Ирина Хакамада - Особое мнение - 2018-06-25
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Ирина Хакамада. Добрый вечер!
И.Хакамада
―
Добрый вечер!
О.Бычкова
―
Прямо только что закончили играть российская команда и команда Уругвая. 3:0 не в нашу пользу. Это, конечно, печальная история, несмотря на все ожидания и предсказания. Ты следишь за этим?
И.Хакамада
―
Да, я слежу, я чемпионаты мира отслеживаю. Я и в Африке была на чемпионате мира. И я была в Японии, когда мы играли с японцами (на русской стороне). Мы японцам проиграли. Я была в Японии, но болела с делегацией русских. Но, японцы, кстати, были удивительны. Я шла в толпе со своим братом – он был на одной части трибун, он на другой – мы соединились, и японцы, видя, что у меня на лбу российский флаг, мне сочувствовали и желали в будущем все равно побед.
О.Бычкова
―
Это благородно да. Но как-то, мне кажется, что как это происходит у нас тут всё, то, конечно, мы на все это, может, смотрим с большим вниманием, чем обычно, и не просто как футбол.
И.Хакамада
―
Ну, конечно. Вся Москва, вся Россия живет футболом. Он уехал на улицы, и все у телевизоров, все на улицах.
О.Бычкова
―
Эта социальная жизнь вокруг футбола – это потрясающе.
И.Хакамада
―
Это потрясающе интересно и я специально брожу, и мне нравится всё наблюдать. Потому что многие говорят, что вот затмили политику, но, на самом деле, приток людей со всего мира помогает русским как-то посмотреть на себя со стороны и понять, чем они проигрывают, что они не такие веселые, у них взгляд более напряженный…
О.Бычкова
―
Скажи, сколько красавцев ходит…
И.Хакамада
―
Да, уже об этом пишут статьи, что девочки все визжат: «Наконец-то, столько мужиков!» Причем они не такие уже красавцы, может быть, но они как-то ладно одеты, они добродушны, у них нет напряженного взгляда…
О.Бычкова
―
Можешь сформулировать, чем они отличаются от местных? Не то чтобы местные все были страшные – нет, мы знаем, что это не так конечно. Но в процентном отношении какая-то другая пропорция, по-моему.
И.Хакамада
―
Я думаю так, что эти люди умеют отдыхать, хорошо поработав. Вот в целом эти люди самодостаточные. Для него все О’кей, а теперь он приехал за страну, болеет за футбол, и он расслабленный.А у нас в стране такая ситуация, что тебе и поработать по-человечески не дают, чтобы ты ходил спокойный и расслабленный, и одновременно из-за этого вечного негатива ты и веселиться разучился. Ты, конечно, можешь напиться и расслабиться, а на трезвую - прямо совсем тяжело. Поэтому выработался вот такой образ. И второе: ладно одетый, не так уж ярко, как ладненько. У нас или метросексуалы и такой выпендреж, дальше некуда, я имею в виду мужчин, а все остальные – всё непонятно: трикотажно и серенько… В общем нет спокойного, цивильного стиля. Тоже, наверное, традиция отсутствует, но зато женщины наши, девушки все прекрасны, у всех глаза бодрые, веселые, все на восторге, все - на улицы!
О.Бычкова
―
Столько ходит парочек на улицах. Вот какая-нибудь местная, московская девушка – и прямо понаехавших…
И.Хакамада
―
И куча болельщиков вокруг понаехавших.
О.Бычкова
―
Праздник жизни.
И.Хакамада
―
Я, когда гуляю по улицам, мне напоминает Россия в какой-то степени Кубу. Вот мы – кубинцы и тут понаехала прорва каких-то других людей!..
И.Хакамада: Приток людей со всего мира помогает русским посмотреть на себя со стороны и понять, чем они проигрывают
О.Бычкова
―
И мы всегда так живем.
И.Хакамада
―
И мы как будто всегда да, действительно, так живем.А по поводу футбола… Я наблюдала в этот раз за командой и сегодня смотрела первую часть. И мне пришла такая идея, когда я смотрела, как они играют, - я такой, не сильный болельщик, я ничего не понимаю в технике, я только энергию и картинку вижу, - и я поняла: у нас не хватает техники, потому что мы не очень технологичная нация. Там немцы, англичане… Англичане, вообще, создали футбол, они создали, вообще, большинство видов спорта и так хладнокровно, по-английски выработали свою технику. Немцы, вообще, технологичны, как роботы.
