Максим Шевченко - Особое мнение - 2018-06-28
М.Наки
―
Здравствуйте! У микрофона - Майкл Наки. И сегодня у нас в гостях – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте!
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
М.Наки
―
Напомню, что трансляция также идет на YouTube-канале «Эхо Москвы», и там даже есть чат, сообщения из которого я читаю и, может быть, даже задам нашему гостю. Первый вопрос у меня такой. Еще перед тем, как мы с вами перейдем даже к первой тем. Я сегодня, готовясь к эфиру с вами, обнаружил совершенно случайно удивительную вещь. Скажите, пожалуйста, вы еще состоите в Совете по правам человека при президенте Российской Федерации?
М.Шевченко
―
Нет.
М.Наки
―
А вот их сайт официальный говорит, что состоите.
М.Шевченко
―
Нет, я не состою. Я сразу попросил меня оттуда снять. Мне странна позиция господина Федотова, который сказал, что типа мое заявление не имеет никакого значения, что мол, это вот не я решаю. Как будто я крепостной какой-то крестьянин. Это, честно говоря, нарушает мои права человека. Мне странно, что та общественная структура, которая по поручению президента должна бы мониторить права человека, сама нарушает права человека.Я официально заявил о том, что я выхожу из Совета, поблагодарил президента Российской Федерации за приглашение. И дальше я всё описал. Мне к этому нечего добавить. Поэтому я не являюсь членом Совета по правам человека при президенте Российской Федерации.
М.Наки
―
Слушайте, а они думают, что вы являетесь…
М.Шевченко
―
Я не знаю, что они думают. И на «Эхо Москвы» и в блогах «Эхо Москвы» и в своем Фейсбуке я достаточно ясно и явно всё изложил. Они делают вид, очевидно, некоторые – я не хочу коллег моих всех… Потому что, когда «они» - это я имею в виду чиновников, несколько человек, которые в администрации президента отвечают за Совет и, на самом деле, подменили собой Совет – несколько тихих таких молчалиных – не буду называть фамилии, - которые, очевидно, присвоили себе прерогативу формирования повестки Совета и деятельности Совета как общественного правозащитного такого центра. Они, очевидно, делают вид, что ничего не произошло, но это не совсем так.Я с огромным отношением отношусь ко всем членам совета: Павлу Чикову с его «Агорой», который делает потрясающую совершенно работу по всей стране, юридическую помощь; к моим товарищам бывшим – товарищам по жизни, коллегам, которые представляют «Мемориал» - Яне Лантратовой, которая занимается проблемой детей, к самому Михаилу Александровичу Федотову, который является дипломатом и человеком, который ведет диалог между разными людьми; ко многим сотрудникам аппарата. Но очевидно, что Совет действует не в рамках собственной повестки, которую он бы сам назначал себе, а в рамках некой закрытой пиар-повестки, которая формируется в недрах Управления внутренней политики, и под которой потом общественная структура, которую президент, - а него его чиновники сформировали, подчеркну, - высшее политическое лицо Российской Федерации попросил говорить ему правду о положении с правами человека. Нет, они эту правду фильтруют, фиксируют, загоняют в некие рамки некого согласованного ранее доклада, таким образом, обманывая президента Российской Федерации.
М.Шевченко:Тюрьма – это одно сатанинских изобретений человечества. Это просто ад на земле
Это недопустимая позиция, которая, на самом деле, идет во вред Совету, поэтому я вышел из Совета. Потому что многократно я говорил президенту, просил, передавал ему письма, президент мне говорил - вот как мы с вами разговариваем: «Да, Максим, я дам поручение разобраться» - а потом эти письма спускались и терялись.
Им невыгодно заниматься правами заключенных, правами людей, сидящих в тюрьмах, правами людей, у которых отнимают землю, нарушают социальные права. Хотя в самом Совете многие люди этим занимаются. Экологическая повестка. У нас есть руководители «Гринпис» российского. Или, допустим, права семей военнослужащих - Мария Артемовна Большакова. Или Красный Крест – Раиса Тимофеевна Лукутцова, которая дает независимый мониторинг состоянию больниц и здравоохранению в России. Это замечательные люди.
М.Наки
―
Но им поставили заслон и всё….
М.Шевченко
―
Ну, не заслон, просто их пытаются вогнать в некие рамки некого такого спектакля политтехнологического. На мой взгляд, это просто пренебрежение поручениями, которые президент Российской Федерации дал не получающим зарплату, по крайней мере, в рамках членства в Совете, правозащитникам, очень достойным людям.Поэтому я не член Совета. И вопрос, который вы задаете, говорит только о том, что президента в очередной раз обманывают. Не исключено, что еще даже испугались доложить, что 10 мая Шевченко вышел из совета. Ждут, как говорится, что рассосется, будет потом переназначен Совет….
