Виктор Шендерович - Особое мнение - 2018-06-28
28.06.2018
А. Плющев
―
Здравствуйте. В «Особом мнении» сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, добрый вечер.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Мы прошлую встречу закончили на футболе. На футболе же давайте и начнем. За кого будете болеть в предстоящее воскресенье? Россия-Испания. 1/8 финала.
В. Шендерович
―
Дурацкий вопрос, прямо скажем.
А. Плющев
―
Я специализируюсь на таких…
В. Шендерович
―
Да, собственно, про это и говорили. Конечно, болею, это уже такой вирус. Я болею, конечно, за наших. Хотя в данном случае я думаю, что, в общем, в каком-то смысле баба с воза - кобыле легче. Я думаю. Где-то с 16 начнется чемпионат мира по футболу, как справедливо заметил Василий Уткин изгнанный.
А. Плющев
―
С 1/16 вы имеете в виду.
В. Шендерович
―
Нет, с 16 команд. И когда останется их как негритят тех 8, вот там уже начнется настоящее качество. Я надеюсь. А что касается эмоционально, ну конечно буду болеть, куда же я денусь. Хотя, честно скажу, что если что-то случится, они должны все пургена покушать что ли перед матчем, включая запасных. Я не знаю, что должно случиться, чтобы мы выиграли, каковы должны быть предварительные условия. Но если не будет Испании, мне будет немножко обиднее, чем если не будет нашей команды. Как болельщику футбольному. Как человеку, который давно смотрит футбол и любит красивый футбол. Я как-то его больше жду от испанцев, чем от наших.
А. Плющев
―
Парадокс.
В. Шендерович
―
Нет.
А. Плющев
―
Болеете за наших, а…
В. Шендерович
―
Послушай, я могу очень сочувствовать автомобильному заводу в Тольятти. Я искренне хочу, чтобы Лада-Калина обгоняла Мерседес. Я правда, хотел бы. Но расстраиваться по поводу того, что Мерседес или БМВ объедет Ладу-Калину на прямой, расстраиваться странно. Ну просто по-другому устроено и он обычно обгоняет. И, видимо, и сейчас обгонит. Это нормально. Это не является, в этом нет драмы. Драма совершенно в другом сейчас в России. Драма в истерике, которой сопровождается как победа, так и поражение. Драма в этой интонации травли, которая сейчас в связи с болельщицами.
А. Плющев
―
Поговорим еще об этом. Кстати об этой атмосфере. Вы ее чувствуете? Я потому что не включаю телевизионные каналы, и вот на Никольской вообще не чувствуется. Здесь у нас на Арбате тоже нет.
В. Шендерович
―
Чего не чувствуется?
А. Плющев
―
Атмосфера с одной стороны футболобесия как теперь говорят.
В. Шендерович
―
Нет, это разные вещи. В том и дело, тут мухи отдельно, котлеты отдельно.
А. Плющев
―
Разные атмосферы.
В.Шендерович: Есть атмосфера фестиваля, другое дело, среди какого концлагеря позорного происходит этот фестиваль
В. Шендерович
―
Абсолютно. Есть атмосфера фестиваля, другое дело, в какой стране происходит этот фестиваль, среди чего, среди какого концлагеря позорного происходит этот фестиваль. Это другой вопрос. То, что все население России должно быть осуждено по статье «преступная халатность», то есть элита - за соучастие, а население – за преступную халатность. Это отдельный вопрос. Они ментально на уровне населения, на уровне детей. К ним пришли аниматоры и с ними танцуют. Они танцуют. Какие претензии к детям. Их развеселили – они танцуют. Что там кругом – они дети, они не в курсе. Ни про Сенцова, ни про Дмитриева. Ни про что. У них только что пенсии откусили. Их только что ограбили. Они танцуют, они веселятся. Это другой вопрос. Ментальность, ментальный уровень. То, что люди добросердечно веселятся, радуются фестиваль, конечно. То, что болельщики иностранные вообще ни в чем не виноваты, они не обязаны ни за Сенцова, ни за Дмитриева. Они приехали гулять сюда. 99 из 100 вообще не идентифицируют страну, в которой они находятся. Они бы так прыгали в Венгрии, Албании. Где угодно. В Португалии. Точно также прыгали бы и радовались жизни. Это отдельные вопросы. А вот то, что если включить телевизор, не улица, а телевизор и там начинается: мы сделали, Россия вышла… Обыграв две африканские страны, которые третьего и четвертого ряда. Или даже четвертого и пятого ряда. Потому что мы третьего, мы проиграли команде второго ряда, а будем проигрывать команде первого ряда. Мы команда третьего ряда. Это нормально. Мы обыграли команду четвертого, пятого. Это тоже нормально. Мы проиграли команде второго ряда. Это тоже нормально. Ни в том, ни в другом, ни в третьем случае вообще ничего не произошло. Но истерика: мы это сделали, Россия впервые – и так далее. Невозможно. Что значит невозможно, это уже привычно.