У нас этого не хватает, у нас и в стране этого нет. Ну, ладно, фиг с ним. Но у нас и не хватает солнца, Гольфстрима, поэтому у нас не хватает и латиноамериканской страсти. Страсти нет, понимаете? Нет страсти. Вот иногда такое впечатление, что первый тайм заканчивается, осталось время и судья сейчас покажет, что первый тайм закончился – а чего бегать? Вот страсть – это когда ты несешься, ты бьешься и ты не думаешь о победе, а ты думаешь о том, что каждую секунду ты должен перевернуть мир. Вот этого у нас в футболе нет. Значит, наверное, даже и футбол не существует отдельно от всего в стране.
О.Бычкова
―
Но это же не политическая история или политическая? Или общая такая?
И.Хакамада
―
Энергетическая. А все состоит из энергии.
О.Бычкова
―
Это правда. Потому что вот я думала – я тоже хожу по улицам эти недели, – казалось бы, в 2018 году живем, и мир открытый, в общем, люди всё видят, но вдруг понимаешь, какая закрытая страна у нас, на самом деле, когда вдруг приезд нескольких десятков тысяч на многомиллионную Москву других людей и вся эта концентрация на этой игре, - это вдруг становится нереальным совершенно событием.
И.Хакамада
―
Кино, да. Такое кино, параллельный мир, «Пятый элемент». Эти кучи иностранцев бродят в Нью-Йорке каждый день, бродят в Париже…
О.Бычкова
―
Да даже в Питере бродят.
И.Хакамада
―
В Питере топами бродят. И вот такого нет. То есть санкции, похолодание с Западом…
О.Бычкова
―
Этого не понимаешь, когда это в процессе, не видишь и не замечаешь этих изменений. Когда это в какой-то точке – вдруг понимаешь, как далеко, на самом деле, мы ушли в какую-то всю печаль…
И.Хакамада
―
Да, то есть форточка открылась, да и то только в интересах как бы чемпионата мира, а потом форточка откроется и…
О.Бычкова
―
Она, конечно, закроется, к сожалению. Потом всё будет то же самое и задернется ряской, конечно, той же.
И.Хакамада
―
Да.
О.Бычкова
―
Давай продолжим тему политики и того, что у нас, в нашем городе, где мы сейчас живем, когда закончится футбол, еще через какое-то время будет происходить, я имею в виду выборы мэра. Яшин был вынужден сняться с дистанции из-за муниципального фильтра. Он просто посчитал и понял, что ему не хватит подписей. Правильно сделал?
И.Хакамада
―
Я считаю, что Яшин сделал правильно по одной простой причине: когда вы собираете подписи у людей, вы можете их агитировать. Когда вы собираете подписи у муниципальных депутатов, которые принадлежат к разным партиям – тут агитируй, не агитируй, идут свои указания. Если их большинство везде из «Единой России», то понятно, что никто не поставит подпись без указаний сверху за Яшина. Поскольку Яшин у нас такой революционный кандидат, радикальный, он заботится о людях, он, наконец, прошел на муниципальный уровень, стал депутатом, и он, действительно, возится со своими проблемами, но при этом он берет такой жесткий диалог с властью, то, конечно, никто не даст указания: пусть там Яшин, по крайней мере , силы попробует, покажет, что есть оппозиция. Ему никто подписи не даст. Зачем ему тогда мучиться, зачем разыгрывать эти бесконечные пиар-акции?
И.Хакамада: Я поняла - у нас не хватает техники, потому что мы не очень технологичная нация
О.Бычкова
―
Говорят же, что это тот случай, когда важна победа а не участие, потому что даже если бы даже он дошел до выборов…
И.Хакамада
―
Ему не дадут участвовать.
О.Бычкова
―
Ну, предположим.
