Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2018-06-25
25.06.2018
А. Плющев
―
Здравствуйте. Вы, видимо, слушаете или смотрите нас, несмотря на то, что сегодня идет футбольный матч Россия-Уругвай. Но мы сегодня, тем не менее, продолжаем с Кириллом Мартыновым, редактором отдела политики «Новой газеты» программу «Особое мнение». Кирилл, добрый вечер.
К. Мартынов
―
Здравствуйте. Мне кажется, здесь мы совершенно одни просто.
А. Плющев
―
Отдельное спасибо за то, что сегодня пришли, несмотря на все это сумасшествие. Судя по всему, вы не очень увлекаетесь футболом.
К. Мартынов
―
Я люблю смотреть за тем, как люди смотрят футбол. И как они болеют, какие концепции строят, какие слова произносят. Это все очень увлекательно.
А. Плющев
―
Футбол сейчас и чемпионат мира это же не только событие спортивное, но и политическое в России, да и в мире тоже. Учитывая, что Владимир Путин большое внимание этому уделяет.
К. Мартынов
―
Самое разное. Вообще для социальных наук мне кажется сейчас замечательное время, если вы социальный исследователь, антрополог, этнограф, социолог, отчасти историй, конечно, представитель политических наук вы сейчас можете приехать в Россию и здесь собрать большое количество наблюдателей полевых за тем, как человеческая жизнь, взаимодействие между людьми, психология устроена. Тот очевидный факт, который могут вынести конкретно политические ученые из чемпионата мира – то, что конечно, поведение политических субъектов, избирателей - в высшей степени иррациональный процесс. Потому что в стране очень много всяких серьезных вещей параллельно происходит, но то, что все обсуждают, так называемая пенсионная реформа, а пенсионная реформа накладывается на совершенно беспрецедентную вещь, когда государство одновременно отказывается от своих гарантий, связанных с пенсиями, снижает уровень гарантий и при этом повышает налоги. Это вообще такого, то есть в принципе, то есть бывают правительства социалистические и они повышают налоги, чтобы взять на себя больше гарантий. Бывают условно либеральные правительства, они снижают налоги и отказываются от обязательств. У нас правительство одновременно повышает налоги и ничего взамен не дает. И снижает свои обязательства. Но мы при этом все заняты исключительно футболом. И я даже не хочу людей за это осуждать, я просто думаю, что это нормально, это в человеческой природе. И если мы такие ученые, мы должны наблюдать за тем, какие странные и даже иногда абсурдные факторы, например, громкая победа российской сборной над какой-то неизвестной никому командой становится фактором, который сглаживает, который меняет ситуацию политическую в стране.
А. Плющев
―
Но это как трактовать. С другой стороны это высшее достижение российской сборной за всю ее историю существования, недолгую, правда.
К. Мартынов
―
Безусловно, мы можем придать этому большое символическое значение. Но с другой стороны совершенно очевидно, что если я гражданин России, я избиратель российский, живущий в России, то тот факт, что российская сборная у Саудовской Аравии выигрывает 5:0, а не 2:0, или не играет с ней вничью, никакого влияния на мою жизнь не оказывает. Но мне все равно это приятно, важно. Это имеет символическое значение. Все это очень интересно изучать.
А. Плющев
―
А интересно изучать, что происходит не только с нашей сборной, но, так или иначе, касается нашей страны. Я имею в виду то, что произошло с лидером египетской сборной Салахом. Он очень активно в компании с Рамзаном Кадыровым светился. И в общем, досветился до того, что чуть ли ни ушел из сборной. Вроде бы все это опровергают и в Чечне говорят, что все тоже не так.
К.Мартынов: Пенсионная реформа накладывается на беспрецедентную вещь, когда государство одновременно повышает налоги
К. Мартынов
―
Мне кажется это какая-то трагедия западных звезд, и музыкальных, и культурных каких-то, актеров и спортсменов, которые заезжают в Россию. Россия вообще такое экзотическое место по нынешним временам. А потом они узнают параллельно, что оказывается, в Чеченской республике, формально в составе России есть замечательный человек Рамзан Кадыров, который вас очень любит. Который хочет сделать вам такое предложение, от которого вы не сможете отказаться. Который так это все обставит и так проведет с вами, какие-то его представители переговоры, что вы в какой-то момент времени находите себя ходящим по стадиону в обнимку с Кадыровым. Улыбающимся и говорящим какие-то слова о дружбе между собой и великим чеченским народом. То есть это такая как сейчас болельщики ходят по улицам Москвы в ушанках, хотя в Москве, конечно, никто не ходит в ушанках, не только летом, но и зимой мало кто ходит в ушанках. А болельщики из Латинской Америки, Африки считают, что это наш национальный символ, до какой-то степени, наверное, это имеет под собой основания. А Салах также ходит с Кадыровым. Мне кажется это такая туристическая бездна. Ты приезжаешь в Россию и проваливаешься в самую жесткую экзотику, которую здесь можно найти. Потому что она хочет тебя, она взывает к тебе.