А. Плющев
―
Что в этом больше всего удивляет. Что вы включаете, вообще, что он у вас есть.
В. Шендерович
―
Спортсменов и животных я смотрю.
А. Плющев
―
Спортсмены закончились, а вы не выключили.
В. Шендерович
―
Нет, нет, я же, оно же, как только я выключил немедленно звук…
А. Плющев
―
Вы имеете в виду комментарии…
В. Шендерович
―
Оно доносится все равно. Нет, нет, ничего нового же не произошло.
А. Плющев
―
Я думал, вы ток-шоу еще смотрите после.
В. Шендерович
―
Нет, нет. Какое там. Нет. Наши ребята бьются как львы – вот это все. Между прочим, немецкий матч смотрел по немецкому телевидению и обратил внимание, я не понимаю по-немецки, но я слышу…
А. Плющев
―
Интонацию.
В. Шендерович
―
Тон комментатора. Он комментирует. Он пару раз чуть повысил голос эмоционально. Но это комментатор. А у нас политруки. У нас все время политруки. Политрук продолжает бой. У нас все время: давайте ребята, вся Россия ждет. Ну давайте. Ну давайте. Истерика. Эта истерика, привычная для нас. Мы в ней живем давно. Биатлон ли, хоккей ли, футбол. Это сочетание политрука с детским садом. А детский сад на уровне просто, чего спрашивать с детей…
А. Плющев
―
А что должны были сделать люди. Хорошо, политруки, с ними все ясно. Вопросов нет. А что бы должны были сделать люди? Не ходить на Никольскую, не встречаться с иностранцами. Принести с собой плакаты про Сенцова.
В. Шендерович
―
Мне кажется, что как сказано у Джерома – «мы эту булочку проходили». Мы с тобой этот диалог уже разговаривали. Вот ей-богу.
А. Плющев
―
А мы все время говорим один и тот же диалог.
В. Шендерович
―
Ты меня заставляешь разговаривать цитатами из себя. Давай поговорим цитатами из себя. Нельзя никого заставить испытывать неловкость, стыд. Нельзя. Когда ты говоришь «что они должны были делать» - это некорректная постановка вопроса. Я не могу сказать, подскочить на улице к человеку, затрясти его за грудки, сказать: «Сволочь, вот Дмитриева посадили, Сенцов сидит, а ты в кафе сидишь, футбол смотришь». Бессмысленно. Никто никого не должен трясти за грудки. И каждый человек имеет право. Ну а я имею право рефлексировать, я имею право испытывать те чувства, которые я испытываю. И ощущение, я уже говорил об этом разрыве между сердцем и мозгом, но вчерашнее вечернее сообщение об аресте Дмитриева укрепляет меня в ощущении творящегося преступления. Под шумок. И уже футбол отдельно, я бы хотел, чтобы он был отдельно для меня эмоционально. Чтобы я расслабился, сидел, смотрел футбол как всегда. Не получается уже отдельно. Нет никакого «отдельно», потому что это сделано под шумок. Я напомню, что отпускали Дмитриева…
А. Плющев
―
А мы по Дмитриеву отдельно, если вы позволите.
В. Шендерович
―
А это не отдельно, давай сейчас.
А. Плющев
―
Хорошо.
В. Шендерович
―
Ситуация с Дмитриевым, сначала с футбола зайдем, потом на саму ситуацию.
А. Плющев
―
И вернемся к футболу все равно.
В. Шендерович
―
Ну куда же от него. Хотя не очень понимаю, зачем, кстати говоря. Ситуация с Дмитриевым. Ведь его отпустили перед чемпионатом. Я так думаю, что там была тема такая, как всегда, и перед Олимпиадой ты помнишь, отпустили Ходорковского. И так далее. И этих плясуний.
А. Плющев
―
«Pussy Riot».