И.Хакамада
―
Вот я всегда говорю, что сейчас в России господствует тренд непредсказуемости и турбулентности. Россия не уникальная в этом плане. Весь мир сейчас находится в таком тренде полусингулярном. Это связано с интернетом, новыми технологиями, экономическими войнами переделов рынка, схлопыванием финансовых пирамид и так далее. Но в России есть одна вещь, которую выстроила власть очень эффективно для себя, в этом плане она прямо суперменеджер – это абсолютно предсказуемые выборы. Вот здесь «может быть» не будет, ничего не будет. Здесь всё предсказуемо, всё контролируется и все для этого сделают.
О.Бычкова
―
Нет, я про другое. Это же такое известное объяснение оппозиционного участия в выборах…
И.Хакамада
―
Собрать протест?
О.Бычкова
―
Собрать протест, высказать то, что не дадут высказать…
И.Хакамада
―
Согласна. Если бы у него был шанс преодолеть муниципальный фильтр – да. Но у него его нет, потому что его диалог, как только он победил… Он же начал там и устраивать митинги и ему запрещали, он все равно устраивал… Ну, не дадут, он это знает.Каждый, когда играет в свою концепцию политического диалога с властью, он должен заранее просто планировать себе, в каких отношениях он будет реализовывать свою политическую карьеру: или в бесконечном столкновении – тогда шансов в чем-то участвовать не будет, как у Навального, или в более мягком варианте, но конструктивном, жестком пусть даже, но очень вежливом диалоге, и тогда, может быть, тебе дадут шанс.
О.Бычкова
―
А, может быть, и нет.
И.Хакамада
―
А, может быть и нет. Но Яшин четко сыграл в первый сценарий, поэтому вообще не может быть. И еще Гудков… кто еще есть?
О.Бычкова
―
Красовский, например.
И.Хакамада
―
Ну, Красовский – это ладно, понятно…
О.Бычкова
―
«Красовский – это ладно» - это что?
И.Хакамада
―
Ну, я думаю, что да, это по-мелкому расцветить выборы своими радикальными высказываниями и резкой манерой поливания всех и вся.
О.Бычкова
―
Мы сейчас сделаем очень маленькую паузу и потом продолжим программу «Особое мнение».
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. С особым мнением Ирина Хакамада. Илья Яшин в том посте, где он объясняет, почему он сходит с дистанции, он написал, в том числе, что нужно было оппозиции выдвигать одного кандидата.
И.Хакамада
―
Ой, господи!..
О.Бычкова
―
Есть тут какая-то более правильная стратегия?Ну, у нас, знаете, эта приговорка, знаете, во время всех выборов со стороны всех демократов, которые не ходят участвовать в выборах. Они сразу вспоминают, что нужно выдвигать единого. А если они идут и у них есть шанс, они забывают про то, что нужно выдвигать единого. Я уже запуталась. Ну, конечно, когда тебя обложили со всех сторон, ты найди фигуру, которая ни с кем сильным не входит в конфликт внутри вашей оппозиционной либеральной фронды и найдите, как-то выдвиньте одного, и тогда, может быть, что-то сработает. Пусть вокруг Гудкова объединяются. Он более-менее спокойный.
О.Бычкова
―
Спокойный в смысле…
И.Хакамада: Навальный всё время играет в игру оппозиционную, но ничего не делает, чтобы продвинуть единого кандидата
И.Хакамада
―
Он умеет разговаривать, хотя и тоже с Кацем вроде поссорились…
О.Бычкова
―
Ну да, как всегда. Это было еще во времена, не знаю, чего… «Союза правых сил», демократических каких-нибудь еще там всяких…
И.Хакамада
―
Да ладно, забыли! Извините, это было…
О.Бычкова
―
Это было сто миллиардов лет назад. Я хочу сказать, что на протяжении всех этих ста миллиардов лет эта история повторятся вновь и вновь: опять все поссорились.
И.Хакамада
―
Да. Навальный же тоже, он всё время играет в игру оппозиционную, что «мне не дают заниматься политикой», но на словах он, в общем-то, ничего не делает для того, чтобы, будучи со стороны улицы, не имея права участвовать, поддержать и продвинуть какого-то единого кандидата. Тоже ничего не делает.
О.Бычкова
―
Вот Навальный сегодня получил продление этого испытательного срока еще на год, объяснил это, - в том числе, у нас в эфире это сейчас звучало, - тем, что это связано с теми протестами, которые он организует в связи с так называемой пенсионной реформой. Я даже не могу сказать, что это пенсионная реформа, потому что мне кажется, что она так называемая. Как ты оцениваешь как человек, который долго был во власти и знает, как примерно там устроены бюджеты, социальные обязательства?