А. Плющев
―
А зачем это ей?
К. Мартынов
―
Очевидно, если пытаться рационально анализировать причину, по которой Кадыров постоянно зовет к себе разных известных гостей вроде Стивена Сигала или еще каких-то странных людей, кстати в этом смысле Кадыров не так сильно отличается от кремлевского начальства. Которое тоже любит подобные процессы, по-моему, Сигала видели чуть ли ни на оглашении федерального собрания.
А. Плющев
―
Да, что-то такое было.
К. Мартынов
―
Где-то там мелькал в первых рядах.
А. Плющев
―
На инаугурации.
К. Мартынов
―
Действительно зачем нам нужно на инаугурации президента иметь Стивена Сигала. Мне кажется это такая дополнительная форма самолегитимации. Посмотрите, мы молодцы, мы здесь по праву и даже вот эти как бы представительные люди из голливудской картинки когда-то, они это подтверждают.
А. Плющев
―
А разве это не провинциальный комплекс?
К. Мартынов
―
Вы это сказали. Я ничего не сказал, чтобы это опровергнуть. Я думаю да, и причем чем больше вы хотите позировать со Стивеном Сигалом или с какими-то известным футболистом, тем больше вы понимаете, что вы немножко самозванец, конечно.
А. Плющев
―
А почему самозванец?
К.Мартынов: Ты приезжаешь в Россию и проваливаешься в самую жесткую экзотику, которую здесь можно найти
К. Мартынов
―
Потому что если я человек самодостаточный в разных смыслах слова…
А. Плющев
―
Самодостаточный и самозванец мне кажется это немножко разные вещи.
К. Мартынов
―
Согласен. Давайте иначе сформулирую. Если я уверен, что я нахожусь на своем месте по праву, то мне не нужны звезды, которые жмут мне руку и улыбаются, глядя мне заискивающе в лицо. Для того чтобы как бы все видели, что я по праву на своем месте. А если у вас с этим какие-то внутренние проблемы, то может быть вам постоянно нужно, чтобы кто-то это подтверждал извне. То есть это как детям говорят, что ты молодец. И приезжает Салах, любит тебя и тебе хорошо.
А. Плющев
―
С другой стороны сегодня Владимир Путин, точнее Дмитрий Песков сказал за Владимира Путина, что его не волнует рейтинг. Это как мне кажется, имеет прямое отношение к нашему предыдущему разговору. Потому что и чемпионат влияет на рейтинг и все эти заезжие звезды. Тоже составные элементы строительства рейтинга. Но получается, что вот этот ответ, что его рейтинг не влияет, а он последовал после исследований опросов, которые говорят и некотором снижении рейтинга президента, это что? Тоже некоторая бравада из-за неуверенности или почему так Песков ответил сегодня.
К. Мартынов
―
Я попытаюсь найти мягкое слово, чтобы охарактеризовать это действие Пескова. Но я думаю, что это выход такой символический российского отношения между властями и народом на какой-то новый уровень. То есть вообще традиционно считается, что рейтинг такая священная корова…
А. Плющев
―
86%.