В. Шендерович
―
На всякий случай. Вдруг какой-нибудь скандал, вдруг кто-нибудь решит не приехать. И так далее. Вот не надо. Такое ощущение, что на всякий случай. Беспрецедентный случай, чтобы был оправдательный приговор при обвинительном заключении прокуратуры. Это беспрецедентный в путинской истории случай. Вообще беспрецедентный. И мы говорили: ах, ты, боже мой. А сейчас посмотрели – можно. Ничего, съедят. Сейчас все съедят, пенсии съели. Сенцова переваривают, не замечая вообще, не наводя на резкость. И это съедят. Безусловно, в этой композиции футбол не существует отдельно, он существует как операция прикрытия. Весь этот фестиваль спорта.
В.Шендерович: В этой композиции футбол не существует отдельно, он существует как операция прикрытия
А. Плющев
―
Ради того, чтобы Дмитриева арестовать.
В. Шендерович
―
Нет, ради того, чтобы делать… Нет, не передергивай.
А. Плющев
―
Давайте внесем ясность.
В. Шендерович
―
Это огромный пиаровский инструмент, огромная доза наркотика, много кубиков этого наркотика в вену. Прямо в вену. Надежный наркотик, который позволяет сделать и без того слабое на мозг население совсем лежащим и веселящимся. Танцующим.
А. Плющев
―
Про операцию прикрытия. Я понимаю, что операция прикрытия может быть для глобальных, повышения пенсии. И так далее.
В. Шендерович
―
Это нет, это идет под шумок.
А. Плющев
―
Подождите. Зачем накачивать наркотиком население, людей, которые и так бы на Дмитриева никак не отреагировали. Они что тогда не отреагировали, что сейчас. Мы с вами в этой студии обсуждали и будем обсуждать.
В. Шендерович
―
Разумеется. Еще раз, давай не передергивай. Я не говорю о том, что специально думали. Просто это стало возможным, легче проскакивает. Совсем незаметно проскакивает.
А. Плющев
―
Да и без чемпионата мира проскочило бы. То же самое.
В. Шендерович
―
Наверное. Но поскольку истина конкретна и все существует в комплексе, вот сейчас существует в комплексе, я сейчас говорю о своих ощущениях.
А. Плющев
―
Я их и хочу.
В. Шендерович
―
Это ощущение, что есть какой-то отдельный… Давайте сейчас поговорим про Черчесова, про тактику, про испанцев. Давайте про это поговорим. Уже невозможно. Уже совсем невозможно. Потому что композиция одна, общий пейзаж. В концлагере все это происходит, все это веселье, весь этот фестиваль спорта происходит посреди концлагеря. И администрация концлагеря запустила этот веселящий газ. Делать вид, что этого нет, отделить это, что вот тут отдельно спорт, а отдельно концлагерь не получается. Этот фестиваль происходит в концлагере. И всякий человек, и я в том числе, разумеется, который в этом принимает участие, он укрепляет позиции администрации концлагеря. Вот и всё.
А. Плющев
―
Вы лично ощущаете себя заключенным концлагеря?
В. Шендерович
―
А кто же я есть.
А. Плющев
―
Но вы из него можете уехать легко.
В. Шендерович
―
Нет, секундочку. Я не могу сделать из родины, я не могу сделать так, чтобы родина перестала быть концлагерем. В этом смысле из этого концлагеря отпускают, да. Только внутри, правда, не всех, как мы знаем. А некоторых просто убивают. А некоторых сажают. Лучших, кстати говоря. Как всегда. Всякое сравнение хромает, разумеется, когда я говорю про концлагерь. Не будем опять банальности. Я могу отсюда уехать.
А. Плющев
―
Я не зря спросил. Вы не только можете отсюда уехать, вы здесь спокойно перемещаетесь. Вы высказываете свое мнение, может быть, не на самой большой радиостанции.
В. Шендерович
―
Недоработка.
А. Плющев
―
Тем не менее. Ешьте не по расписанию, а когда захотите.
В. Шендерович
―
Администрация концлагеря сочла возможным это. Когда она… Меня не защищает закон, Саша. Как, впрочем, и тебя. Никого из нас. Нас не защищает закон. Как защищал бы в какой-нибудь европейской стране. Нас защищает представление сегодняшней администрации о том, что нецелесообразно меня грохнуть, например, или посадить. Будет целесообразно – грохнут или посадят.
А. Плющев
―
Больше вреда, чем пользы.