И.Хакамада
―
Ни одна реформа не может проходить изолированно от системы, серии законов, бюджетных потоков, выплат, уровня жизни, доли национальных доходов для нашего населения, активности, рабочих мест, социальной сферы, системы здравоохранения. Вы можете продлевать пенсионный возраст и в тех странах, где это есть, он продлен. В развитых европейских он продлен, в Китае вообще пенсий нет. …Он продлен и, в принципе, тоже где-то там 60, 62, 65 мужчин и женщин. Но 50% в этих странах национального дохода создает малый бизнес, в Италии – 80% доходов создает совсем маленький бизнес до 100 человек - 80%! И при этом миллион рабочих мест, причем таких, гибких. Потому что малый бизнес – это вам не корпорация со своими HR-овцами, которые вас тестируют, проверяют ваши паспортные данные и так далее.Это просто вот есть пожилой человек очень опытный, активный, и у него такой опыт – раз! - и всё и понеслось. Поэтому главное – чтобы прибыль маленькая шла, потому что конкуренция огромная. Этого нет.
Здравоохранение. Если вы заболели раком и пришли и даже вас направили на бесплатную операцию, вам всё равно откровенно говорят прямо в лицо, какую сумму надо заплатить. Даже и не обсуждается вопрос. То есть всю жизнь люди платят со своей зарплаты и предприятия за них в пенсионный фонд, а дальше - на эти деньги жить невозможно. Если нет ни здравоохранения, которое бы обеспечивало пенсионеру качеством жизни, нет рабочих мест, которые бы обеспечивали ему качество жизни, потому что если я не пенсионер, то я не могу быть безработным, то есть надо работать. А где? У нас сейчас последние данные показали, что у нас молодежь в нашей 5-процентной безработице составляет чуть ли не половину. У нас уже молодежь не может устроиться на работу.
О.Бычкова
―
Как это половину?
И.Хакамада
―
Вот у нас 5% безработицы…
О.Бычкова
―
В среднем по больнице…
И.Хакамада
―
Да, в среднем по больнице. У нас достигла безработица 5%.
О.Бычкова
―
Да, она низкая.
И.Хакамада
―
Нет, 5% - это уже много, это не низкая. Надо еще брать скрытую безработицу и так далее. И формально – это статистика официальная – чуть ли не половина или чуть меньше половины оказались в этой группе – молодежь. Это не означает, что они все безработные, это означает, что они где-то работают и так туда-сюда, не оформляют себя. Но это говорит о том, что нет достаточных рабочих мест.Вот мы сейчас обсуждали чемпионат мира по футболу. Огромное количество точек, где есть телевизоры. Вот здесь у вас на Арбате просто все толпятся, веселятся и так далее. Но, вообще-то, на Петровке половина улиц пустая, забитая досками. Съехали все.
И.Хакамада: Нельзя повышать пенсионный возраст в обществе, где человек в 55 списывается со счетов и никому не нужен
О.Бычкова
―
Да, это точно.
И.Хакамада
―
Это тот самый малый бизнес. Всё закрывается. Почему? Потому что всем плевать на стимулирование малого бизнеса. И аренда предприятий, которые, на самом деле, в большей степени находятся в собственности городской, поднимается на тысячу долларов чуть ли не ежегодно.
О.Бычкова
―
А почему она поднимается?
И.Хакамада
―
А просто так. А у нас чемпионат мира по футболу. А мы центр отремонтировали, у нас так красиво: платите или валите. А люди не могут платить.
О.Бычкова
―
Потому что всё остальное не очень поднимается.