М.Наки
―
То есть, по-вашему, это умышленно, а не случайность какая-то?
М.Шевченко
―
Конечно, умышленно. Это просто, как говорится, такая форма доклада, такая форма политического как бы сокрытия от президента реальности происходящего в стране и, в частности, в Совете, который он сам созвал.
М.Наки
―
Понял. Спасибо. Я просто, действительно, удивился.
М.Шевченко
―
Песков ясно сказал, когда его спросили на пресс-конференции про Шевченко, он сказал: «Это компетенция господина Федотова» и указал фактически на администрацию президента, на Управление внутренней политики. Это они должны докладывать президенту.
М.Наки
―
Перейдем тогда к первой большой теме, которая сегодня обсуждается всеми, наверное. Это история…
М.Шевченко
―
А что, моим именем подписали какой-то документ?
М.Наки
―
Нет, просто на сайте вы там фигурируете.
М.Шевченко
―
На сайте – это, может быть, ошибка какого-то клерка, который просто как бы не убрал еще. Но я не являюсь членом Совета.
М.Наки
―
Я просто документы не проверял. В следующий раз еще посмотрю, может быть, там ваши подписи где-нибудь стоят.Про историка Юрия Дмитриева, который был ранее оправдан по делам о действиях сексуального характера. Суд его оправдал по этому делу. Сейчас вновь завели на него дело. Уже вновь его арестовали, задержали его вчера. Обвиняется практически в том же самом преступлении после такого оправдания.
Вы здесь видите какой-то политический подтекст или правозащитный подтекст, и вообще, как видите эту ситуацию?
М.Шевченко
―
Я думаю, что преступления подобного рода… Я просто не знаю в деталях обвинения Юрия Дмитриева, но то, что оно постоянно рассыпается, потом опять актуализируется, говорит о том, что, на самом деле, есть какие-то силы, которые его преследуют. Какие силы, кто его преследует? Наверное, там та же самая «Агора» или тот же самый «Мемориал», они лучше меня знают и лучше вам пригласить сюда Орлоаа или Чикова, они вам расскажут лучше, чем я, в деталях всё. Но то, что по всей стране для преследования политической оппозиции, людей, которые высказывают иную точку зрения, используют разного рода выдуманные уголовные или какие-то еще дела, - это общее место. Так же было и в советское время: диссидентов сажали не за их взгляды. Вот я, допустим, знал Александра Огородникова. Его посадили за тунеядство с Владимиром Порешем. То есть ты не работаешь там… Во-первых, человек не мог устроится, потом он не работал – раз! – год за тунеядство давали.Поэтому тут наверняка есть политическая подоплека, почти уверен в этом.
Я желаю господину Дмитриеву полностью как бы победить систему. Меня просто поражает, почему, допустим, есть узники совести типа Расула Кудаева, сидящего в «Черном дельфине» в Оренбурге, в страшнейшей тюрьме России, абсолютно невиновного человека, единственная вина которого в том, что он отказался быть стукачом, и за Расула Кудаева в вступаются в Европе, ЕСПЧ рассматривает его дело, европейские правозащитники, Amnesty International признала его узником совести, но в России он кроме отдельных групп – вот Светлана Ганнушкина, по-моему, говорила про него, по-моему, Людмила Михайловна Алексеева говорила, «Мемориал», по-моему… ну, «Мемориал» просто адвокатов оплачивал на этом нальчиковском процессе… Но вот Расул, который невиновный сидит – ему дали пожизненное, - хотя в его деле нету ни трупа, ни оружия, ничего... Это абсолютно выдуманное дело, сфабрикованное.
И, кстати, я президенту передал письмо именно по Расулу Кудаеву. Он сказал: «Я разберусь». И потом они потеряли это письмо. Через полгода я написал письмо в рассылку СПЧ, что «если завтра вы это письмо не найдете, я выставлю на «Эхо Москвы» открытое письмо Путину». Письмо, конечно, мгновенно нашлось. Меня взывали к себе чиновники на разговор. Сразу они мне это письмо показали. Михаил Федотов встретился с матерью Расула Кудаева (год назад) Фатимой Текаевой, которая к нему приезжала, но, как говорится, не нашел время поехать к нему в «Черный дельфин», хотя обещал матери заключенного Расула Кудаева, что навестит и выслушает лично он, советник президента, его жалобы.
М.Шевченко:
Я желаю господину Дмитриеву полностью как бы победить систему
Я думаю, что кроме Дмитриева, за которого надо, безусловно, заступаться, есть в России такие символические фигуры, одна из которых Расул Кудаев, которые, безусловно, мне кажется, может быть менее выигрышные для кого-то с точки зрения правозащиты, ну, не член «Мемориала» все-таки…
М.Наки
―
Но больше заслуживают поддержки, с вашей точки зрения.