В. Шендерович
―
Вот именно. Спасибо за цитату, подкинутую вовремя. Конечно, еще раз, ну что в сотый раз повторять. Да, не Узбекистан. Да, не Северная Корея. И что от этого? Но это даже не Польша. Я уж не говорю об Англии и так далее. И других странах. Это, разумеется, не свободная страна. Это, разумеется, страна с нелегитимной администрацией. Которая, разумеется, идет от праздника к празднику, для которой эти праздники спорта, и Евровидение – это хорошая подпорка для того, чтобы оставаться у власти.
А. Плющев
―
Тогда вопрос. Лучше было бы, если в концлагере не было праздников, карнавалов.
В. Шендерович
―
Да, лучше, чтобы не было. Лучше, чтобы в концлагерь не приезжали… Лучше не пиарить концлагерь. Лучше бы, чтобы обитающие здесь навели на резкость то, что происходит. Потому что за это будут платить если не они, то их дети или внуки. Повторяю, сроки неизвестны, история никуда не торопится вообще. Бесплатно такое не бывает. Не было ни одного случая, чтобы страна, которая ведет захватнические войны, в которой есть политические заключенные, не было ни одного случая в истории, чтобы страна за это тяжело не заплатила. Каким образом? - есть варианты, но не было случая, чтобы это было бесплатно. Мы будем наказаны. Кто именно, на кого и как это упадет, откуда прилетит этот маятник, каким образом – тоже вариации есть. И варианты есть. Тоже по истории можно посмотреть. Разные варианты. От немецкого до узбекского. Разные варианты этого маятника. Но только бесплатно это не бывает. И здесь весь этот фестиваль, чем дольше он длится, чем сильнее эйфория, чем сильнее наркотик, тем дороже будет плата за выход. Это азбука. Об этом неприлично спорить. Это можно просто понимать или не понимать. Дальше второй вопрос, о котором мы не первую неделю говорим, заключается в том, что живой человек и в нем понятие родины и вот этого своего, ностальгическое, родное – оно работает. Конечно. И отделить совсем у меня не получается. Ну вот у Бабченко получается, ну ему, правда, помогли. Сильно помогли. Родина помогла очень. Отделить. У меня пока не получается. И я еще способен болеть за этих ребят. Но у них на груди этот прости, пожалуйста, орел. Который насмерть клюет одной головой Сенцова, другой Дмитриева. Насмерть может заклевать. И еще насмерть может заклевать десятки тысяч людей в соседних странах. И победы этому орлу я желать не могу. Поражение Головину, Смолову – тоже нет оснований. Хорошие ребята.
В.Шендерович: Все это веселье, весь этот фестиваль спорта происходит посреди концлагеря
А. Плющев
―
Чернышев.
В. Шендерович
―
Нет оснований. Хорошие ребята, дай им бог здоровья. Пусть уедет и Ювентус и забивает там. Но желать победы этому орлу я не могу. Этот орел убивает людей. Это преступное государство. То, что родина и государство вот так на разрыв в человеке – да, мы об этом говорили. Я об этом 4,5 года назад и говорил.
А. Плющев
―
Но вы же сильно подольше меня пожили в Советском Союзе. И болели наверняка за советскую сборную.
В. Шендерович
―
И удивлялся тому, что старшие после 68-го года болеют за чехов. Не понимал, как это можно. Болеть за чехов. А кто-то болел за чехов. Сейчас понимаю. После 68-го года я болел, конечно, мне было 10 лет. Михайлов, Петров, Харламов. А чехи главные враги, конечно.
А. Плющев
―
Про хоккей речь, если кто не понимает.
В. Шендерович
―
Конечно. 1968 год, Недоманский. Петров, Михайлов. Все понятно. Это эффект, я его на себе, я это очень хорошо понимаю, разумеется. А кто постарше да, многие болели за чехов. Сейчас я их понимаю. Тогда, конечно, нет. Десятилетним не понимал. Тогда была вместе родина и государство. Они не разделились еще. Но за прошедшие 50 лет государство постаралось, крепко постаралось отделить себя от родины.
А. Плющев
―
То есть сейчас в этом смысле свободы, отношения государства и людей хуже, чем в Советском Союзе. Получается.
В. Шендерович
―
Для меня – да. Я скажу – почему. Потому что советское государство было мне дано просто в ощущениях, ну просто я в нем родился, в нем жил и до четвертого десятка лет я не мог предположить, что в каком-то другом государстве вообще умру. СССР был навсегда. По ощущениям. Я не чувствовал своей ответственности, я был, во-первых, а) крайне мал, я был дитя, как говорил Остап; б) это было просто, я просто плыл вместе со всеми, я не чувствовал своей ответственности никакой за эту страну. Ну, потому что я просто в ней жил, как растение, как листик от сучка отрастает и все. Не рефлексируя. Но за это время я чего-то как-то нарефлексировал. И уже другое государство. И я уже имею к этому отношение. И я уже отвечаю за то, как я живу, за то, как…
А. Плющев
―
У вас как бы на него есть права.
