Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-06-22
22.06.2018
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе, журналиста, историка, профессора РГГУ. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Сразу напомню, что свои вопросы вы можете присылать при помощи sms +7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon и смотреть трансляцию на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Сегодня стало известно, что Минобороны рассекретило архивные документы о начале Великой Отечественной войны. Наверное, это хорошо, когда любые документы становятся достоянием общественности.
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Любые документы рассекреченные - это плюс, спасибо Министерству обороны. Это замечательно, очень интересно. Я посмотрел, в том числе есть очень интересные документы. Это два приказа наркома обороны Советского Союза. Оба ночью на 22 июня. Один приказ в половине третьего утра, в 2.30 ночи – это еще перед нападением. За два часа фактически. За полтора перед нападением. Перед началом войны. И это очень тревожный… Нарком обороны это Семен Константинович Тимошенко тогда занимал эту должность до 19 июля 1941 года, когда его заменил собой Сталин. В должности наркома обороны. И первый ночной очень тревожный такой, совершенно явно растерянный, потому что там идет речь о том, чтобы проявлять бдительность и о том, чтобы не реагировать на провокации.
О. Пашина
―
А что имелось в виду?
Н. Сванидзе
―
И предупреждение о том, что могут быть провокации, то есть ясно, что поступало множество сигналов о том, что начнется.
О. Пашина
―
И это расценивалось как провокация.
Н. Сванидзе
―
И боялись спровоцировать на большую войну. Cовершенно очевидно, что с самого верха от Сталина поступало постоянно в течение длительного времени очень жесткое указание не реагировать на провокации, не допускать начала войны. Потому что он верил в то, что она не начнется. Он по-видимому не верил в то, что Гитлер повторит неудавшийся эксперимент Наполеона и, не победив Англию, начнет войну на два фронта с Россией. А Гитлер не смог завоевать Англию. В битве за Англию, которая шла в 40-м году, и фактически в 41-м он проиграл. Битва была воздушная. Надо помнить, что в начале Второй мировой войны, она началась 1 сентября 1939 года, единственной страной, которая реально воевала против Гитлера была Англия. Потому что Советский Союз был после пакта Молотова-Риббентропа в состоянии формально союзнических, да и, в общем, к сожалению, не только формально союзнических отношениях с Гитлером. И эти союзнические отношения прервались именно 22 июня. А второй приказ –это уже после начала войны, по-моему в 7.15 утра, тоже приказ Тимошенко, наркома обороны, который готовился, насколько я понимаю, начальником генштаба Жуковым Георгием Константиновичем. И он тоже очень странен, потому что сейчас как мы видим, абсолютно неадекватен и свидетельствует о полном непонимании стратегической обстановки. Потому что там содержится в приказе не рекомендация, это собственно приказ, обрушиться всеми силами на врага, но не переходить государственную границу. То есть еще рассчитывали, что если сейчас мы обрушимся, то мы их погоним сразу же до границы, а переходить пока не надо, опять-таки чтобы не провоцировать большую войну. То есть не отдавали себе отчета в это время, судя по приказу, что война уже началась. Что она уже идет. И в том что ее начало для нас катастрофично. И какой там переход границы государственной. Мы до этой границы ох, как нескоро еще дошли потом. Это на самом деле очень… и, кроме того, там есть документы, свидетельствующие просто о героизме наших рядовых и младших офицеров. Просто личном колоссальном совершенно героизме. Когда люди сражались в одиночку с несколькими танками врага. Это на самом деле документы, которые как в капле воды дают представление обо всем 41-м годе. О диком шарахании власти, о растерянности власти, о неготовности государства к войне и героизме людей.
О. Пашина
―
Я, когда училась в школе, у нас в учебнике истории было написано, что все это было неожиданно, предательски, никто ничего не знал, не предполагал. Сейчас что-то будет меняться или это…
Н. Сванидзе
―
У нас сейчас тоже такая концепция имеет место, что вероломное нападение. Но оно естественно вероломное. А чего ожидали-то. Что за месяц предупредят, что мы на вас нападем такого-то числа.