М.Шевченко
―
Не больше. Каждый человек, которого невинно обвиняют, заслуживает поддержки. Просто это настолько трагическая судьба… В том же самом «Черном дельфине» сидит человек, который, может быть, в чем-то виновен, про которого неоднократно говорили, и стоит говорить, который является символом произвола в тюрьмах – бывший мэр Махачкалы Саид Амиров.Я сейчас не рассматриваю виновность или невиновность Саида Джафаровича, но еще раз: раз за разом мы говорим о том – говорит его адвокат, пишет сам Амиров, - что он инвалид 1-й группы с тяжелым диабетом не имеет таких условий содержания, которые бы не говорили о том, что его хотят просто убить, не давая ему ни диетическую еду, не создавая ему специальную камеру, где он, человек, который не может ходить, мог бы перемещаться, в том числе, на парашу, условно говоря, скажем так, то есть поддерживать гигиену своего тела в этой камере.
Но почему вот Поклонская нашла время съездить в «Черный дельфин», а члена СПЧ Бабушкина больше не пускают в тюрьмы, Елену Масюк не пускают. Федотов не нашел время поехать в «Черный дельфин», хотя обещал.
Поэтому, мне кажется, таких случаев в России полным-полно произвола и беззакония в отношении людей, который просто мучают, не наказывают, а мучают за то, что они что-то не так сделали или пошли по какой-то кривой дорожке.
М.Наки
―
Я напомню, что это особое мнение Максима Шевченко. У нас идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы», где вы можете задавать свои вопросы. Так же вы можете пользоваться телефоном: +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере.
М.Шевченко
―
Кстати, Квачков из тюрьмы жаловался. Содержание пыточное тоже.
М.Наки
―
Сейчас мы сделаем небольшой перерыв и вернемся к нашему эфиру.
М.Наки
―
Мы с вами описали… точнее вы описали, начали мы с дела Юрия Дмитриева…
М.Шевченко
―
Практически произвол, который в России существует.
М.Наки
―
Да. Что есть большое количество людей, на ваш взгляд, невинно осужденных, которые отбывают наказание и к которым не приковано общественное внимание в большом масштабе.
М.Шевченко
―
Даже осужденные за конкретные дела – их содержание чудовищное.
М.Наки
―
Их права тоже не учитываются.
М.Шевченко
―
Их содержание превращается просто в продолжение пытки и является медленной мучительной смертью, как в случае с Саидом Амировым.
М.Наки
―
Так вопрос к вам какой. Вот мы видим случай, когда всё внимание общество приковано даже к одному человеку. Вы сами перечислили, что даже к описанному вами случаю - там и Михаил Федотов пытался что-то делать и вы, и Ганнушкина…. Это приводит к какому-то результату? Зачем нужна эта поддержка, если на выходе ничего не получается? Или что-то получаем в плане смягчения условий или освобождения невиновных? Как сейчас устроена система?
М.Шевченко
―
НРЗБ советник президента, который занимался делом Дмитриева – Федотов – не может ничего сделать… То ли он не докалывает президенту, то ли до нас не доносят позицию президента по этому вопросу. Поэтому у меня просто возникает ряд таких сюжетных вопросов вдогонку: А в чем смысл, вообще, этой защиты и этой деятельности?
М.Наки
―
Вот у меня к вам этот вопрос. Вы все-таки долгое время были официальным правозащитником в Совете по правам человека…
М.Шевченко
―
Я и сейчас являюсь официальным правозащитником. Просто я не в Совете по правам человека.
М.Наки
―
Ну, это как орган, который официальный…
М.Шевченко
―
Правозащита – это способ НРЗБ жизни. Мы должны защищать права людей. К этому нас призвал Господь. И я следую этому пути. «Будьте с гонимыми, а не с гонителями», - это слова апостола Павла.
М.Наки
―
Так эта защита, она работает? Вы говорите, что вы так видите ее и всё прочее. Вот как механизм работает?
М.Шевченко:Мы должны защищать права людей. К этому нас призвал Господь. И я следую этому пути
М.Шевченко
―
Работает только квалифицированная юридическая помощь. Я абсолютно согласен с позицией Павла Чикова, которую он выразил в прекрасном интервью татарскому изданию «Бизнес Оnline», что в стране, где хорошо поставлены честные суды, где нормальная адвокатура, где следствие, за которым есть, допустим, прокурорский надзор, специальная правозащита не нужна, советы по правам человека.
М.Наки
―
Это достаточно логично.
