

- То, что сейчас делает КПРФ.

Сергей Цыпляев

- Естественно. Любая партия, когда видит, что это есть горючее, топливо для поддержки, она должна врубаться в этот вопрос и начинать его раскручивать, предлагать альтернативы – это политическая жизнь. Это один вариант. Второй вариант – власть отступает, откручивает это назад. Я думаю, что тогда в наших ситуациях это тоже будет вызывать сложности. Как показывает практика, тогда начинается еще большее увеличение давления. Говорят: «Ага. Все понятно». Дальше встанет вопрос вообще о решении массы финансовых и экономических вопросов, как дальше двигаться, что можно, что невозможно. К сожалению, об этом говорили грамотные экономисты, что все нужно было делать в тот момент, когда был вал нефтяных денег до 2008 года, и когда казалось, что эти деньги зальют все. Но вместо того, чтобы заниматься решением серьезных вопросов, это все было отложено на потом. Ну, над нами не каплет сейчас, денег навалом – ну, и хорошо, и будем финансировать. Не смогли толком решиться и запустить как следует накопительную систему, не смогли решить вот эти вопросы. А потом, естественно, пришли к тому же самому, только в тот момент, когда уже вот этого финансового потока нет. И в этой ситуации делать этот маневр гораздо труднее. Но это называется «стратегические политические ошибки».

Александра Петровская

- Ну, я как понимаю, что в принципе действительно сдать назад можно очень условно, потому что тогда просто нет денег.

Сергей Цыпляев

- Ответ тогда простой. Формально сдадут назад, но это будет означать следующее: обязательства должны тогда обесцениваться. То есть, включается печатный станок. Вы получаете назначенную вам пенсию, следующие поколения выходят на пенсию с баллами, с трудоднями. Трудодень становится более тонким. Ну, вот и вся история.

Александра Петровская

- Мы продолжим после московских новостей.

- Мы продолжаем «Особое мнение» политика Сергея Цыпляева. 11:34 на часах в студи «Эхо». Мы остановились с Вами на пенсионной реформе, или правильнее, как говорят экономисты, на повышении пенсионного возраста, и рассмотрели те стратегии, которые используют оппозиционные партии, скажем, паразитируя или просто используя это в своих целях и для своего политического роста. А что касается партий прогосударственных, проправительственных и, например, позиции Единой России. Какое-то время нам говорили, что они еще не определились, как, собственно, эту историю продвигать. Сейчас мы получаем информацию, что, например, комиссия Законодательного Собрания Санкт-Петербурга по социальной политике и здравоохранению сегодня обсуждает проект-постановление Зак. Собрания в отношении федерального законопроекта о повышении пенсионного возраста. То есть, такая некая поддержка на местах: чем можем, тем поможем.

Сергей Цыпляев

- Ну, это известная достаточно политическая тактика, и она понятная, так называемое всенародное обсуждение, одобрение, поддержка. Так делалось довольно часто в советское время. И мы это проходили. Там проходили митинги с требованием «Свободу Анжеле Дэвис», либо «Расстрелять как бешеных собак» и так далее, и тому подобное. В чем проблема этой вещи? Для этого нужно все предыдущее время делать так, чтобы у вас региональные власти были действительно авторитетными, чтобы их слово было существенным для граждан. После того, как многие-многие годы вы низводили региональные власти до состояния приводных ремней, то, в общем, это не будет сказываться на настроении граждан. Либо губернатор – это тот человек, которого уважают, и это действительно выбор людей, либо это назначенец, которого присылают исполняющим обязанности, а потом обеспечивают избрание через фильтр муниципальный. Ну, обратная сторона, что он не является властителем дум и не является лидером общественного мнения. Вот практически так происходит. То же самое и с выборами в представительные органы. Либо действительно люди понимают, что там, да, наши представители, которых мы туда провели, либо вы организуете эти все списочные и прочие штуки, и опять тогда возникает ситуация, что, да, этот орган есть, но какой авторитет он сегодня имеет у граждан? Вот это та проблема, с которой мы начинали, что если вы стянули весь ресурс властный и авторитетный в одну точку, то вам не с кем поделить ответственность, и вам не от кого получить действительно серьезную политическую поддержку. Вот так, как собственно, падал Советский Союз. Что было в регионах? Где там были эти обкомы партии? Где там были эти горкомы, райкомы и прочие все структуры и организации? Да, они даже рта не открыли.

Александра Петровская

- Что касается этого постановления. Если это постановление будет принято со стороны депутатов, например, Единой России будет в поддержку пенсионной реформы, можно так предположить, то насколько это повлияет на настроение? – Нисколько, я понимаю.

Сергей Цыпляев

- Я могу так сказать, что на самом деле дальше об этом будет рассказано по центральным каналам телевидения.

Александра Петровская

- В отличие от митингов, о которых не рассказали.