О. Пашина
―
А разведка, а информация.
Н.Сванидзе: Это документы, которые как в капле воды дают представление обо всем 41-м годе. О диком шарахании власти
Н. Сванидзе
―
Разведка докладывала.
О. Пашина
―
Но Сталин, как вы сами сказали, все это игнорировал.
Н. Сванидзе
―
Сталин игнорировал. Никто уже не залезет в черепную коробку к Сталину. Что там творилось в это время. По-видимому, у него сочеталось с одной стороны вера в то, что Гитлер не нападет. По-видимому, он верил в бумажку под названием пакт Молотова-Риббентропа. Которую Гитлер отбросил, просто скомкал и выбросил в мусорное ведро, как только ему это стало выгодно. Поэтому все эти сказки насчет того, что они сдерживали Гитлера, - да они не сдерживали Гитлера. Когда ему стало выгодно – он напал. Наоборот этот пакт обеспечил я бы сказал дружеский нейтралитет со стороны Советского Союза в его войне против Запада тогда. С одной стороны Сталин не верил, что он начнет, а с другой стороны он не хотел верить. Не хотел. Вообще по такому странному совершенно парадоксальному стечению обстоятельств, это вопрос к психологам, к психиатрам, я не знаю, к кому. Сталин – человек, который не верил никогда и никому, верил только одному человеку – Гитлеру. Именно в тот момент, когда точно нельзя было верить. И конечно, это привело к ужасающему, совершенно катастрофическому началу Великой Отечественной войны для нас.
О. Пашина
―
История не знает сослагательного наклонения, но если бы по-другому все воспринималось руководством страны, вся информация, было бы что-то иначе?
Н. Сванидзе
―
Ну, наверное, было бы иначе. Во всяком случае, не было бы таких страшных потерь в начале войны. Потому что я повторяю, первые месяцы войны, первые дни и недели, мы в первый день войны потеряли, по-моему, 1200 самолетов, из них большая часть по-моему, около 900, если мне память не изменяет прямо на земле. На аэродромах. А у нас было в принципе к началу войны преимущество в воздухе по количеству боевых самолетов. Но оно было очень быстро утеряно. Точно так же как у нас было преимущество значительное по количеству танков. Не по качеству. Но по количеству. Тоже было быстро утеряно. Я уже не говорю, как сложилась судьба нашей кадровой армии. Кадровая Красная армия, офицерский ее корпус был в значительной степени уничтожен Сталиным. В период репрессий. А те кадровые офицеры и солдаты, которые встретили войну, их судьба была трагична, потому что к концу 1941 года фактически мы потеряли кадровую армию погибшими и пленными.
О. Пашина
―
У нас еще один исторический вопрос…
Н. Сванидзе
―
Кроме тех наших частей, которые были на Дальнем Востоке и готовились отразить удар Японии, и когда стало ясно, что Япония на нас не нападает, а нападает на Штаты, тогда эти свежие сибирские части пришли и они сделали, собственно говоря, московскую операцию.
О. Пашина
―
К истории, которая более близка нам сейчас. Про историю Советского Союза и Вахтанга Кикабидзе. Который в интервью Жанне Немцовой признался, что был рад распаду Советского Союза. И герб советский он не любит и Россия по его мнению движется по тому же пути. На мой взгляд, ничего крамольного он не сказал, набросились на него, конечно, ужасно.
Н. Сванидзе
―
Набросились на него страшно. Я, честно говоря, не знаю, чего хотят от очень большого артиста, певца и актера. Очень уважаемого мною человека, честного человека. Который сказал то, что он думал. Он что, сказал, что он не любит русских, россиян, что не любит Россию. Он сказал, что не любил Советский Союз. Ну и что?
О. Пашина
―
Про советских людей он ничего не говорил.