И.Хакамада
―
Всё остальное не очень поднимается. Там налоги – понятно, что тоже поднимаются, но это другая история. Но, если вы ресторан, небольшой магазин, продаете по средним ценам, у вас нет сети, за которой стоит, может быть, какая-то олигархическая группа, которая, в том числе, вложила, например, в продукты питания, если это всё, действительно, малый и средний бизнес, - они не могут 40% своей себестоимости тратить только на арену, они просто разорятся.Поэтому нельзя повышать пенсионный возраст в обществе, где человек в 55 лет списывается вообще традиционно со счетов, где он никому не нужен. Если он и нужен, то он удивительны человек, это прямо Personality, это личность, которая, несмотря ни на что, и спортом занимается, и творит, и супергений… Но мы же не можем на это ориентироваться. Когда мы повышаем пенсионный возраст, мы повышаем всем. Это означает, что мы идем на средний уровень. А средний уровень – где тогда здоровье, качество жизни, рабочие места и удовлетворение жизнью? Тем более, по всем статистическим данным на 25 лет увеличился социальный возраст. То есть сегодня человек среднего возраста считается от 55 до 75. До этого молодой и так далее.
О.Бычкова
―
Всё сдвинулось, да.
И.Хакамада
―
Всё сдвинулось, и мы это видим по женщинам, по мужчинам. У многих совсем молоденьких – кажется, лет по 20, а им уже лет под 45, и у них взрослые дети по пять штук. На них смотришь: боже мой! Какие пятеро детей, о чем вы говорите? Я вот недавно насмотрелась на таких на «Кинотавре». Там, вообще, удивительно, там стоит девочка, стоит мальчик, не знаю: хрен знает, сколько детей! И они при этом смотрят кино… В общем, всё поменялось.А в здравоохранении, в рабочих местах, в отношении к возрасту, в атмосфере ничего не поменялось. Вот этом ретраградстве мы начинаем просто формально увеличивать пенсионный возраст и говорить: это продлевает жизнь человека. Не пенсионный возраст и его увеличение продлевает жизнь человека… Вообще, надо говорить корректно: продлевает его активную жизнь при условии, что он может быть на работе, востребованным, активным. А вообще-то, жизнь человек продлевает сам себе, находясь в стране, которая обеспечивает и ставит себе целью качество жизни и самореализацию в любом возрасте: и в 80, и в 90. У каждого должен быть шанс. Но у нас это просто не делается. У нас какой шанс, когда вся экономика монополизирована? Вы не попали в крупную компанию, а дальше – какая-то мелочь, ее очень мало, и на этом всё кончено.
О.Бычкова
―
И больше некуда идти. «Зачем нужна эта, прости господи, реформа?» - спрашивает Дмитрий. Вот в таком виде, действительно - государству зачем?
И.Хакамада
―
Дефицит в бюджете средств на выплату всех социальных расходов. Всё. И сейчас возвращаемся опять к модели – я это позвоночником чувствую – при более-менее стабильной на данный момент конъюнктуре нефтяных цен – сейчас будут опять менять рубли по высокому курсу… У нас рубль-то сильно не растет. У нас цена растет, рубль, наоборот, дешевеет. Поэтому не дешевом рубле…
И.Хакамада: Уезжает самый продвинутый класс, который должен создавать этот цифровой национальный доход
О.Бычкова
―
Но пока вроде ничего там не происходит…
И.Хакамада
―
Ничего не происходит, но сейчас будут скупать валюту по выгодному курсу от экспорта и запихивать, забивать резервный фонд, который фантастически был потрачен за последние три-четыре года на долги этих крупных компаний. Тот же Дерипаска, «Роснефть»… Недавно Сечин заявил - ему тоже должны были дать льготы и так далее. Потому что санкции, потому что лопнули бизнесы совместно с американцами, лопнули дешевые кредиты. Всё это закрывается, плюс чемпионат мира по футболу. Неизвестно, что заработается, но вначале надо потратить, да еще мы это тратим… у нас коррупционная составляющая сильная, то есть деньги льются из бюджета неэффективно.Поэтому когда такие бешеные расходы, сейчас одна задача у власти – удержать на плаву какой-то более-менее прошлый уровень жизни, потому что реально доходы населения все время падают, покупательная способность падает. Это видно в регионах, это видно в России. Поговорите со всеми владельцами разных бизнесов от ресторанов, игровых и так далее – везде не хватает платежеспособного спроса.
Поэтому они понимают, что им нужны деньги. И продление пенсионного возраста позволяет им перетаскивать свои обязательства на далекое будущее. А там…
О.Бычкова
―
А там… там хорошо, где нас нет.