К. Мартынов
―
Мы себе на грудь рисуем этот значок - 86% и спрашиваем: а вы кто такие. А теперь мы вышли после того, как Путин избрался на очередные 6 лет на новый уровень, по крайней мере, они сегодня это признали. Что этот вопрос вообще снят, что у нас такая демократия, она, во-первых, а) суверенная или как ее теперь называют, а во-вторых, она в некотором смысле слова как бы божественная демократия. Или такая автономная демократия. То есть она ни от чего не зависит, а просто люди очень как бы такие находятся на своем месте и у них все в порядке, их вообще эти избиратели с их рейтингами, с этими глупостями с какими-то претензиями не волнуют. То есть они правят просто потому, что у них есть на то право. Они правят, потому что как Портос, который дерется, потому что он дерется. И, возвращаясь к чемпионату мира, я не знаю, насколько слова Пескова связаны с этой эйфорией по поводу того, как у нас хорошо проходит чемпионат мира, может быть никак не связан. Но если наблюдать за этим в политическом смысле слова, за тем, что происходит, то у меня скорее достаточно пессимистический взгляд на футбольные радости, потому что есть подозрение, что это алиби будет. Опять смотрите, вот нам говорили, что мы в изоляции, но весь мир к нам приехал, все радуются. Даже британские болельщики приехали, несмотря на все то, что было в последний год между двумя странами. Они ходят по Волгограду, пропаганда это показывает. Начальство смотрит, как это показывается в картинке в телевидении российском. Британская пресса обманула болельщиков, даже газета «Гардиан» находит что-то хорошее в российском чемпионате. Короче чемпионат мира по футболу в России становится на наших глазах алиби для того, чтобы продолжать все то, что российские власти делали в последние годы и месяцы. И частным случаем этого алиби, разрешение быть самими собой, потому что вас все равно все любят в итоге, становится, например, дело Сенцова. Потому что если бы они видели, что у них что-то не так, с одной стороны пенсионная реформа и рейтинг падает, а с другой стороны такие международные скандалы с Сенцовым, - они бы на это реагировали иначе. Но они уверены в своих силах.
А. Плющев
―
Про Сенцова еще поговорим. Да может, и к чемпионату мира вернемся буквально через некоторое время.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Продолжаем программу «Особое мнение». Раз уж заговорили о Сенцове, я вчера слышал следующее, что генеральный секретарь Совета Европы собирается подать прошение о помиловании Путину. Направить письмо о помиловании Сенцова. И комментировали, что шансы высоки. Как никогда у Сенцова на то, чтобы его обменяли или помиловали. Просто отпустили. А вы говорите, чемпионат мира легитимирует…
К.Мартынов: Чемпионат мира в России становится на наших глазах алиби для, например, дела Сенцова
К. Мартынов
―
Дай бог, если этот пазл сложится таким образом, то это будет замечательный выход. Потому что про Сенцова то, что российское начальство говорит – это вранье. Потому что там общий тезис такой, что он у нас осужден за тяжелую статью, террорист практически, и мы таких людей не выпускаем и не обмениваем. Но это все полное вранье, потому что мы знаем, что про Савченко год, наверное, рассказывало российское телевидение, что она военная преступница, мальчиков каких-то искала подходящих в качестве ее жертв. Как бы символически тоже. И при этом ее прекрасно обменяли и все мгновенно забыли. То есть потом Савченко превратилась из военной преступницы, содержащейся в российской тюрьме, в такого трагикомического персонажа, скорее комического для российской пропаганды, персонажа украинской политики. И почему с Сенцовым нельзя сделать то же самое, это вопрос, вообще не лежащий в плоскости той статьи, которую ему формально здесь приписывают. Но даже если этот пазл сложится, будем надеяться, что это так и произойдет, если действительно через такой заход на российское руководство на уровне Совета Европы какое-то движение здесь начнется, то это тоже не опровергает концепцию чемпионата мира как алиби. То есть в принципе всем понятно, что они могут сейчас довести Сенцова до смерти, и в принципе это уже могло случиться и счастье для всех, что это не случилось. Но у российского начальства все хорошо, и вот тут какие-то европейцы такие уже умоляют российское руководство на уровне парламента Европейского о том, что все-таки давайте попробуем этот вопрос мирно решить. Но здесь они могут сделать одолжение.
А. Плющев
―
Проявить добрую волю.
К. Мартынов
―
Они в принципе любят, когда их просят об одолжении, надеясь что-то взамен получить и в принципе это можно решать, но при этом российское руководство будет уверено в своей моральной правоте. Это не то чтобы мы такие злодеи, и вот мы пытали этого Сенцова, просто мы все сделали правильно, на всех пунктах.
А. Плющев
―
Но с другой стороны есть и такой фактор, что мы внешнему давлению никогда не подвергаемся.
К. Мартынов
―
Это не давление. Прошение о помиловании. Чувствуете разницу между давлением и прошением о помиловании. Здесь как бы дважды унижение такое. С нашей точки зрения. То есть они, во-первых, нас просят, во-вторых, они просят его помиловать. То есть признать, что он виновен, но отпустить.
А. Плющев
―
А тогда когда деятели культуры внутри страны подают президенту прошение, требование, петиции и письма открытые пишут, чтобы помиловали Сенцова – они давят или нет?И какой смысл тогда, учитывая парадигму, что мы под давлением не прогибаемся, имеют эти действия.