Сергей Цыпляев

- Степень воздействия любого центрального телевидения – она не беспредельна. Помним, опять же, финальное советское время, когда воздействие практически прекратилось. Что бы не говорили, работало сарафанное радио, настроения были другие, и оценивалось все достаточно скептически. Вот это достаточно опасная линия развития. Я совершенно не сторонник того, чтобы мы вместо нормальной эволюции, опять бы пережили какой-нибудь очередной управленческий хаос, что люди, которые поставлены на управление, доводят ситуацию до потери управляемости просто.

Александра Петровская

- К другим законам, воплощения которых наоборот дождались наконец. Как быстро пролетели два года. В воскресенье в России заработал так называемый «Закон Яровой» по которому операторы связи, онлайн-сервисы в течении 6 месяцев обязаны хранить разговоры, переписку пользователей. Вот с воскресенья все это у нас заработало, с первого октября окончательно вступит в силу этот закон. Интернет-провайдеры будут хранить весь трафик абонентов за 30 суток. С ума сойти, какие объемы памяти. Стоит ли гражданам переходить на язык жестов в связи с этим, как Вы считаете?

Сергей Цыпляев

- Я могу так сказать, что для громадного количества граждан ничего не поменяется, они как разговаривали, так и разговаривают, потому что они ведут себя вполне благопристойный образом. Вторая вещь, которая важна для политиков и для прочих людей, особенно для политиков – вы всегда должны жить так, как будто вы находитесь на сцене и понимать, что ничего тайного нет, оно всегда станет явным. А те люди, которые пользовались, как считается, этими вещами для каких-то противоправных целей – они, конечно, найдут выход. Эта борьба нападения и защиты – она бесконечна и никогда не останавливается. Дальше мы должны будем когда-нибудь понять, а сколько это стоило. Сейчас мы понимаем, что это миллиарды рублей идут на перевооружение, на соответствующие вещи, которые устанавливают операторы связи. Откуда все это будет взято? Это будет взято из стоимости телефонных звонков. То есть, для нас услуга будет стоить дороже, и мы это оплатим.

Александра Петровская

- Ну, тут ничего удивительного.

Сергей Цыпляев

- Но удивительное заключается в следующем. Вот чего нельзя делать, что делает государство? Нельзя заниматься созданием скрытых бюджетных расходов. Что я имею в виду? Вы берете и вводите льготы на транспорте. Тем самым вы фактически дотируете проезд, ничего формально не вынимая из бюджета. Но деньги начинают уходить из конкретной структуры, из транспортных компаний. А дальше они просто разваливаются, потому что они этого не выдерживают. Теперь такая ситуация у нас со связью. Как надо было бы делать нормально? Вы принимаете решение, что вы хотите, чтобы это все хранилось. Дальше вы как государство выделяете деньги из бюджета и строите все необходимые мощности, определяете, какими они должны быть и дальше говорите: «Пожалуйста, нам это пришлите вот туда и тогда-то». Но тогда вы понимаете, сколько это будет стоить, вы это оцифруете, вы это будете обсуждать. А может вас вообще ужас охватит, когда вы все это посчитаете. Сейчас картина такая, что люди ставят оборудование, руководствуясь проектами документов, которые подготовлены, но до сих пор не приняты, которые описывают требования к этому оборудованию. А если потом товарищи передумают по этим требованиям, или еще там гаечку довернут на несколько позиций, и это оборудование окажется не совсем соответствующим? Более того, я сейчас понимаю, что они не полностью успели, не везде это будет входить. В целом это, конечно, очередной удар по экономике, а результаты не очевидны. В целом это всегда баланс. С одной стороны интересы экономического развития, с другой стороны вопрос безопасности. Невозможно абсолютизировать либо то. Либо другое. Я еще раз говорю, что если вы хотите бороться с преступностью, то вообще проще всего превентивно все население рассажать по камерам. Тогда преступности не будет. Но тогда и жизни не будет. Так вот этот баланс должен постоянно быть предметом обсуждения, оценки и выяснения, а как мы можем лучше достичь этих результатов, чтобы это было: а) менее затратно, б) вообще не блокировало экономическое развитие. К сожалению, опять же, этих обсуждений, разговоров, публичных проговоров нам не хватает.

Александра Петровская

- Ну как? Уже все обсудили.

Сергей Цыпляев

- Все решили.

Александра Петровская

- Там операторы заплатят, а уже с нас эти деньги снимут.

Сергей Цыпляев

- Так не может работать государство, если у него есть какое-то желание принимать решения, за которые должен платить вообще непонятные объемы частный бизнес. Посчитайте, заплатите сами.

Александра Петровская

- Было бы не плохо.

Сергей Цыпляев

- Конечно, все равно бюджет на наши деньги, но тогда это понимаемо, что это платит все общество, оно понимает, платит за что, и в каких объемах. Так же можно полицию перевести. У вас есть в районе полицейские? Так вот вы его и оплатите. Что мы будем из бюджета зарплату полицейскому платить?

Александра Петровская

- Тогда будет ли этот полицейский подотчетен власти, если мы за него будем платить?