Н. Сванидзе
―
А почему он должен был его любить. То есть он не любил строй, не любил герб. А почему он должен был любить герб? Напомню, что отец Вахтанга Константиновича Кикабидзе воевал, он фронтовик, поэтому не нужно его обвинять во всех смертных грехах. Он, насколько я помню, без вести пропал в 42-м году. Его отец. А вы знаете, что такое пропал без вести? Это страшная судьба, которую не пожелаешь никому. Потому что пленные объявлялись фактически врагами народа сталинским приказом, их родня, все семьи объявлялись врагами народа. А соответственно пропавшие без вести приравнивались к пленным. Поэтому солдат не просто должен был погибнуть, если он честный солдат, он должен быть погибнуть на глазах у отцов командиров.
О. Пашина
―
Официально.
Н. Сванидзе
―
Чтобы видели, что он погиб, сукин сын. А не дай бог, а вдруг он не погиб, а в плен попал. Поэтому это страшная судьба. Тут кто-то из наших деятелей сказал, что там, отвратительнаякакая-то была фраза насчет того, что вместо серпа и молота хачапури. Какое хачапури. Отец фронтовик – это хачапури? Мать его, кстати, Вахтанга Кикабидзе из рода Багратиони. Того самого рода, представителем которого был Петр Иванович Багратион, герой войны 1812 года. Это хачапури? Гадость.
О. Пашина
―
Может быть, так ополчились на Вахтанга Кикабидзе из-за того, что он сказал, что Россия движется по тому же пути, по которому шел и Советский Союз.
Н. Сванидзе
―
Это политические оценки, с которыми можно спорить, можно соглашаться.
О. Пашина
―
А как вы считаете?
Н. Сванидзе
―
Посмотрим, что будет дальше. Я здесь не готов давать прогнозов. Нынешний внутриполитический тренд российский не вызывает у меня большой симпатии. Я считаю его очень угрожающим нашей внутренней стабильности стратегически. Потому что я не вижу работающих реально государственных и общественных институтов. Фактически их все заменяет институт президентской власти. Причем президентской власти одного действующего президента. Именно Владимира Владимировича Путина. Не будь его, вообще непонятно, что у нас было бы. Вся стабильность держится на рейтинге Путина. Я не считаю, что это высокая гарантия государственной стабильности. Поэтому с оценками Вахтанга Кикабидзе можно спорить, можно соглашаться, но это не повод его оскорблять. Это уж точно совершенно.
О. Пашина
―
Я хочу сказать, что нашему населению тоже все меньше и меньше нравится президент и премьер-министр. Во всяком случае, согласно данным социологов из ВЦИОМ рейтинг опустился. У Путина был 80, стал 72%. У Медведева и так был небольшой – 43, стал 38. Почему это произошло, ВЦИОМ не уточняет. Мы понимаем, наверное, из-за пенсионной реформы.
Н. Сванидзе
―
У президента до сих пор по-прежнему рейтинг очень высокий.
О. Пашина
―
Очень быстро на 8% за месяц.
Н. Сванидзе
―
Это все, что связано с пенсионной реформой, Несомненно.
О. Пашина
―
А почему вдруг социологи такие некрасивые цифры начали обнародовать. Мы любим их обвинять в том, что они подыгрывают властям.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, то, что касается президента, цифры продолжают оставаться очень высокими. Совершенно очевидно, что и останутся. Потому что это единственная зацепка для людей. Фактически рейтинг президента Путина, потому и единственный гарант стабильности нашей политической системы, что больше людям, в общем, не на что рассчитывать. У нас царистская страна, люди привыкли верить в доброго царя. И вот именно эта конструкция в данном случае работает, конечно, на Кремль. Пусть бояре все плохие до одного, хоть звери лютые. А царь все равно добрый. А если он не добрый тогда что? – ползти на кладбище. Поскольку ползти на кладбище никто, слава богу, не хочет, все в здравом уме и твердой памяти, то нужно во что-то верить. Верят в царя.