М.Шевченко
―
Если есть хороший адвокат, то зачем вам правозащитник? Когда есть адвокат со всеми полномочиями, которого не прессуют, которого не лишают лицензии, на которого не давят, который честно, в открытом состязательном процессе защищает своего подзащитного, зачем тогда СПЧ в такой стране? А СПЧ надо там, где надо прикрыть отсутствие закона, отсутствие права, отсутствие соблюдения норм уголовно-процессуальных или каких-то еще. Там надо создавать шум неких советов по правам человека, чтобы не спрашивали: «Ребята, а почему вы пустили адвоката только на пятый день к арестованному? А пять дней вы чего, допрашивали его без адвоката, что ли? А как вы защищали его права? А почему он пошел по 51-й статье? А почему у него первый три дня был адвокат, которого ему следователь привел, а его адвокат, которого ему семья наняла, только на пятый день?»А почему, если происходит преступление – как я сталкивался со многими вещами в Дагестане том же самом, - не принимают заявление от родственников в прокуратуру о совершении преступления, о совершении убийства? Почему по убийству в Гоор-Хиндах двух мальчиков Гасангусейновых, которых убили случайно, а потом решили из них боевиков каких-то создать, - люди год не могли подать заявление в Следственный комитет просто по факту убийства – у них просто не принимали?
Конечно, тут будет шумная правозащита. Приезжает толпа правозащитников, гуляет, ездит, говорит, высказывается. И создается видимость, что идет какая-то работа. А эта работа должны вестись честными адвокатами, честными следователями, честными прокурорами и честными судьями, и честными сотрудниками антитеррористических структур, если надо.
М.Наки
―
Так что по факту получается, что правозащита не нужна, поскольку она не имеет никакого фактора влияния и давления, с ваших слов?
М.Шевченко
―
Я не говорю, что она не нужна. Потому что фактически правозащитник часто бывает по работе адвокатом, по деятельности – правозащитником. У нас в Совете, где я раньше был членом , есть прекрасные юристы, которые оказывали юридическую консультацию в рамках договора каким-то людям, и это их работа основная. Правозащитник - это человек, который публично не боится озвучивать тяжелые, сложные, спорные темы, которые по каким-то причинам не может озвучить адвокат, находящийся внутри дела и связанный с интересом подзащитного.
М.Наки
―
Да и под подпиской может быть о неразглашении.
М.Шевченко
―
Это редко, но бывает и такое. …Которые не может озвучить журналист в силу редакционной политики или некомпетентности своей в каком-то вопросе.Правозащитник – это человек, который является общественным рупором в тех темах, которые необходимо придать огласке. Правозащитник должен иметь выход на СМИ, иметь более-менее квалифицированное юридическое понимание происходящей ситуации, должен уметь разговаривать с людьми, и как бы ему не было порой неприятно, внутренне находить коммуникацию с властью. Но, на мой взгляд, правозащита не должна быть прикрытием для беззакония – это тот вывод, к которому я пришел совершенно ясно в ходе последних лет. Потому что то, что не решаются ни дела об убийстве журналистов… Недавно брат Хаджимурада Камалова, главного редактора «Черновика», Магди Камалов написал – я читал в Телеграм-канале, - что следствие сознательно не допрашивает тех свидетелей, которых оно должно было допросить для прояснения сути вопроса о политическом убийстве журналиста. Более того, я приходил к тому же Федотову с Магди Камаловым, мы писали письмо Бастрыкину. Но я не знаю результатов этого всего.
Это всё уходит в какую-то черную дыру, в небытие. Именно поэтому, чтобы не было иллюзий, я счел для себя невозможным находиться в этом Совете, который является прикрытием беззакония, а не тем, что вскрывает беззаконие и препятствует беззаконию.
М.Наки
―
От правозащиты - к мотивам. Вот это дело Юрия Дмитриева многие связывают с деятельностью как главы Карельского «Мемориала»…
М.Шевченко
―
Я совершенно не исключаю такой возможности.
М.Наки
―
На ваш взгляд, та его работа, когда он расследовал, раскапывал истории, связанные с репрессиями…
М.Шевченко
―
Я не думаю, что это могло бы как-то повлиять. Если бы это имело какое-то значение, то президент России Владимир Путин не встречался бы постоянно с Натальей Дмитриевной Солженицыной,- а именно Солженицын является символом как бы вскрытия исторической памяти, боли о 30-х года, сталинских временах…
М.Наки
―
Но те уже были вскрыты, а тут идет процесс вскрывания…
М.Шевченко
―
Я не думаю, что это является мотивом, честно вам скажу. Потому что, смотрите, когда было Катынское дело, Дмитрий Медведев дал распоряжение расследовать Катынское дело. Дело закрыто от российской стороны. Мы ничего не знаем о материалах расследования. Почему? Такая версия либеральная, что якобы там всё настолько страшно, что боятся показать о России… Да ничего не боятся уже давно показать. У нас уже официально говорят о миллионах расстрелянных, хотя их было много – порядка 900 тысяч…
М.Наки
―
Не будем углубляться в очередной раз в эту стезю…
М.Шевченко
―
Я думаю, что не показывают просто потому, что там просто не подтверждается мифология о массовом расстреле в Катыни. Я думаю, что все следственные эксперименты не подтверждают ту официальную мифологию, которая была сформирована Александром Николаевичем Яковлевым в свое время в 90-м году, когда Катынское дело всплыло, и которое так выгодно польской стороне.