К. Мартынов
―
Я думаю, что они просто принимают политическое решение, то есть сколько вы можете, условно говоря, деятелей Совета Европы, режиссеров и так далее как бы записать в число ваших должников. Если Сенцов так важен, давайте посмотрим, а что нам можно еще взамен за это дать. То есть режиссеров, деятелей культуры внутри страны недостаточно. Давайте подождем, пока еще кто-то присоединится к этому процессу. И попробуем показать, что мы все-таки люди. Но для этого вам нужно совершить этот ритуал перед нами. Так что это все вписывается. Вообще в чем главная проблема чемпионата мира по футболу в России – в то, что он нормализует всю нашу ситуацию. То есть у нас нормальная страна поляки, например, польских болельщиков к нам приехало очень мало, вчера было видно это на матче с Колумбией. А вот страны, которые давно далеки от нас и с которыми мы не успели поссориться, наверное, трудно России с Колумбией ссориться, хотя если вспомнить, чтобы было в аргентинском посольстве, тоже немного странно…
А. Плющев
―
Не ссорились с Аргентиной. Аргентина не выставлялась никогда.
К. Мартынов
―
Ну совершенно верно.
А. Плющев
―
…страной врагом.
К. Мартынов
―
К счастью, земной шар большой и в Россию приехали люди действительно со всего мира, болельщики со всего мира. И именно из дальних стран к нам приехала большая часть болельщиков.
А. Плющев
―
Чем беднее страна, тем больше народу.
К.Мартынов: Путин должен эту ситуацию закольцевать и закрыть. Провести эту реформу и еще получить спасибо от граждан
К. Мартынов
―
Те, кто любят футбол, бедные и далекие от России, они наши как бы клиенты, наши гости. Так точнее сказать. И все это очень сильно нормализует, понимаете в принципе Россия просто страна как страна, ни войны, ни политзаключенных, никаких каких-то других конфликтов с остальным миром как бы не было. То есть это все было, но это не очень важно, потому что вы все равно к нам приехали. И на этом фоне можно, наверное, можно, слава богу, Сенцова в каком-нибудь торге отпустить, потому вы все уже признали, что мы были правы. То есть для российского начальства мне кажется это не только алиби, но еще и признание их правоты. Успешный чемпионат мира по футболу.
А. Плющев
―
Объясните мне такую штуку про рейтинг. Несмотря на все те вещи, которые говорите про чемпионат мира и эту эйфорию, которую создали футболисты в том числе, тем не менее, рейтинг президента подупал. Даже если ориентироваться на в ВЦИОМ, которому мы не очень-то верим, который никогда нам не говорил, что рейтинг президента падает. Вот даже он уже говорит. Если уж он говорит, то, наверное, что-то там такое происходит.
К. Мартынов
―
Ну есть такая полуконспирологическая версия, в которой есть наверное доля правды, не знаю какая, о том, что власти много лет назад были в курсе проблемы пенсионного возраста и не поднимали его потому, что понимали, осознавали, что повышение пенсионного возраста станет социальной проблемой вроде проблемы монетизации льгот, с которой путинский второй срок начинался. Это было достаточно болезненно в 2005 году. И они это до последнего момента откладывали, дождались тяжелой экономической ситуации и необходимости параллельно повышать налоги. И теперь они пытаются решить этот вопрос, мягко говоря, политически, а грубо говоря – манипулятивно. То есть с одной стороны сначала бросить вот народу эту реформу и добиться гнева и показать этот гнев, показать, что люди недоумевают, мягко говоря, что происходит. А потом этот вопрос технично манипулятивно решить. Ну потому что все уже написали и мы написали и вы, наверное, обсуждали, что конечно, у них есть в запасе замечательный ход, что в критический момент в конце лета, осенью выйдет президент скажет: «Нет, все-таки правительство поспешило, давайте женщинам на 8 лет пенсию повышать не будем, а повысим на шесть и делать мы это будем не три года, а например семь лет. И все скажут: ну все-таки какой у нас справедливый президент. И дальше смотрите, весь этот пазл с неожиданными протестами со стороны абсолютно лояльных профсоюзов, падением рейтинга, он сложится. То есть опять, у нас давно уже много лет нету тандема этого пресловутого между Путиным и Медведевым. И вся их политика очень примитивная, она просто направлена на противопоставление этих двух фигур. И сейчас они могут блестяще в это сыграть. И вот как бы вся история про ВЦИОМ, про профсоюзы и даже про абсолютно идиотскую полемику вокруг пенсионного возраста, которая пропагандой представлена, потому что пропаганда она, телевидение и эта замечательная колонка Марии Киселевой, супруги Дмитриева, они говорят…
А. Плющев
―
Дмитрия Киселева.