В. Шендерович
―
И у меня на него есть права, и у него на меня есть права. Потому что родина, извини. Родина. Вот есть государство, а есть родина. Это вещь с одной стороны сложная. С другой стороны довольно как мне кажется простая. Это интимный вопрос. Это личный вопрос. Если бы это было Зимбабве, мне было бы наплевать. Я бы писал про него диссертацию. Вот я был бы специалистом по Зимбабве, я бы приезжал туда и смотрел бы как тут устроено. И говорил: о, забавно, как у вас тут забавно, я напишу об этом докторскую диссертацию. Очень смешная будет докторская диссертация. Но болеть сердце, видимо, не будет. Потому что чужое. Здесь свое. Поэтому чуть интимнее это все. Вот и всё.
А. Плющев
―
Но раз не должно быть праздников в концлагере, возможно, вы солидаризируетесь с автором статьи в «Московском комсомольце», который большую написал телегу про то, что российские девушки как они себя непотребно ведут, гуляя с иностранцами.
В. Шендерович
―
Нет, это политруки опять проснулись. «Московский комсомолец» же, комсомол он и должен быть политруком. Все нормально. Вспомнили молодость.
А. Плющев
―
Платон Беседин. Писатель.
В. Шендерович
―
Замечательно. А, он писатель еще.
А. Плющев
―
Так что вы как писатель писателю.
В. Шендерович
―
Чудесно. Значит надо дружинников выпускать как в старые добрые времена. От комсомола. Чтобы комсомольская дружина ходила и паспорта проверяла, из комсомола их всех я думаю надо исключить этих девушек. Проснулись комсорги, освобожденные секретари. Проснулись политруки. Это вот и есть позор. Не грядущий вылет сборной Черчесова, а вот это позор. Вот эти политруки вечные. Вот девушкам, дай им бог с кем они хотят. Бесплатно, не бесплатно – это вообще нас не должно касаться, как мне кажется. Это их рыночное или личное дело. Совершенно. А вот политруки, доминирующая интонация политруков, вот это, сейчас они будут у нас полицию нравов устраивать. Эти люди. И учить родину любить. Это настоящий стыд и позор. Как мне кажется. А что же касается проверки рамок на вход, металлоискателей на входе на Никольскую, то вот тут я думаю, для самоощущения было бы полезно, чтобы вообще клали вниз лицом и били ногами. Чтобы как-то вернуть людей в сознание. Чтобы люди понимали, куда они приехали на этот праздник спорта. Нет, во всякой шутке, Саш, конечно, есть доля шутки. Я не предлагаю…
А. Плющев
―
На самом деле, если позволите одну реплику. Я сильно был удивлен, что их не с первого дня поставили.
В. Шендерович
―
Правильно.
А. Плющев
―
Машина соображает не очень быстро.
В. Шендерович
―
Машина начала соображать. Не в этом дело. Дело в том, что вот поскольку мы уже на этой метафоре пляшем полчаса почти, вот этот праздник в концлагере ведь очень было бы полезно, чтобы он послужил хотя бы немножечко прояснению мозгов. Хотя бы немножечко. Вот те люди, которые приехали в эту хлебосольную гостеприимную веселую Россию, они ведь совершенно не рефлексируют. Им дела никакого нет. С них спрашивать нельзя. С наших – можно. Чуть большее право имеем. Спрашивать с наших. Они гуляют и гуляют. К ним какие претензии. Мы свои местные имеем право рефлексировать. Незнание об ответственности не освобождает от ответственности.
А. Плющев
―
Но кто мешает использовать тот же чемпионат мира. Вот вчера «Открытая Россия» принесла большой кубок мира, обнесенный колючей проволокой на эту Никольскую, поставили. Он там час или два стоял. И написано было «Free Сенцов».
В. Шендерович
―
Это показал Первый канал?
А. Плющев
―
Слушайте…
В.Шендерович: Проснулись комсорги, политруки. Это и есть позор. Не грядущий вылет сборной Черчесова, а вот это позор
В. Шендерович
―
Это показал Первый, Второй канал? Четвертый. Какой? Пятый.