М.Шевченко: Если есть хороший адвокат, то зачем вам правозащитник?
Поэтому я не думаю, что именно эта деятельность Дмитриева является причиной репрессий. Скорей всего, он мог наступить в своей борьбе, в своих исследованиях на хвост какому-нибудь местному силовику, какому-то начальнику, который как говорится, не отпускает его и до конца доводит дело, чтобы другим неповадно было.
М.Наки
―
Наступить – в смысле накопать что-то?
М.Шевченко
―
Наверное, да. Я не занимался. Поэтому сейчас гадать не будем, тратить время.
М.Наки
―
Просто если применяются такие ресурсы.
М.Шевченко
―
История … Я не верю ни одной секунды, что история, исторические исследования после всего того, что у нас написано и пишется об этом времени… Тогда что, Радзинского тоже должны были прессовать, который Сталина объявил параноиком, шизофреником и всё остальное? Ну, это абсурд.
М.Наки
―
Одно дело – объявить, другое – найти доказательства.
М.Шевченко
―
Абсурдная идея сама по себе. Я думаю, что дело именно в этом. Это актуальный конфликт с кем-то из местных силовиков. В чем заключаются его детали, в чем заключается его подоплека, я не знаю. Это пусть «Мемориал» нам расскажет. Вот Олег Орлов или Черкасова Александра сюда пригласите, пусть они вам расскажут.
М.Наки
―
Переходим от отдельных людей к целым округам. Такой вам вопрос: скажите, пожалуйста, на данный момент, на ваш взгляд, на Северном Кавказе безопасно?
М.Шевченко
―
На мой взгляд, да, абсолютно безопасно. Не опасней, чем в Москве, где совершаются постоянно преступления. Ну, фон обычной жизни.
М.Наки
―
Москва – один из самых опасных городов.
М.Шевченко
―
Опасней Северного Кавказа – это, безусловно.
М.Наки
―
Просто, почему возникает такой вопрос – он возник у многих, - потому что президент назначил в Северо-КавказскийФедеральный округ полпредом Александра Матовникова. А этот человек известен тем, что это такой человек… военный, просто максимально военный, которого можно как-то описать. Он начинал еще в антитеррористических подразделениях СССР, потом продолжал в «Альфе» в спецоперациях на Северном Кавказе.
М.Шевченко
―
Александр Анатолтьевич Матовников был руководителем Центром специальных операций Главного разведывательной управления Российской армии.
М.Наки
―
Вот, да. То есть человек, который решает как будто критические задачи, которые наступают. И то, что его назначили в регион, который, скажем так, в определенный период своего существования славился отсутствием безопасности и большой опасностью, вызвало у многих вопросы. У вас не взывает вопросы такое назначение?
М.Шевченко
―
Во-первых, здесь есть несколько моментов, которые надо понимать. Армия не занимается внутренней безопасностью. Армия занимается внешними вопросами. И армия ведет войну не на своей территории.
М.Наки
―
Нет. Он еще в спецоперациях участвовал на Северном Кавказе по освобождению заложников.
М.Шевченко
―
Секунду! Это была установленная контртеррористическая операция. Это эксклюзивная ситуация. Но в целом он представитель армейских структур, ГРУ, которые, как говорится, без специального установления там режим КТО, борьбы с терроризмом, например, во внутренней ситуации, например, у нас армия не применяется. Кроме того, что Ельцин бросил тогда против своих граждан в 94-м году армию, что мы до сих пор расхлебываем последствия.Поэтому давайте откровенно сразу. Назначение военного человека говорит о том, что вектор направлен скорее вовне. Кавказ является предпольем достаточно серьезного пространства. Во-первых, в Малой Азии ведется ожесточенная война, в которой задействованы миллионы людей. Ну, Малая Азия, Ближний Восток – это одно и то же. Ирак, Сирия, Йемен – важнейшая территория от Кавказа – это, считайте, одно пространство, которое просто разделено государственной границей. Но каждый год во время хаджа десятки тысяч дагестанцев ездят в Мекку, как правило, на машинах, проезжая через сначала Азербайджан, потом частично Иран, потом Ирак и дальше попадая в Мекку. Кто-то через Турцию, кто через Кувейт объезжает и так далее. Поэтому эти территории всегда были очень тесно связаны. Поэтому назначение военного - первое: это показатель того, что на Кавказе мир. Внутренние вопросы не нуждаются в специальном антитеррористическом каком-то командовании. Это не антитеррористическое назначение для меня абсолютно. Это, конечно, человек, который очень хорошо разбирается в вопросах военной безопасности.