Н.Сванидзе: Сталин – человек, который не верил никогда и никому, - верил только одному человеку – Гитлеру
О. Пашина
―
…что после всех обсуждений, каких-то протестов, которые возможно будут, мы знаем, что сейчас заявки подаются на митинги. Путин выйдет и скажет: нет, не будет пенсионной реформы. И рейтинг сразу 100%.
Н. Сванидзе
―
Ну сейчас об этом очень много говорится. Я не исключаю такого варианта. Только он не отметет в корне пенсионную реформу по двум причинам. Во-первых, я думаю, что он сам убежден в ее целесообразности, иначе бы он не запускал ее. Ясно, что у нас такого рода предложения не могут исходить от правительства без консультации с президентом. Это невозможно. Просто в принципе. Потому что этого не может быть, потому что не может быть никогда.
О. Пашина
―
Он запустил и отошел.
Н. Сванидзе
―
Он дистанцировался, потому что очевидно, что мера крайне не популярная. Я думаю, что он откажется от тех предложений, которые сейчас делаются. Он их смягчит, и таким образом получит прибавку к рейтингу и пенсионную реформу. То, о чем твердили большевики.
О. Пашина
―
Как с реновацией было. Заявили, людям не понравилось, людей послушали и тишина.
Н. Сванидзе
―
Нет, я думаю, что формально отъедут, фактически реформа будет проведена, может быть не в столь радикальной форме. То есть возраст женской пенсии повысят не до 63 лет, а до 60, скажем. И сроки увеличат. Потому что она же постепенная. И будет ощущение, что президент защитил народ. Ну это на самом деле был бы грамотный шаг, я думаю он так и поступит.
О. Пашина
―
И реформа, и рейтинг.
Н. Сванидзе
―
И реформа, и рейтинг.
О. Пашина
―
Отлично. Что касается протестов против пенсионной реформы. Как вы считаете, они будут сколь бы то ни было масштабными. Потому что пока по тем акциям, которые прошли в некоторых городах, там 200-300 человек выходят.
Н. Сванидзе
―
Ну вообще пар в чайнике накапливается. Выхода нет пока что. Все протесты в России могут быть только социальные. Как показывает практика. Политические протесты никому не интересны.
О. Пашина
―
Хороший прекрасный повод.
Н. Сванидзе
―
Они интересны очень малой части людей. Все эти демократические свободы, то есть огромная масса населения не увязывает между собой отсутствие демократических свобод и снижение пенсий и рост цен.
О. Пашина
―
Экономические вопросы население не увязывает, потому что Голикова сказала, что ваша пенсия повысится на тысячу рублей в месяц. А вырастет при этом НДС, повысятся цены, а что останется от этой тысячи рублей в месяц.
Н. Сванидзе
―
Нет, я имею в виду другое. Я имею в виду то, что люди не связывают свои гражданские свободы, конституционные свободы со своим уровнем жизни. Для них это две совершенно разные вещи. Конституционные и гражданские свободы это отдельно, а уровень жизни отдельно. И свободы их поэтому не интересуют. Но если речь идет, мухи отдельно, котлеты отдельно. Но если речь идет о котлетах, обмануть людей сложно. Потому что людям можно объяснить, люди поверят даже без особой аргументации, что Запад наш враг, что нас третируют, преследуют, гнобят, что мы встаем с колен, что на Украине фашисты. Что в Западной Европе геи. Охотно. Но объяснить человеку, что у него в кармане сто рублей, если у него десять рублей – никому еще не удавалось. Поэтому эта ситуация жесткая. И здесь нужно будет очень тонко лавировать. Правительству, то есть Путину. Для того чтобы сохранять спокойствие в стране. В нынешней очень, что бы нам ни говорили, непростой экономической ситуации.