И.Хакамада
―
А можно еще круче сказать…
О.Бычкова
―
Нас поправляют тут эсэмэсками. Действительно, я не успела это сказать. Не то чтобы в Китае совсем не было пенсий, а там началось только это небольшое количество лет назад, когда стали выплачивать пенсии, но далеко не всем. Но у нас тоже… ну что, 17 тысяч рублей средняя пенсия, говорят…
И.Хакамада
―
15 даже.
О.Бычкова
―
Да. Это как бы… ну, «ни в чем себе не отказывай», конечно. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Это программа «Особое мнение». Ирина Хакамада вернется.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. С особым мнением - Ирина Хакамада. Слушатели нас спрашивают, которые в данный момент сидят в чате нашей трансляции на YouTube, - а нас можно слышать не только по радио, но и видеть в интернете на основном канале «Эхо Москвы» - спрашивает человек Игнвар Питерсон: «А что НДС?». Да. И я сразу хочу спросить: НДС, а что еще можно ожидать, каких еще засад нужно ожидать дальше по пути поисков государством денег?
И.Хакамада
―
Да, понятно, что это может быть повышение НДС, вроде небольшое, до 20%, на 2%. Но НДС полностью поступает в федеральный бюджет, это федеральный налог и самый легко собираемый. Поэтому 2% для федерального бюджета - это заполнение финансовыми потоками, быстро собираемыми. Да, есть проблема возмещения НДС, есть проблема для малого бизнеса с НДС, но это никого не волнует.Еще уже были всякие идеи найти «невидимок» разных – самозанятых, еще каких-то индивидуалов, лицензии, патенты… тут по мелочам кидаться…
О.Бычкова
―
Найти «невидимок» и немножечко их пощипать?
И.Хакамада: Левый протест для власти опасен, он быстрее перерастает в бунт
И.Хакамада
―
И немножко их пощипать, чтобы они чего-нибудь купили… патент, заплатили и так далее. Потому что, действительно, молодежь зарабатывает, бегает, но всё это не фиксируется, то есть, с одной стороны, нужно будет собирать с крупняка дополнительно НДС, а мелочь пытаться вытянуть на свет и вытянуть деньги дополнительно.
О.Бычкова
―
Копеечка рубль бережет.
И.Хакамада
―
Копеечка к копеечке. Пока вот после выборов все терпят… Это была прогнозируемая ситуация. Все аналитики говорили о том, что выборы президентские закончатся, и дальше перспективы экономические слабые, и надо будет что-то делать. И все разговоры власти, Владимира Путина о том, что «мы собираемся создать миллионы рабочих мест, - это уже лет десять, - мы не будем менять налоги, чтобы они ухудшали положение» - как на святом глазу…
О.Бычкова
―
«Не будем повышать пенсионный возраст» – еще.
И.Хакамада
―
Ну да, тогда он сказал, еще давно сказал. Тогда ошибку такую мог совершить. Дело же не в этом. Дело в том, что прежде чем кидаться простыми обещаниями, нужно подготовить сложный материал. Любой простой месседж такой типа «Не будем повышать пенсии» или «Не будем менять налоги» - это фраза очень яркая, и она доходит до сердца каждого…
О.Бычкова
―
И надолго там остается!
И.Хакамада
―
Да. И если под ней ничего нет, а потом всё оборачивается наоборот, - пропасть между властью и людьми, недоверие, вырастают. Да, на выборах это недоверие выливается в полное доверие с помощью разных технологий.
О.Бычкова
―
Вот это загадочная история.
И.Хакамада
―
Да нет, это политтехнологи. При контролируемых СМИ, при контролируемых счетных комиссиях всё это нормально. Но недоверие – это страшная вещь, оно косвенно дает более дикий эффект. Люди уводят деньги за границу, люди не хотят здесь покупать дорогую недвижимость, а ее понастроена куча. Люди не хотят здесь отдавать своих детей после 8 лет в средние школы, они пытаются вытолкнуть их куда угодно, а уж 15-16 - кто может, прямо из последних сил уже выпихивает.
О.Бычкова
―
А в 20 они уезжают сами.