А. Плющев
―
Я же не про уровень свободы говорю. Я про то, что…
В. Шендерович
―
Про то, что у нас не Северная Корея. Эти люди, которые принесли кубок, не расстреляны.
А. Плющев
―
Послушайте меня, послушайте хоть раз. Не все же мне вас слушать. Послушайте. Люди могут использовать это как трибуну, вот эту гулянку для борьбы, для всего чего угодно. Это разошлось по Интернету.
В. Шендерович
―
Саша, ну ты же не дурачок. Ты же понимаешь, что трибуна…
А. Плющев
―
Я прикидываюсь.
В. Шендерович
―
Ты понимаешь прекрасно, что это не трибуна. Даже где мы с тобой разговариваем на сколько-то тысяч или даже десятков тысяч, это тоже слабенькая, это табуретка в Гайд-парке. Это можно в Гайд-парке забраться на табуретку и что-нибудь сказать. Но к английскому Гайд-парку прилагается свободный парламент, независимые СМИ, свобода собраний. Это все. А Гайд-парк он с краешку. А ты предлагаешь…
А. Плющев
―
Здесь тысячи иностранных корреспондентов.
В. Шендерович
―
А ты предлагаешь этот Гайд-парк в качестве образца свободы слова. Что можно забраться на эту табуреточку и это значит, что и есть свобода слова.
А. Плющев
―
Можно хотя бы попробовать.
В. Шендерович
―
Это не называется попробовать. Это симуляция. То есть это не то чтобы симуляция, но это от безысходности. Ну да, можно так. Лучше, чем никак. Но это не свобода слова.
А. Плющев
―
Продолжим с Виктором Шендеровичем через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А. Плющев
―
И в этой программе сегодня писатель Виктор Шендерович. Только что в новостях слышали про Дмитриева. Там рассматривают его арест. Мы уже немножко затронули. Можем продолжить.
В. Шендерович
―
Да, мы затронули касательно обстоятельств.
А. Плющев
―
Операции прикрытия.
В. Шендерович
―
А вот по сути вопроса. Ведь те люди, которые фальсифицировали первое дело, держали человека в тюрьме, фальсифицировали. Я все предлагаю представить себе, что мы в какой-то нормальной стране живем. Они должны были вообще сейчас прятаться. От правосудия. Их ведь надо всех сажать за фальсификацию этого уголовного дела. Но они не могут сдать назад. Мы живем в такой стране, где не они прячутся, а от них надо прятаться. Они не сдают назад. Ведь все экспертизы, все было. Его не знают, за что посадить. Потому что с одной стороны отменили оправдательный приговор по порнографии. Сейчас я прочитал – уже новое про насильственные действия. Все это шито белыми нитками. Проведены все экспертизы. Совершенно очевидно, что это все лажа. Что ничего этого не было, уже экспертизы проведены. Откуда ноги сейчас растут у этого дела. Бабушка у этой приемной девочки, которая ее сдала в детский дом, откуда девочку забрал Дмитриев. С этой бабушкой поработали. Она дала показания. Слово против слова. Еще раз, все экспертизы, всё – он чист. Но он сидит под арестом в наручниках. Особо опасный преступник. Он пытался бежать. Если бы он хотел бежать, он бы это сделал давно. Давно. Он историк. Он абсолютно, вот Дмитриев и судьба Дмитриева, как можно было перед этим сказать про очень многих, но про него просто совершенно очевидно – вот российская элита. Вот люди, которые символизируют, боюсь, что какие-то последние надежды на то, что здесь могло быть по-человечески, образованный совестливый человек. Человек, корнями вросший в Россию. Который не бросил покойников. Который добивается того, чтобы все были найдены, захоронены, названы. По именам. Он один против лубянской системы, которая покрывает убийц, ставит памятники главному убийце и настойчиво преследует и держит в тюрьме просто одного праведника. Вот этого самого библейского. Вот десять таких нужно, чтобы спасти город. Но только их надо держать не в СИЗО и не в лагере, они должны бы становиться такие люди элитой 25 лет назад, почти 30 лет назад. 30 лет партконференция, 1988 год. Показалось, что такие люди могут быть в ГД, в парламенте. Тогда был Верховный совет. Что эти люди могут определять содержание законов, что эти люди могут определять нравственный климат. Не партхозактив, не Лубянка, не комса освобожденная, не весь этот позор кровавый, а вот такие люди. И мы помним несколько и десяток другой приличных людей в Верховном совете, в думе. Все, уже ни одного. И уже… Вот такой человек как Дмитриев еще раз говорю, вот немножко напрячься, представить себе, что мы приличная страна и мы поймем – вот таких людей бы еще сто, двести. Вот таких образованных, честных, совестливых, ничего для себя не желающих, а только для родины. Он сидит. С него не слезут эти твари. Не слезут.