О. Пашина
―
Да и политическая и эмоциональная ситуация сложная. Потому что запретить эти митинги – значит не дать выпустить пар. Разрешить – неизвестно, во что они перерастут. Там начнут кричать всякое.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, правда ваша. Во-вторых, у нас не привыкли давать задний ход. У нас машина, которая заднего хода не имеет. Если у нас запрещают, то запрещают. Я не представляю сейчас у нас, вот я не представляю, чтобы законодательство пошло по пути либерализации сейчас. Это невозможно. Гайки если закручиваются, они могут закручиваться быстрее или медленнее, но только в одном направлении.О. Пашина
―
Почему, законодательство не идет, а фактически мы на улицах Москвы видим другое. У нас нельзя проводить митинги, акции, шествия без уведомления. Прекрасно они проходят сейчас по всей Москве.
Н. Сванидзе
―
У нас сейчас чемпионат мира по футболу.
О. Пашина
―
А закон у нас действует и даже ужесточен.
Н. Сванидзе
―
У нас закон, как говорили еще при Николае Павловиче государе: закон он для людей, не для начальства. Начальство для себя само делает выводы, исполнять им законы или нет и какие именно законы. Сейчас у нас чемпионат мира по футболу, у нас сейчас праздник, приказано веселиться. Не приказано давить. Всё.
О. Пашина
―
То есть и приказано веселится даже стихийно, не за рамками металлоискателей…
Н. Сванидзе
―
Если в каких-то умеренных пределах и не опасных для государственной стабильности. И для государственной власти. Тогда можно.
О. Пашина
―
А потом закончится чемпионат и все войдет в нормальное привычное русло.
Н. Сванидзе
―
А там будем посмотреть, да.
О. Пашина
―
По крайней мере, хорошо одно – что Россия и Москва конкретно сейчас не осажденная крепость. В эту крепость просочились всякие…
Н. Сванидзе
―
Мексиканские…
О. Пашина
―
Да, большинство все-таки дружественная Латинская Америка. Ну и британские болельщики приехали. Говорят, нас пугали, мы приехали, посмотрели, здесь нормально. А наши посмотрели на британских злодеев и сказали: они нормальные.
Н.Сванидзе: Я не вижу работающих реально государственных и общественных институтов
Н. Сванидзе
―
Оксана, это же всегда так. В Советском Союзе было то же самое. Когда был молодежный форум в 1957 что ли году, запамятовал. Сам был мал настолько, что не помню. Младенец. Потом Олимпиада 1980 года. Всегда же действительно говорят: ой, а у них там нет свобод. А потом приезжают – ну вроде все люди без хвостов, вроде улыбаются.
О. Пашина
―
На улицах можно кричать. В метро свистеть.
Н. Сванидзе
―
Женщины, как известно у нас красивые. Погода хорошая летом бывает. Поэтому все вроде, слава богу, чего пугали. И это производит всегда благостное впечатление. Эту благую весть потом иностранные туристы как бы разносят. Что вот там не так страшно. Для чего, собственно это все и проводится. Плюс - для того чтобы еще провести впечатление другое – такой административной в хорошем смысле железобетонности. Что у нас вот сказано – сделано. Если уж у нас проводится форум, так он проводится без сучка и задоринки.
О. Пашина
―
Если разрешено веселиться – значит всем приказано веселиться.
Н. Сванидзе
―
Так веселье по полной программе. Но, к сожалению, все тоталитарные режимы, у нас сейчас режим пока еще не тоталитарный, хотя какие-то шаги делаются в этом направлении на мой взгляд. Но все тоталитарные режимы славятся тем, что подобного рода мероприятия они проводят блистательно. Не хочу ни с кем сравнивать. Тем не менее.
О. Пашина
―
Да, севернее немножко тоже очень красиво, спортивные праздники.
Н. Сванидзе
―
Всегда. Пионерские парады, факельные шествия, спортивные и партийные праздники. Все это всегда проводится блистательно. Безупречно.