Сергей Цыпляев

- Правильно. Так в том- то и смысл. В том- то и дело, как здесь будет все работать, если вы обязали?

Александра Петровская

- Нас на смс Юрий спрашивает о перспективах встречи Владимира Путина с Дональдом Трампом, которая намечена на 16 июля в Хельсинки. Как Вы считаете, это поможет убрать лишние антиамериканские настроения и вывести политику между двумя странами на новый уровень?

Сергей Цыпляев

- Первое. Конечно, встреча – всегда вещь полезная. Как бы то ни было, это несколько смягчает общий климат. Одно дело, когда вы смотрите на соседа через прицел и воспринимаете любые шевеления на той стороне как угрозу, соответственно реагируете, начинаете делать что-то здесь. Там воспринимают вас как угрозу. С двух сторон военно-промышленные ястребы постоянно кричат: «Смотрите, Америка нас обгоняет». А там раздается: «Смотрите, Советы нас обошли» - как тогда было. И в результате начинается взаимоподдерживаемая гонка вооружений, а дальше вы приходите на грань столкновения. И политики стоят перед вопросом: принимать решение, нажимать на кнопку, или как-то отходить? Вообще-то всегда дипломатия лучше пушек и гораздо дешевле. Надо разговаривать, хотя бы понимать друг друга, кто чего хочет. Это первое. Встреча – она штука полезная. Второе. Ожидать ли от нее сверхъестественных результатов и чуда? Нет, не стоит. Не надо создавать сверхожиданий, и тогда не будет сверхразочарований. Никаких прорывов я не ожидаю, потому что к прорывам должны быть готовы две стороны. То есть, мы должны понимать, к чему мы сегодня готовы для того, чтобы сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Мы говорим: «Нет. Все наши позиции железобетонны». Но тогда и с той стороны железобетонные позиции. Тогда мы обменяемся мнениями, пожмем руки, сделаем фотографии и разойдемся. Есть надежда, что все-таки как-то эти разговоры будут смягчать общую риторику, смягчать эту гонку вооружений. Я всегда вспоминаю, как все начиналось, когда Горбачев встречался с Тэтчер, когда Горбачев встречался в Рейкьявике с Рейганом, никаких документов подписано не было, но атмосфера начала меняться. По крайней мере, это уже другая картина. Мы не стоим, не перебрасываем постоянно тухлые помидоры друг другу через забор, а пытаемся как-то искать варианты. В чем наш стратегический интерес? В гонке вооружений всегда выигрывает тот, у кого мощнее экономика. Если вы собрались гоняться на своем Запорожце с Мерседесом, то через какое-то время ясно, что ваш двигатель просто задымится. Поэтому вы заинтересованы в ограничениях скорости, во всех возможных ограничениях вооружений. Поэтому вы заинтересованы включать дипломатию. И еще, что нам как России нужно стратегически в колоссальных объемах – это всегда одна и та же история, это преодоление технологического отставания. Петр I и все остальное – это постоянная работа по преодолению технологического отставания. Это нормально, не мы одни, но это серьезная задача. Сейчас она снова стоит ребром. Либо мы все время продаем нефть и газ и будем этим гордиться, либо все-таки мы начинаем учиться что-то делать, а для этого нужно совершать колоссальный технологический рывок и в оборудовании, и в организации. Здесь, конечно, нам очень нужна разумная помощь западного бизнеса, без которого очень-очень тяжело. Этой дорогой шел Китай. Он же открыл экономику, туда хлынули инвестиции. Они успели все это взять. Мы не успели. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы в результате климат смягчался, чтобы восстанавливались какие-то нормальные связи, понимая, что, да, у нас есть конфликты, у нас есть несовпадающие позиции, но это не ситуация, когда вопрос стоит так: либо мы их, либо они нас. От этой постановки надо уходить. Она не соответствует действительности.

Александра Петровская

- То есть, как минимум нам просто не нужна изоляция.

Сергей Цыпляев

- Изоляция – это смерти подобно. Ну, вот у нас есть рядом Северная Корея. Ну, вот изоляция. Идея Чучхе – опора на собственные силы. Вот он результат в полный рост.

Александра Петровская

- Что касается дипломатии. Все это мы с Вами сейчас обсуждаем на фоне публикации на первой полосе газеты «Ведомости», когда предполагается, что СМИ-агентами могут стать не только сами СМИ, но и те, кто пишут для СМИ иностранных агентов. Как к тому относиться?

Сергей Цыпляев

- К этому относиться надо следующим образом. В стране будет постоянная борьба между теми, кто желает закрыться, кто желает законсервировать, кто желает получать с этого свои дивиденды, и с теми, кто готов к мировой конкуренции, теми, кто не боится мира, теми ,кто хочет, чтобы Россия была сильной, мощной и авторитетной. Эта борьба будет внутри общества происходить довольно долго. Вот это одна из схваток.

Александра Петровская

- Спасибо большое. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Сергей Цыпляев

- Всем всего хорошего и удачного четвертьфинала.