К. Мартынов
―
Да, они же все хором говорят, что пенсионный возраст, повышение его это счастье, это счастье. Можно было дольше жить, больше работать, дольше оставаться молодым. Мы поедем на Карибы говорят… Ну то есть это выглядит как такая почти осознанная глупость. Потому что чиновники при этом, Матвиенко или депутат Исаев, они говорят, что это тяжелая необходимость. Мы этого не хотели, но мы должны, потому что вот там демография такая. И мне кажется, я не очень люблю истории про какие-то хитроумные планы, но здесь ничего сильно хитроумного нет, здесь просто Путин должен эту ситуацию закольцевать и закрыть. И провести эту реформу и еще получить спасибо от граждан.
А. Плющев
―
И в связи с этим рейтинг это просто один из индикаторов, который нам показывает, что народ-то недоволен.
К. Мартынов
―
Да, Путин должен это народное недовольство разрешить таким почти магическим способом.
А. Плющев
―
А почему стали меньше по телевизору, сильно меньше говорить про Крым и Донбасс, почему слезли с этих любимых тем. Сегодня «КоммерсантЪ» пишет со ссылкой на Медиалогию.
К. Мартынов
―
Донбасс-то мне кажется уже довольно давно, что называется, не в фокусе внимания российских средств массовой информации. Это кстати, очень показательно как раз. Потому что конфликт-то не завершен и война там время от времени вспыхивает. Реальная вполне война. С обеих сторон. Но при этом, если в 15 году это была новость номер один, то сейчас это просто вообще не новость для российского телевидения. Эти все так называемые патриотические ресурсы, посвященные «русской весне», которые давно там превратились в осень и зиму, они это тоже отмечают.
А. Плющев
―
Там, кстати, отдельно считали словосочетание «крымская весна».
К. Мартынов
―
То есть из нынешней ситуации, связанной с тем, как российские госмедиа описывают войну на Донбассе или конфликт на Донбассе или просто ситуацию, видно, что просто этот конфликт был искусственным. То есть там действительно был внутриукраинский конфликт, связанный с российскими элитами, Януковичем и его сторонниками с одной стороны, но если бы госмедиа в это бы не вписались, то мы бы просто этого могли бы не заметить, и может быть, войны никакой не было. Как мы сейчас этого не замечаем. Притом, что там ничего с 16-го года, по крайней мере, не изменилось. С Крымом какая ситуация. Последний раз они Крым использовали в качестве такой фишки предвыборной, они и выборы назначили на дату присоединения Крыма. И помните, был такой лайфхак как бы, такое великое достижение, когда выборы заканчиваются, последние участки в Калининграде закрываются, то минута в минуту на Манежной площади в Москве открывается концерт в честь присоединения Крыма. Чтобы никто не догадался, конечно, что это в нарушение предвыборного законодательства концерт, празднующий победу единственного кандидата. И, наверное, сейчас какая-то нужна пауза, потому что понятно, что если у вас предвыборная кампания была вокруг Крыма, то вам сейчас немножко нужно как-то передохнуть. Тем более что есть другие темы, например, то, как все в мире любят Россию. Из-за футбола опять же.
А. Плющев
―
Сегодня «Новая газета» опубликовала статью «Они там были», про псковских десантников и про захоронения новые и старые, на которых появились новые памятники. И, в общем, можно сделать вывод, что российская армия, так или иначе, но участвовала…
К. Мартынов
―
Продолжает участвовать. Если новые могилы появляются, то это означает, что, в общем-то, все в последние годы тоже не свернуто до конца.
А. Плющев
―
Это хотя бы можно как-то Сирией прикрыть. Новые. А старые, вероятно, нет. Но у меня тут вот что. Является ли это, то есть те, кто и раньше верили в то, что российские войска там участвуют, войска, не отпускники, не трактористы, не «Вагнер». А войска. Они и так понимают это. А те, кто не хотели верить, их мне кажется ничем кроме как съемками марша российских войск по Крещатику, их ничем не убедишь. И этим-то, может, и не убедишь.
К.Мартынов: Если у вас предвыборная кампания была вокруг Крыма, то вам сейчас немножко нужно как-то передохнуть
К. Мартынов
―
Я наблюдал за, у нас у всех, наверное, были друзья, которые поддержали в 14-м году весь этот процесс. И с ними тяжело или невозможно стало для многих общаться. И, наверно, они в отношении нас то же самое чувствуют и соответственно я просто на примере некоторых своих друзей, с которыми тяжело стало общаться как раз из-за этого, я все это отслеживал.