Второй момент: есть такая поговорка, что никто лучше военных не знает ценность мира. А Александр Анатольевич прошел сам несколько войн. Мне доводилось его видеть. Я не разговаривал как с вами, но там… руку жать в своей жизни – это вот было у меня такое, и есть общие знакомые. И могу сказать, что очень спокойный человек, как всякий военный человек, который прошел ужасы войны, он настроен на мир. Я считаю это полпред как бы мирного строительства на Кавказе, как это ни странно звучит для многих.
М.Наки
―
Делаем небольшой перерыв на новости. Это особое мнение Максима Шевченко.НОВОСТИ
М.Наки
―
Меня зовут Майкл Наки. У нас в студии писатель, журналист Максим Шевченко…
М.Шевченко
―
За писателя отдельное спасибо!
М.Наки
―
Ну как, вы же пишете? Пишите.Смотрите, хотя бы еще по этому региону. Вот из Дагестана пришли новости. «Коммерсант» пишет, что в громком уголовном деле бывших руководителей дагестанского правительства, которых обвиняют в коррупции, в растрате – это все уже слышали – в общем, защита просит сделать опрос в качестве свидетеля Рамазана Абдулатипова, бывшего главу региона, потому что они апеллируют к тому, что все эти документы, по которым они деньги переводили, все сметы, - он визировал все эти документы.
Первый вопрос, собственно, как вы думаете, если там почти всё правительство было коррумпированное, как их подозревают, в этом мог не быть замешан глава всего этого региона?
М.Шевченко
―
Замешан? Вы меня вынуждаете, чтобы я фактически Рамазана Гаджимурадовича толкал в тюрьму. Я этого никогда делать не буду. Я не буду говорить, замешан, не замешан. Я считаю, что допросить в качестве свидетеля – это не значит, обвинить в качестве подозреваемого.
М.Наки
―
Нет, об этом пока речь не идет.
М.Шевченко
―
Я думаю, что, так как он был главой региона, и всё его правительство фактически было арестовано большей частью, то, конечно, наверное, он может пролить какой-то свет или в пользу обвиняемых или против обвиняемых. В интересах правосудия, свет он пролить, безусловно, мог бы.
М.Наки
―
Давайте представим любой другой волшебный регион. Назовем его Коррупия. И там всё правительство обвиняют в коррупции, сажают. Есть ли вероятность, что глава Коррупии не был в курсе того, что происходит – такое бывает?
М.Шевченко
―
Если это так, то он некомпетентный просто глава. Потому что финансовые документы по стратегическим вопросам, особенно по строительству, в которых идет хищение, максимальное сокрытие и фальсификация просто расходования бюджетных денег, - за это отвечает глава. За все факты расходования и хищения бюджетных денег несет ответственность глава региона. А не получается так, что типа такой профессор, философ, сидишь, учишь всех жизни, играешь на национальных инструментах, а Абдусамад Гамидов, глава правительства будет отдуваться. Мне кажется, это странная какая-то идея.
М.Шевченко: Я сторонник смертной казни за умышленное, подготовленное убийство и за изнасилование
М.Наки
―
Причем ты еще сидишь как бы с закрытыми глазами, потому что у всего твоего правительства вырастают дворцы, машины. То есть вам тут какая версия больше кажется правдоподобной: некомпетентности или соучастия в этой волшебной, выдуманной мной…
М.Шевченко
―
Вы сейчас меня опять толкаете, чтобы я сейчас начал… Я не говорю слово «соучастие». Я не хочу говорить такие слова. Это очень страшные слова.
М.Наки
―
Не соучастие, принятие участия в делах… Любое другое слово придумайте.
М.Шевченко
―
Я же сказал ясно, Майкл…
М.Наки
―
Мы же про воображаемый регион.
М.Шевченко
―
Допустим, смотрите, позавчера во Владимире была арестована за коррупцию местная глава Росгвардии полковник… женщина. Допустим, она там первое лицо. В свое время у Светланы Юрьевны Орловой были арестованы заместители ее за коррупцию тоже в течение последнего года…
М.Наки
―
Отличный пример. Если ее заместители арестованы за коррупцию, она имеет отношение к коррупции, на ваш взгляд? Тоже регион, тоже глава региона.
М.Шевченко
―
Это тяжелое обвинение, серьезное.
М.Наки
―
Мы не суд, мы не прокуроры. Как вы думаете?