О. Пашина
―
Возвращаясь к пенсионному вопросу. Тут спрашивают по итогам публикации в газете «Ведомости», которая написала, что протесты профсоюзов на самом деле выгодны Кремлю. Действительно ли это так? Спрашивают, на какой митинг-то идти, на профсоюзный, на навальнинский…
Н. Сванидзе
―
Навальнинский понятно, что они спрашивают, идти или нет. Тут судьба спортивных комментаторов некоторых свидетельствует. О том, насколько надо идти на какие митинги и вообще какие фамилии упоминать. За одно упоминание фамилии Навального тут уже сто палок отвешивается по пяткам. Я думаю здесь имеется в виду следующее. Поскольку президент Путин, как мы с вами обсудили в связи с пенсионной реформой, он специально дистанцируется от непопулярных мер правительства, то вот подобная активность со стороны профсоюзов, она в его пользу. То есть она ему дает возможность: а вот смотрите, народ как. Вот у меня правительство, это мое правительство, ничего не могу сказать, и, на мой взгляд хорошо работает. Но есть народ. И вот профсоюзы, которые озвучивают мнение народа, и я к народу склонен прислушаться. И вот давайте мы подумаем. Вы знаете, дорогое правительство мое, а народ-то против. А я-то, между прочим, народом избран. В этом смысле это ему расширяет маневр, конечно.
О. Пашина
―
А Навального как будто и нет, потому что протестуют профсоюзы. То есть они перехватывают...
Н. Сванидзе
―
Несомненно.
О. Пашина
―
...этот протест. То есть уже получается, что как бы и профсоюзы это путинские митинги.
Н. Сванидзе
―
Вот у нас да, вышли профсоюзы. А кто сказал, что у нас все закупорено. Ничего у нас не закупорено. Не зацементировано. Вот профсоюзы выходят и я к ним прислушиваюсь. На самом деле нормальная, политическая популистская позиция такая вполне себе грамотная очень.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе, журналиста, историка, профессора РГГУ. Мы вернемся в студию после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Пашина
―
И это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Руслан из Москвы спрашивает: «Что по вашему мнению означает возобновление следствия по уголовному делу по убийству Бориса Немцова». Вчера было в новостях. Опять допрашивают уже осужденных по этому делу. На детекторе лжи дают показания.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. На мой взгляд, как мне кажется это возобновление очень сложной игры между чеченским руководством и московскими силовиками. Потому что у них отношения очень непростые. У них очень серьезная взаимная ревность. Они конкурируют по части влияния на Кремль. И я думаю, что сейчас, может быть, по какой-то причине руководству силовых структур удалось убедить президента в том, что нужно немножко Рамзана Ахматовича Кадырова так не то что заставить поволноваться, но чтобы совсем уже служба медом не казалась, чуть-чуть давайте-ка. Потому что нехорошо получается, убийство не расследовано до сих пор. Фактически. Найдены только исполнители. Заказчики и организаторы не найдены. Хотя они просматриваются. А никто до них не может добраться. Это плохо, это бьет по авторитету московских силовиков. Они себя чувствуют мальчиками для битья. Им это неприятно. У них комплексы возникают. Неполноценности. Вот они, видимо, в какой-то момент как мне кажется, потому что возобновление процессов такого рода у нас вообще все более-менее серьезное и значимое делается только с одобрения первого лица. Или по приказу первого лица. В данном случае я думаю, что не по приказу, но с кивка головы одобрительного – наверняка, да.
О. Пашина
―
То есть убедили, что надо.
Н.Сванидзе: Вся стабильность держится на рейтинге Путина. Я не считаю это высокой гарантией государственной стабильности
Н. Сванидзе
―
Убедили, что надо. А там посмотрим, что дальше будет. Потому что в любой момент завернуть, застопорить можно в любой момент. Но конечно, руководство московских силовых структур не потому, что они так любили и уважали покойного Б. Е. Немцова. Да нет, конечно. А потому что у них своя игра с Кадыровым. И свои представления о профессиональной чести. Несомненно. Потому что ну как, им просто крест-накрест показали и сказали: нет, дальше ходу вам нет. А они хотят, чтобы был ход. То есть они воспринимают дело Немцова как удар по собственной репутации. А память у них хорошая.
О. Пашина
―
Они в итоге что-нибудь расследуют? Или просто Кадыров понервничает и успокоится.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю, что они в итоге что-нибудь расследуют.