А. Плющев
―
А вы можете объяснить, почему. Потому что ну, казалось бы, оправдательный приговор отменили. Раз. Во-вторых, его уже и так помурыжили дай бог, не дай бог точнее никому.
В. Шендерович
―
Те люди, которые…
А. Плющев
―
Их не будет никто преследовать же. Очевидно. Мы знаем. И они знают, что не будут.
В. Шендерович
―
Вот. Так в том-то и дело.
В.Шендерович: Их своеобразное палаческое представление о чести заставляет их преследовать Дмитриева
А. Плющев
―
А зачем тогда, какой смысл?
В. Шендерович
―
Это уже их представление о чести.
А. Плющев
―
Вы верите, что у них есть представление о чести?
В. Шендерович
―
Их представление, тут есть разные, я не знаю поганых ветров на этих поганых вершинах какие там дуют и кто чего кому велел. Но по моим представлениям вот их корпоративное представление о достоинстве угрюмое палаческое заключается в том, что один человек выскочил, и публично было сказано, что они опозорены. Что они фальсифицировали. Что это все неправда. Их своеобразное палаческое представление о чести заставляет их его преследовать. И потом он им классово чуждый. Он раздражает их всем. Он классово чуждый, это же не просто случайный человек, который попал в оборот так сказать. Он классово чуждый. Он же против Сталина. Он же против Путина. Он же «Мемориал». Иностранные агенты вообще. То есть они точно понимают, что с ним можно делать все, что угодно. Что им за это ничего не будет. И они угрюмо вцепились и не разжимают челюстей.
А. Плющев
―
Когда мы обсуждали, по-моему, с вами же был эфир, когда обсуждали оправдательный приговор. И в том числе среди прочего говорилось, что общественный резонанс сыграл в этом…
В. Шендерович
―
Сыграл. Но не решающую… Конечно, если бы просто молчали бы…
А. Плющев
―
Но это еще не был вопрос. А вопрос вот в чем: мы что-нибудь можем сделать. А если что, то что мы должны сделать.
В. Шендерович
―
Снова мы ходим кругами - кто мы. Мы с тобой? Вот мы сейчас с тобой об этом поговорим. Первый канал об этом не скажет, Второй не скажет. Никакой телевизионный канал не скажет. Для России этой темы нет. Нет историка Юрия Дмитриева. Выйдешь на улицу – кто такой. Ну, в Москве может быть каждый 10-й, 15-й. Не знаю. Нет этой темы для России. Вот Галкин есть, еще что-то есть, а Дмитриева нет. Этой темы нет. Конечно, могли бы, как и с Сенцовым. Если бы счет шел на другие числительные. Сейчас мы можем только делать то, что мы можем делать. И десятки людей будут пытаться что-то сделать. Скорее даже спасать, в общем, свою честь. Просто чтобы ты знал, что ты сделал все, что мог. Что ты кричал, что ты добивался, напоминал. Но ясно, что никакой обратной связи нет, ясно, что никто из негодяев ничем не рискует. Ясно, что старого человека можно мучить. Мучить и пытать, и позорить. Потому что позорнейшие статьи. Поэтому люди боятся за него вступаться. Очень многие. Потому что статьи позорнейшие. Кошмарные. А сейчас ему сейчас добавили вообще попытку растления. Кроме…
А. Плющев
―
Сексуальное насилие.
В. Шендерович
―
Да, да.
А. Плющев
―
Это круче, чем…
В. Шендерович
―
Они не слезут с него. Разумеется. И катастрофа страны, Дмитриева – само собой, но он уже на этой голгофе, но катастрофа страны заключается в том, что палачи в абсолютном фаворе, абсолютно безнаказанные. Они могут делать все, что хотят. И они ничего не боятся, конечно. Не было ни одного случая, чтобы кого-нибудь из них наказали хоть как-то. Хоть бы выгнали, погоны сняли. Нет, ну выгнали какого-то прапорщика этого Жемчужного. Но мы живем вообще среди убийц и палачей. Непросто.