А. Плющев
―
И мы этот ответ продолжим буквально через несколько минут. После перерыва на новости и рекламу.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Продолжается программа «Особое мнение» с Кириллом Мартыновым, редактором отдела политики «Новой газеты». И мы остановились на том, что людям особенно не докажешь, если уж прямо так говорить, кто там или кого там не было.
К. Мартынов
―
Да, так вот, наблюдая за людьми, которые радуются этим событиям, начиная с 14-го года, я прихожу к странному выводу, может быть он очевиден с другой стороны. Они все прекрасно понимают, они понимают, что никакой Донбасс без российской армии не смог бы, даже абсолютно разложившейся, деградировавшей украинской армии в 14-15 году сопротивляться. Они знают все, что трактористы, это все в общем фейк. Но они считают, что это такая хитрость, понимаете. Это наши разведчики. Вот если бы с нами так сделали, это были бы их шпионы, фейк, постправда и все что угодно. А для нас такая патриотическая разведывательная операция. И тот факт, что они знают, что гробы сюда действительно приходили, доказывается еще и тем, что российская пропаганда всегда пыталась сидеть между двух стульев. С одной стороны она говорила, что нас там нету, приводила дальше такое аргумент: ведь если бы мы там были, то вся Украина была бы уже наша. И они совершенно спокойно это говорили, то есть история про то, что там российские войска маршируют по Киеву – это нормальная составляющая вообще всей этой дискуссии. Они говорят: ну что вы хотите, если бы мы были там армией, ну вы представляете, что было бы с Украиной. Да не было бы никакой Украины. И поэтому я думаю, что это просто такая, это история, как некоторые сейчас говорят, что это то, чему нас так, как принято говорить нынешний политический режим научил. Что врать это, в общем, хорошо и приятно. Это такой этический вывод особенно из последних четырех лет нашей российской жизни.
А. Плющев
―
Но каково это по отношению к тем, кто погиб за Россию. Получается. Их же Россия туда послала.
К. Мартынов
―
Во-первых, есть те, кто погиб. А, во-вторых, есть еще те, кто находится, как бы может находиться там в плену. И с ними тоже это проблема, что их не признают. Ну, так это такая судьба разведчика, понимаете. То есть вот родина, сынок, послала тебя, как Бабченко любит говорить, на ответственное задание. Ты все понимал, когда ты шел туда, что как бы документов у тебя нету, погон у тебя нет. Если ты умрешь, то ты не наш. С разведчиками же так бывает, понимаете, жизнь вот сурова. Это совершенно такой апофеоз подлости, одна из нескольких точек, в которых просто какие-то представления об этических каких-то правилах, они просто полностью разрушаются.
К.Мартынов: Это то, чему нас нынешний политический режим научил. Что врать это, в общем, хорошо и приятно
А. Плющев
―
Мы тут выяснили с Кириллом Мартыновым, что российские информационные агентства не сообщают о голах, забитых в ворота российской сборной. И были в полной уверенности до новостей, что счет 0:0. Мы тут вообще в вакууме. Теперь все работает у нас. 0:2 Россия проигрывает Уругваю. Это что значит? Что все теперь, эйфории конец.
К. Мартынов
―
Ну, на спортивных сайтах там остроумные комментаторы сидят…
А. Плющев
―
Согласно последней песни Шнурова…
К. Мартынов
―
Там быстро все меняется действительно.
А. Плющев
―
…и Слепакова.
К. Мартынов
―
Уже, в общем, может быть не чемпионы. Но еще все-таки этот матч не закончился, как принято говорить, там все еще может измениться, наверное. Но для меня это опять же такое наблюдение, мне интересно на это смотреть. Условно глазами социолога или социального теоретика. Очень интересно, как если твоей жизнью в принципе управляет мячик, который катается в разные стороны, иногда попадает в ворота. И ты способен из-за этого испытывать какие-то яркие эмоции и не знаю, это становится таким национальным событием, то надо, конечно, готовиться, что мячик может закатиться в противоположную сторону. И ты еще вчера был весел, бодр и тебе было не страшно повышение пенсионного возраста, уже завтра ты будешь особенно депрессивен, грустен и вспомнишь, что еще и налоги повышаются и так далее. Я никаких по поводу побед российской сборной, ни по поводу поражений, эмоций особенно не испытываю, но смотреть за тем, как это работает, интересно. Даже можно людям посочувствовать, если сейчас российская сборная может начать проигрывать, наверное, это будет горе.