О. Пашина
―
И для того все затевают.
Н. Сванидзе
―
Если даже и для того, то завершить не дадут. Точно совершенно. Потому что для того чтобы это завершить, нужно, чтобы произошли какие-то совершенно революционные события, касающиеся руководства Чечни.
О. Пашина
―
Про Олега Сенцова. 40-й год голодовки. Да, пресс-секретарь президента сегодня объяснил, что сложность в том, что он осужден по тяжкой статье, это все понятно. Мне в общем смысле непонятно. В чем сложность? Уже явно готов писать прошение о помиловании Сенцову. Уже ЕСПЧ высказался. Президенты Украины и России по телефону все время разговаривают. И все никак. Он же умрет.
Н. Сванидзе
―
Вот опять, мы возвращаемся к той же ситуации. У нас есть человек, который принимает все решения подобного рода. К этому человеку должен зайти кто-то, кому он верит, и объяснить ему ситуацию так, чтобы он поверил в это объяснение. По-видимому, ему ситуацию с Сенцовым преподнесли так, что этот человек какой-то там режиссеришко, кем он там себя считает другой вопрос, который значит, тут нашпионил или что он там сделал, как последний сукин сын.
О. Пашина
―
Он там поджог просто.
Н. Сванидзе
―
Да, террорист. Памятник Ленину собирался поджечь, еще что-то. Могли быть человеческие жертвы. Хотя даже если он собирался поджечь памятник Ленину, какие могли быть при этом человеческие жертвы, я не знаю. Другой вопрос. Террорист. Не режиссер. Террорист. И что бы ни говорили вам, что он режиссер, режиссер это Станиславский. А Сенцов – террорист.
О. Пашина
―
Говорухин еще режиссер.
Н. Сванидзе
―
Говорухин еще режиссер, царство небесное. Станислав Сергеевич, да. А этот террорист. Всё. Точка. И поэтому сейчас, насколько я понимаю, потому что можно было прочитать где-то, что пытались заходить к Путину уже после этого и говорить: Владимир Владимирович, неинтересно получается, помрет парень, а какой он на фиг террорист. Зачем нужно чтобы помирал. А он уже настроен соответствующим образом. Нет, вы не понимаете, не ваша тема.
О. Пашина
―
То есть он для себя все решил. И он готов даже к такому исходу.
Н. Сванидзе
―
По-видимому, на данном этапе на данный момент он для себя все решил. Это не значит, что это навсегда и железобетонно. Может и перерешить. Но для этого нужны какие-то супераргументы. Я не знаю, какие. Может быть, и достаточно драматического свойства. Связанного с самочувствием Сенцова. Не исключено, что если скажут, что вы знаете, на самом деле помирает. Тогда может быть ситуация изменится. Не знаю. Потому что когда речь шла о Савченко, повлиял ее пол, конечно же. И значительно более громкое даже по сравнению с Сенцовым, информационное поле в отношении Савченко было более обширным. Потому что ну во всем мире выступали…
О. Пашина
―
И сейчас во всем мире.
Н. Сванидзе
―
Вот сейчас только раскручивается эта ситуация. И потом все-таки мужик. Мужик не девушка. Тогда как-то, на мой взгляд, эмоционально повлияло. Сейчас пока что нет. Но я повторяю, что вопрос упирается в одного человека.
О. Пашина
―
Хорошо. Это в глобальном смысле вопрос упирается в одного человека. А если взять ситуацию на местах. Почему омбудсмен Украины никак не может попасть к Сенцову. Уже они с Москальковой сто раз обо всем договорились. Москалькову пускают к Вышинскому, ради бога, приезжайте, мы переведем в СИЗО, все условия. Почему, в чем проблема здесь?
Н. Сванидзе
―
Не принято решение.
О. Пашина
―
И это тоже должны принимать там.