И.Хакамада
―
То есть уезжает самый продвинутый класс, который должен создавать этот цифровой национальный доход. То же самое люди что еще делают – они начинают больше накапливать разными способами и не очень хотят тратить, потому что они не доверяют. Они знают: завтра могут повысить налоги, завтра могут обрушить рубль. Им всё выгодно, им всё в кассу, а нам всё мимо кармана.
О.Бычкова
―
Ну, хорошо, но, тем не менее, мы все равно продолжаем голосовать, избиратели, я имею в виду.
И.Хакамада
―
Это уже манипулирование, это другая игра. Матрица.
О.Бычкова
―
Ну, как? Человека нельзя заставить проголосовать за того, кого он и считает, не знаю… жуликом и вором.
И.Хакамада
―
Почему? Можно легко, если человеку скажут, что в противном случае тебя уволят, а он знает, что работы нет.
О.Бычкова
―
Но, тем не менее, мы получаем каждый день какие-то новости, что власти, очевидно, опасаются какой-то социальной реакции на все эти пенсионные дела.
И.Хакамада
―
Естественно, потому что поддержка президента – левая.
О.Бычкова
―
Левая - в политическом смысле.
И.Хакамада
―
Да, в политическом плане. Это люди среднего и пожилого возраста, которые делят электорат между Путиным и коммунистами. И поэтому всё, что касается социальной справедливости…
О.Бычкова
―
Между Путиным, коммунистами и Жириновским.
И.Хакамада
―
Нет, Жириновский – нет. Самое главное – это вот коммунисты и партия власти. И все, что касается, в конечном счете, нарушения хотя бы чувств по поводу соблюдения социальной справедливости, - а это всё левые лозунги, то есть либерал всегда будет говорить: Пенсия не самое главное, самое главное – дать выбор по самореализации и качественную систему образования и здравоохранения…
О.Бычкова
―
И возможность зарабатывать.
И.Хакамада
―
А что будут говорить всегда коммунисты? Государство – это главное, это наш отец, и он должен кормить, поить и обеспечивать слабых, таких-сякихюю. Либерал не против слабых. Есть инвалиды и так далее, но дальше – должны быть равные возможности. Коммунисты говорят: Должно быть равное распределение.
И.Хакамада: Технологии известны - нужно вбросить в общественное мнение самый неприятный вариант, а потом отъехать
Поэтому, конечно, на этом фоне будут возрастать левый протест. Им будут пользоваться все, но коммунисты пользуются так-сяк, вообще, они уже давно управляемые, а вот Навальный может очень эффективно его использовать…
О.Бычкова
―
Как он может использовать в той ситуации, которая сегодня? Он сидит под этим испытательным сроком…
И.Хакамада
―
Но он же объявил уже митинги.
О.Бычкова
―
Ну?..
И.Хакамада
―
Ему не дали, запретили в связи с чемпионатом мира.
О.Бычкова
―
Хотя он объявлял их в тех городах, где нет игра.
И.Хакамада
―
Да. Но неважно – фон плохой. Мы же играем в другую сейчас игру: «Мы страна, любящая весь мир, и весь мир любит нас!» И если будет всё время эту тему, он раскачает. Потом Удальцов начнет перехватывать, чтобы Навальный не выскочил, потому что Навальный и Удальцов – по разные стороны баррикад.
О.Бычкова
―
Но это хорошо, когда и Навальный и Удальцов…
И.Хакамада
―
Это всё хорошо для оппозиции, но это всё неудобно для власти, потому что левый протест для них опасен, он быстрее перерастает в бунт, чем либеральный протест. А бунт уже становится неуправляемым.
О.Бычкова
―
Но Навальный – это левый протест? Навальный становится все более левым, да? Нет?
И.Хакамада
―
Он становится сам по себе таким… народным героем. Он выстраивает свой образ: такой Робин Гуд за справедливость в борьбе с коррупцией.
О.Бычкова
―
Мне кажется, эта идея сейчас, что профсоюзы, по-моему, которых не видел никто уже очень давно, вот они возглавят у нас диалог с правительством по поводу пенсий. И всё вот это канализируется как бы туда.
И.Хакамада
―
Так это всё было заброшено…
О.Бычкова
―
Мне кажется, что эта идея прекрасно прокатит.