А. Плющев
―
Ну будем надеяться, еще все-таки полтора тайма.
К. Мартынов
―
Будем лояльны, да. К российской сборной.
А. Плющев
―
Болеем за Россию. Давайте поговорим о московских выборах.
К. Мартынов
―
Это прекрасно.
А. Плющев
―
Да, хотя про танец «Яблочко». Например. «Яблоко» очень долго делало праймериз, потом там у них еще что-то было, потом Митрохин выдвинулся от московской организации, федеральная сказала «нет».
К. Мартынов
―
Вы пропустили самое главное. Он провели праймериз.
А. Плющев
―
Провели.
К. Мартынов
―
По очень сложной процедуре.
А. Плющев
―
Я просто решил сократить.
К. Мартынов
―
Мы им исторически симпатизируем как газета и они меня, например, спрашивали, почему про них мало пишем.
А. Плющев
―
Они всех так спрашивают. Не обольщайтесь.
К. Мартынов
―
Я понимаю. Но я говорю: ребята, а вы понимаете, что если у вас процедура праймериз предельно запутана, растянута на неделю или на две недели и каждый день вы собираетесь генерировать какие-то новости, то просто невозможно людям об этом рассказывать, потому что людям неинтересно. Людям интересно, что вы сели, обсудили, кого постановили выдвинуть в мэры Москвы. На каких основаниях.
А. Плющев
―
И решили.
К.Мартынов: Родина, сынок, послала тебя. Если ты умрешь, то ты не наш. Это совершенно такой апофеоз подлости
К. Мартынов
―
Но они не смогли это сделать, и там была, конечно, потрясающая история с нашим как бы знакомым Якубовичем, который победил на праймериз, потом сказал, что не хочет участвовать в выборах. И после этого у них все окончательно пошло не так. И они теперь уже третью неделю по-моему пытаются как-то вопрос, что делать, если у вас на праймериз побеждает один человек, но избираться он не хочет, а партия не вполне хочет, чтобы избирался Митрохин, который праймериз проиграл.
А. Плющев
―
Который хочет избираться.
К. Мартынов
―
Да, он очень хочет. Это мне нравится, что есть хотя бы один последовательный человек во всей этой истории, у которого нет сомнений в том, что надо избираться, кто должен избираться, по какой процедуре. Он уже даже документы подал. Но партия сказала, что незаконно.
А. Плющев
―
Есть люди, которые говорят, что вот демократия это процедура. Вот у нас она такая и поэтому вы чего хотите. Вы хотите, чтобы как при Путине было. Чтобы Явлинский кого-то там назначил или всю жизнь был Митрохин. Вы этого хотите?
К. Мартынов
―
У меня по-прежнему основные претензии к Якубовичу, хотя он там извинялся и говорил, что просто ошибка вышла. Но просто мне кажется это предельно безответственно. Если сотни, может быть, тысячи людей как-то участвуют в твоем выдвижении куда-то, а потом ты побеждаешь в этом выдвижении и говоришь: упс, извините, не в этот раз, я как-то вот не подумал, немного поторопился, поспешил, не готов. Вот на самом деле они сделали запутанную сложную процедуру. Но они пытались быть демократическими. Но выяснилось, что когда ты выдерживаешь сложную демократическую процедуру, то потом просто можно взять самоотвод после этой сложной демократической процедуры. И тогда на сцену выходит Митрохин. Со всей его харизмой такой политической. И я по этому поводу думаю, ну конечно, будет хорошо, если они все-таки сейчас как-то этот вопрос решат. И сейчас у них нынешняя версия такая, развилка: либо сейчас попытаются выдвинуть все-таки Елену Русакову, муниципального депутата, известного в своем районе, либо они скажут, что они никого не выдвигают. И Митрохин идет самовыдвиженцем. Они когда эту процедуру доведут все-таки до какого-то логического завершения, это, слава богу, и большое облегчение. Но, строго говоря, все это очень болезненная была история. Потому что «Яблоку» многие люди выдвигают претензии за то, что они себя плохо вели 15 лет назад или 5 или 10, и я всегда в таких случаях говорю: «Ребята, давайте не будем вспоминать, что было 10 лет назад». Вот с Гудковым у них была хорошая муниципальная кампания. Иногда видно, что они что-то могут делать. Давайте будем поддерживать этих людей, когда они попытаются что-то делать и не вспоминать, что было 20 лет назад.