А. Плющев
―
Тут один ваш традиционный поклонник спрашивает: «Что вы будете делать, господа, если все это будет правдой, и ребенок дал показания».
В. Шендерович
―
Послушай, это бессмысленный вопрос. Что будете делать, если... Это неправда. Ребенок не давал таких показаний. Этот ребенок общался с журналистами. Это не может быть правдой. По крайней мере, есть презумпция невиновности. Уважаемый корреспондент. Надо доказывать, что это было. А это не доказано и не может быть доказано. Потому что еще раз, были экспертизы, у него сидели, все ДНК, экспертизы, в компьютере у него сидели. Все это ерунда. Но сама постановка вопроса: а что вы будете делать, если… Хорошенькая постановка вопроса. И заметьте, человек, задающий этот вопрос, чувствует себя тоже совершенно победительным. То есть он не ощущает, что он задал глупый вопрос. Пошлый и подлый вопрос. Он, видимо, сам даже это не понимает. Его интересует, как выкручусь.
А. Плющев
―
Конечно.
В.Шендерович: Катастрофа страны заключается в том, что палачи в абсолютном фаворе, абсолютно безнаказанные
В. Шендерович
―
Вот что любопытно. Что, в общем, не интересует, виновен он или нет, а интересует – как мы выкрутимся, если вдруг выяснится, что. Вот такая. Это ведь очень любопытная интонация. Потому что если человек точно для себя будет знать, что происходит преследование невиновного, то ему как честному человеку надо будет сделать какие-то выводы. Ну, перестать любить Путина, например. Или выйти с плакатом. Или приехать в суд. Ну не знаю. Но так легче. Так легче, ухмыльнуться и сказать: а, наверное, было. Ну, так же легче. Значительно легче. И пойти смотреть футбол. Вот это я попросил даже Викторию Ивлеву, на этом закончим, последние несколько минут. Замечательного журналиста «Новой», фотографа. Я попросил, и она в фейсбуке это сделала. Вот она ходит, раздает листовки о Сенцове. Попросил выписать в столбик все, что ей отвечают. Вот в диапазоне: «скажи спасибо, сука, что сама на свободе» до – «террорист, наверное», да у нас… Штук 15-17 пунктов вот таких. Это все стокгольмский синдром. Это все попытки самооправдания. Либо просто животная скотская - ну просто вообще не в курсе. Ну, просто пасутся и пасутся. Нет никакого Сенцова, Дмитриева, ничего. Просто за пределы пищеварения не переходит рефлексия. Либо в случае более высокой самоорганизации это острейшие приступы стокгольмского синдрома. Надо убедить себя в том, что те, у кого ты в заложниках – правы. И тогда все в порядке. Потому что, если допустить, что не прав, то ты должен что-то ведь сделать как приличный человек. Я обращаюсь к автору этого письма. Если выяснится, что Дмитриев невиновен. Или если они не докажут. А поизучайте обстоятельства дела. Не доказали. Год пытались. Не смогли.
А. Плющев
―
В отечественном правосудии.
В. Шендерович
―
В отечественном правосудии, замечу. В английском бы повторяю, давно бы сидели следователи. Мы должны сделать что? – мы должны все встать и вступаться за невиновного. Это должно быть содержанием нашей жизни. А лень, а неохота. Поэтому легче задать вопрос Шендеровичу: а что вы будете делать, если выяснится, что он виноват. Доминирующая интонация. И вот Вика Ивлева перечислила 15-16 таких вот в диапазоне от «не наше дело, ой, мы торопимся», от такого простого детского, закрыть ладошками. Я в песочнице в уголочке. Я не вижу. До того, что «террорист, негодяй, бандеровец». И, кончая тем, что «скажи спасибо, что сама на свободе». Этот весь диапазон. Этот диапазон для исследования боюсь, что уже не политологов, повторяю, психиатров. Степень тяжести этого стокгольмского синдрома. Степень готовности закрыть глаза и лечь ничком, чтобы не тревожить психику. Потому что если психику потревожить, то надо либо признаться, что ты скотина, мы коллективная такая народная скотина. Которая просто, где привяжут, там и гадит. Либо надо признаться себе, что ты трус. Либо надо встать и что-то делать. И вот так работает этот синдром. Он работает в агрессию, как правило, против тех, кто пытается что-то делать. Прочтите пост Виктории Ивлевой. Это очень показательная психиатрически штука.
А. Плющев
―
Виктор Шендерович, писатель был сегодня гостем «Особого мнения». Спасибо и до свидания.