И.Хакамада
―
Вся информация, – и Медведев выполнил всю эту прекрасную функцию, - была заброшена с 65, с 63 годами для проверки общественного мнения: насколько это взбудоражит. Если протеста нет - будет жесткий вариант. А вообще, технологии известны: нужно вначале вбросить в общественное мнение самый неприятный вариант, а потом отъехать, сгладить – и все будут радоваться, что уже, например, 60 и 62…
О.Бычкова
―
Спасибо, что не убили.
И.Хакамада
―
Да, спасибо, что не убили. А власть, она успеет за это время денег сэкономить. Это сделает, например, президент. Благородный…
О.Бычкова
―
То есть сценарий такой примерно. Исходя из того, что мы знаем про пенсионные предложения и налоговые предложения, исходя из этого всего, с одной стороны, а, с другой стороны, исходя из того, что мы знаем про власть, собственно, ее аппетиты.
И.Хакамада
―
Да мы всё знаем уже.
О.Бычкова
―
Конечно, мы все знаем. Но можно ли предположить, что тут есть какое-то поле для маневра, то есть как далеко они могут откатить? Ну, например, начать эту пенсионную реформу не со следующего года, а через 5 лет?
И.Хакамада
―
Нет, у них нет денег. Мне кажется, они откатить не могут. Реформа не будет закрыта. Будут снижены или возрастные рамки или какие-нибудь там начисления, в общем поиграются, но они не отойдут. Так же, как и с дальнобойщиками, помните, какие были баталии? Никто не отступил, но потом просто снижали: то бесплатный период, теперь за деньги, теперь повышать…
О.Бычкова
―
То есть там, как я понимаю, эту историю просто растянули во времени.
И.Хакамада
―
Это проверка общественного мнения, но очень жестко, потому что припирают сроки и того же Жириновского не хватает, чтобы проверить общественное мнение. Он там выкинул: «Давайте повысим пенсионный возраст» и дальше забросал всех какими-то красивыми своими харизматическими лозунгами. Теперь решили проверить серьезно. И всю эту негативную роль плохого героя взял на себя премьер-министр.
О.Бычкова
―
Это что-нибудь значит для его дальнейшей политической судьбы?
И.Хакамада
―
Ничего не значит. Почему – потому что рейтинг его, действительно, упал, но у нас политическая элита формируется на высших постах независимо от общественного мнения. Наоборот – заслужил преданность и доверие.
О.Бычкова
―
Что будет с Сенцовым?
И.Хакамада
―
Я не понимаю, почему нельзя обменять и прекратить эту ужасную историю. Нельзя же быть такими закомплексованными, то есть доводить человека до ручки, который, в принципе, не виноват, не доказано, до такого состояния, что он готов уйти из жизни…
О.Бычкова
―
Но он явно, конечно, готов…
И.Хакамада
―
Да, он готов. Он перешел какой-то Рубикон…
О.Бычкова
―
А, кстати, правильно он поступает?
И.Хакамада: Иногда человек готов умереть с достоинством, чем разыгрывать какие-то переговоры с покаяниями
И.Хакамада
―
Не знаю. Я его понимаю. То есть я не знаю, сделала ли бы так я сама, но я его понимаю. Иногда человек готов умереть с достоинством и чистой совестью, чем разыгрывать эти все сложные какие-то переговоры с покаяниями, прошениями и так далее.Но поменять!.. Были же случаи в истории. Там есть наши, здесь есть Сенцов – ну обменяйте!..
О.Бычкова
―
А есть какое-нибудь рациональное объяснение, как ведет себя власть в истории с Сенцовым.
И.Хакамада
―
В истории этих всех политических репрессий всегда было всё иррационально. Это всё на устрашение. Единственное рациональное объяснение – это устрашение. Дальше рацио не работает. Наоборот, на пустом месте из «Пусси Райот», из всего на свете последовательно делали героев. Из Навального делают настолько удивительного героя… Олег еще скоро Навальный выйдет, поэтому его надо будет привязывать.С другой стороны, его всё время оставляют. Я думаю, почему его не трогают? По одной простой причине – те, кто поддерживают Навального, теперь наверху, как грибочки, которые вылезли из почвы. И если уж надо будет вырубать всю оппозицию - ясно, по каким адресам идти.
О.Бычкова
―
Понятно. Спасибо большое! Ирина Хакамада была у нас сегодня в программе «Особое мнение».