А. Плющев
―
Одна из свежих новостей. Митрохин не намерен подчиняться решению бюро «Яблока» об отмене его выдвижения кандидатом в мэры Москвы. Он уже сдал документы. Но мне кажется, что тут претензия основная у людей, которые могут поддерживать «Яблоко», я бы так сказал. Как вообще к демократам. Если демократы разных каких-то крыльев не могут между собой договориться, ну, с этим, по-моему, уже все смирились. Но «Яблоко» между собой, оно пошло дальше. Оно не может внутри себя договориться. Вот эта борьба, вот эта демократия.
К. Мартынов
―
Это очень болезненная история. Я думаю, что если кто-то этот кейс в «Яблоке» будет пытаться дальше анализировать и делать из него выводы, конечно, не надо повторять этих ошибок. Не надо людей от себя лояльно, в общем, к ним настроенным, симпатизирующим тем лозунгам, которые они заявляют, не надо их отворачивать от себя. Просто в силу того, что люди оказываются неспособными выдержать процедуру. Ну процедура должна быть проще. Пускай она будет демократическая, но простая. Выдвигать надо тех людей, которые действительно хотят баллотироваться, наверное, а не тех, которые не готовы к этому. И так далее. А конфликт между частью «Яблока» и Митрохиным, это совсем, конечно, некрасиво, чего тут говорить. Всем это видно.
А. Плющев
―
Хорошо, Илья Яшин, разве он поступил не так же, получается, как Якубович. Значит, его поддерживали многие люди. И Навальный поддерживал, те, кто поддерживали Навального с его подачи поддерживали. Илья Яшин главный критик, получается, на этих выборах власти. И вот он тут говорит: «Я точно знаю, что мне не дадут подписи, и поэтому я сваливаю».
К. Мартынов
―
Какое-то сходство между Яшиным и Якубовичем, наверное, в этом смысле есть, потому что у того тоже был аргумент про то, что они фильтр не пройдут. Но это выглядело как формальное объяснение, а у Яшина мне кажется это очень правдоподобно, потому конечно тот факт, что в одном…
А. Плющев
―
Сначала это неизвестно что ли было? Мне кажется, с самого начала было известно.
К. Мартынов
―
Я так понимаю, что сначала в этом пазле не хватало одной детали - а именно, что надеялся, что его поддержат другие кандидаты. Гудков, возможно, они сумеют с ним договориться. У Яшина есть для этого причина, он все-таки глава муниципального совета в районе. И все-таки он какой-то там серьезный местный политик. Ну, то есть никто не скажет, что он в Москве ничего не делает и ничем не занимается.
К.Мартынов: Думаю, что в последний момент времени они пытались, Яшин надеялся на то, что они с Гудковым договорятся
А. Плющев
―
Но вряд ли, учитывая, что Яшин обещал перед новым годом не идти на выборы и не составлять конкуренцию Гудкову. Но это известно.
К. Мартынов
―
Было много взаимных обещаний. И предполагалось, что все-таки должна была быть какая-то общая процедура, когда все возьмутся за руки и выдвинут единого кандидата. Я думаю, что в последний момент времени они пытались, Яшин надеялся на то, что все-таки они договорятся. Не знаю, может быть ему что-то взамен дадут, тогда он поддержит Гудкова. Либо что Гудков поддержит его. Но они договориться не смогли. После этого они остались наедине с этим муниципальным фильтром. Фильтр очень классно устроен в Москве я считаю, что он так идеально настроен, знаете, вот если это был бы фильтр, который какие-то там легкие или тяжелые частицы фильтрует, то это такой специальный фильтр, в который пролезть может только Собянин. В принципе они даже КПРФ могли бы отфильтровать, если бы захотели. Потому что по нынешним правилам нужно, чтобы было 110 подписей из 110 районов Москвы. В Москве всего 125 районов и соответственно получается, что только 15 каких-то могут быть, то есть буквально никто, даже коммунисты не в состоянии пройти этот фильтр. Фильтр проходит только Сергей Семенович, улыбается и говорит, что я вам там плитку положу и благоустрою и электросамокаты будут. И я в этом смысле как-то иронизировал, мне кажется, что можно здесь довести до логического завершения, можно фильтры еще немного поднастроить, чтобы и Сергей Семенович не проходил. Потому что у нас сейчас есть, сколько там, 5, по-моему, оппозиционных, 4, по-моему района, где вообще «единороссов» нету. Вот идеальный фильтр был бы такой, где вообще кандидатов бы не было. Это было бы совсем хорошо.
А. Плющев
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо большое. До свидания.