М.Шевченко
―
Я не могу говорить «думаю», потому что если я скажу, это будет просто клевета. Поэтому зачем? Не надо. Майкл, я вас тоже предупреждаю. Давайте не будем выходить на уровень клеветы.
М.Наки
―
Мы никого не обвиняем
М.Шевченко
―
Нет. Слова имеют значение. Я считаю, что пролить свет на деятельность ближайших заключенных глава, конечно, может, мне кажется, безусловно, будучи допрошенным, привлеченным как свидетель. Поэтому участвовал в коррупции – это значит всё, статья.
М.Наки
―
Да.
М.Шевченко
―
Рамазан Абдулатипов должен идти на зону после этого.
М.Наки
―
Подождите, мы про Владимирскую область, про Орлову, про ее заместителей. Если у тебя все заместители воруют, покупают дачи себе, машины.
М.Шевченко
―
Опять, не надо. Там еще идет следствие, нет еще приговора, поэтому не будем говорить, уже как бы фиксировать.
М.Наки
―
Мы не постулируем – выражаем мнение. Это не клевета.
М.Шевченко
―
Просто факт остается фактом: вон они арестованы, они находятся в СИЗО, находятся под следствием. Мне кажется, логично, чтобы те, кто с ними работал, тем более, их руководители, которые их брали на работу, или дали показания…
М.Наки
―
Халатность, кстати – это тоже обвинение.
М.Шевченко
―
Или дали показания, которые их участь смягчат. И может, участие той же Светланы Юрьевны позволит прийти к выводу, что эти люди невиновны на самом деле и ничего такого не делали. Либо прольет свет на какие-то более масштабные дела. Но в любом случае, мне кажется, мы не можем уже кого-то начинать обвинять и, тем более, злорадствовать. Нехорошо. Потому что тюрьма – это слишком тяжелое, слишком страшное дело. Я даже по поводу очевидный убийц и насильников не злорадствую. Просто с холодным сердцем, с холодной головой – на мой взгляд, они должны подвергаться смертной казни по доказанному убийству или доказанному изнасилованию.Другим людям, которые воруют или что-то еще делают…
М.Наки
―
Просто руки можно отрубить, например.
М.Шевченко
―
Я не сторонник такого рода наказаний.
М.Наки
―
Вы сторонник смертной казни и не сторонник отрубания рук?
М.Шевченко
―
Я сторонник смертной казни за умышленное, подготовленное убийство и за изнасилование. Тут я, безусловно, сторонник смертной казни.
М.Наки
―
Коррупция – это воровство из бюджета. К скольким убийствам приводит такое действие? Не строятся больницы, всё остальное – из-за этого умирают люди.
М.Шевченко
―
Это, знаете ли, всё слова, которые в юридической науке являются общим местом. Есть конкретика совершенно. Спланировал, подготовил – получай за это.Я вообще противник этих длительных тюремных сроков. Я считаю, что и год содержания в тюрьме, притом, что человек лишается прав общественных, у него конфискуется имущество, которое он неправедным образом нажил. Это тяжелейшее наказание. Я вообще, не понимаю, зачем людей держать в тюрьмах 10 лет, 15 лет, пожизненно. Логика мне этого непонятна. Изоляция – это медленное умерщвление человека, пытка. Вот тюрьмы – это пыточное страшное такое архаичное наказание.
М.Наки
―
Но зависит от страны. Есть тюрьмы весьма комфортные.
М.Шевченко
―
Сегодня, допустим, в тюрьмах очень много сидит людей, большая часть по статье 228 – это хранение и употребление наркотиков.
М.Наки
―
Есть такое.
М.Шевченко
―
Очень много молодых людей там сидит. Когда я был членом СПЧ, мы посещали колонии – 228 – самая ходовая статья. Тюрьмы просто забиты. То есть человек в 19, 20, 21… 25 лет – и его на 7, на 10… 11 лет туда кидают зачастую. Кому это надо? Что это в нем исправит? Какое общество это защитит от них? Может быть, достаточно полгода общественных работ или содержания, общественное порицание? Лишение права занимать какие-то должности, принудительное лечение, например. Мне кажется, в современном обществе уже давно отработаны иные принципы подхода к личности, в том числе, гуманистические.Тюрьма – это одно из самых жутких, жестоких, сатанинских изобретений человечества. Я враг тюрьмы до мозга костей. Я могу сказать, что это просто ад на земле. Даже если есть люди, которые согласно Ломброзо предрасположены к преступлениям в силу жизненных обстоятельств или психоза внутреннего, - я считаю, что преступление сознательное – это все-таки какая-то психическая девиация, - то даже в этом случае можно с этими людьми как-то по-другому… Но то, что я вижу в тюрьмах, - это ад.
И поэтому, когда вы говорите: «Скажите, вот она участвует?» или: «Он участвует?» - нельзя человека толкать в тюрьму. Это страшный грех.
М.Наки
―
Но вы не судья, вы журналист.
М.Шевченко
―
Христос сказал: «Не судите, да не судимы будите». В Коране это сказано.
М.Наки
―
Но судьи-то судят.
М.Шевченко
―
Я всегда поражался судьям. У меня были друзья близкие, которая поработали в своей жизни и прокурорами, и адвокатами, и судьями Я всегда не понимал, как человек может брать на себя это право быть судьей. Это какую надо иметь внутреннюю боль, какую ответственность, какое смирение перед Господом.
М.Наки
―
Когда вы говорите, что кто-то невиновен, вы тоже судите, говорите, что там… несправедливо осужденный, невиновный… Какая разница, в какую сторону судить, в ту или иную? Вы выступаете судьей.
М.Шевченко
―
Нет, я выступаю адвокатом. Лучшее открывать двери у тюрем, чем их запирать. Это, поверьте, более благословенное дело.
М.Наки
―
Смотря для кого отпирать и для кого запирать. Про тюрьмы всё понятно, про судей тоже понятно. Про коррупцию не до конца понятно. Вот есть у нас, например, полковник Захарченко.
М.Шевченко
―
Я считаю, что прямой начальник полковника Захарченко должен быть допрошен по делу полковника Захарченко. Всё. В армии, допустим, если идет какое-то должностное преступление командира роты, командир батальона автоматически допрашивается по этому делу военным прокурором.
М.Наки
―
Я о другом спрашиваю про полковника Захарченко. Вот у него, как нам показывают кадры, находят коробки с кучей денег, кстати, потом сказали, что это деньги не его – ну, так решило следствие…
М.Шевченко
―
Тогда вопрос – чьи? Как пишут в Телеграм-каналах «криминально-ментовского общака»?
М.Наки
―
Но когда мы видим такое, мы можем заподозрить неладное и подумать, что он совершил какое-то преступление или тут опять принцип, что «я не хочу никого в тюрьму и не готов судить»?
М.Шевченко
―
Нет, подумать можно всё что угодно. От «подумать и заподозрить» и до «доказать и наказать» – огромная дистанция. На этом основана юриспруденция как наука, которая защищает общество от преступлений. Подозрение или обвинение не является доказательством и, тем более, не может лежать в основе приговора. При всем при том, что мы видим, что какие-то люди совершают преступные деяния, что они живут не по средствам, что не может полковник иметь миллиарды, хранить у себя дома. Но это не повод… мы же не сторонники суда Линча мгновенного, на месте? Это должно быть доказано, все обстоятельства дела взвешены.Другое дело, что они не взвешиваются, что следствие тормозится; что какие-то влиятельные люди пытаются вывести не только самого полковника, но еще и бабки тают на глазах, как говорится…
М.Наки
―
То есть мы можем предполагать, но не можем судить, и всё это как-то кардинально различается, даже не учитывая, то мы с вами не прокуроры и не судьи, правильно?
М.Шевченко
―
Предполагать можно всё что угодно. Великий Федор Михайлович Достоевский как минимум два романа посвятил этому делу «Преступление и наказание» и «Братья Карамазовы».
М.Наки
―
Да.
М.Шевченко
―
Вот вам речь прокурора, финал «Братьев Карамазовых» и речи защитника.
М.Наки
―
Я вас понял. Вы предполагаете, что если всё правительство региона ворует, живет во дворцах, что глава региона в это завязан – вы так предполагаете?
М.Шевченко
―
Всё – не живет. Пока задержаны только два или три человека.
М.Наки
―
Всё правительство. Я не про Владимирскую область.
М.Шевченко
―
Нет, далеко не всё. Задержан глава правительства, вице-премьер…
М.Наки
―
Нет, почти все.
М.Шевченко
―
Премьер задержан и несколько вице-премьеры. Многие министры, которые честно исполняли свою работу, они не задержаны и продолжают работать.
М.Наки
―
В общем, вы тут не предполагаете никакой возможной ответственности начальника…
М.Шевченко
―
Я предполагать могу всё что угодно. Еще раз: я считаю, что Рамазан Абдулатипов должен быть допрошен. В частности, меня интересует особая тема. Он лгал президенту Российской Федерации, говоря ему перед всей страной, что расследованы все дела по убийствам журналистов. Это очевидная ложь. Является ли открытая ложь президенту Российской Федерации со стороны главы региона, то есть подчиненного ему человека, преступлением? Я считаю, что ложь главе государства со стороны должностного лица, подчиненного ему - это тяжелейшее преступление – дезинформирование главы государства о реальном положении в регионе, стране. Вот по этой теме я просил бы его особо допросить.
М.Наки
―
Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко. Эфир провел Майкл Наки.