Н. Сванидзе
―
Знаете, как отвечали при советской власти на вопрос: почему в магазине мяса нет? - не завезли. Не завезли мясо, поэтому нет. Вот здесь не принято решение. Потому что ну и что, если приезжает украинский омбудсмен, ей показывают Сенцова. Она дает после этого ряд пресс-конференций. Что-то говорит о том, как выглядит Сенцов, в каком он положении, в какой ситуации. То есть что пустили омбудсмена - это хорошо. А то, что она говорит – это очень плохо. Вот, видимо, пришли к выводу, что последствия этого визита будут хуже негативные, чем позитивные.
О. Пашина
―
Наша-то сказала, что на два килограмма поправился.
Н. Сванидзе
―
А та скажет, что не поправился. Вот, собственно и все. И в данном контексте той поверят, скорее всего, в глобальном масштабе больше. Потому что она украинка.
Н.Сванидзе: Все протесты в России могут быть только социальные. Политические протесты никому не интересны
О. Пашина
―
В данном контексте вообще получается, что Путин управляем своим окружением настолько, что сам не принимает вообще никаких решений.
Н. Сванидзе
―
Оксана, вы понимаете, какая история. Не Путин управляем, любой автократ управляем. Любой автократ в полной убежденности, что он полностью рулит ситуацией, он перевел все системы в режим ручного управления. На самом деле, поскольку он живой человек, человек, да, значит, как известно органическое соединение. То он, естественно, управляем другими людьми. Потому что он живой. Он, конечно, манипулируем своим окружением. Он манипулируем тем, кто ему заносит папки, теми, с кем он там обедает, ужинает, разговаривает. Людьми, которым он доверяет. Он склонен доверять тем, в ком он уверен. А у них тоже свои интересы. Естественно, любой человек отдельно взятый, он поддается манипуляции. Были люди в истории, мы их знаем, но это были очень страшные люди. Которые для того чтобы избежать манипуляций, они время от времени меняли свое окружение.
О. Пашина
―
Перетряхивали.
Н. Сванидзе
―
Физически меняли. Вырезали и заменяли другим. Так поступал Иван Грозный, так поступал Сталин. Но я не думаю, что мы захотим такой вариант.
О. Пашина
―
Мы сегодня узнали о том, что Валентин Юмашев занимает должность советника президента на общественных началах. Оказывается, это было 18 лет подряд. И до того. Но сейчас на это обратили внимание. Почему?
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не знаю, может быть, Валентин Борисович просто об этом сказал сам. Я не знаю просто, на кого ссылка в этой информации.
О. Пашина
―
Это сайт Кремля.
Н. Сванидзе
―
Ну, наверное, согласовали, что, может быть, сам Валентин Борисович сказал, что он теперь официально назначенный советник на общественных началах. То есть он зарплату не получает. Ну вот. Ну, совершенно очевидно, что по истории отношений Путин попал в Кремль из Санкт-Петербурга как раз в тот момент, когда Юмашев был руководителем администрации. И ясно всем просто известно, и мне известно, а тем, кому неизвестно, посмотрите фильм про Собчак, где об этом тоже идет речь. Что у них тогда были вполне себе тесные рабочие отношения. И, несомненно, и личные. И, наверное, с тех пор они не сильно испортились я думаю. Поэтому нормально, что они общались все это время, нормально, что они общаются. А уж как там оформить это – ну, корочка советника. Ну почему нет.
О. Пашина
―
Важный вопрос, я про «Шанинку», которую лишили госаккредитации. Как вообще может быть, что вуз, у которого такие высокие образовательные рейтинги как выясняется, некачественное дает образование своим студентам.
Н. Сванидзе
―
У нас сейчас вообще очень странное отношение к вузам. Особенно гуманитарным.
О. Пашина
―
Особенно где иностранцы каким-то образом фигурируют.
Н. Сванидзе
―
Особенно если у вуза такая подспудно, скажем так, либеральная репутация. Не дай бог. Потому что слово «либеральная» сейчас ругательство. Поэтому вообще, на мой взгляд, сейчас к либеральному образованию как таковому отношение очень скептическое наверху. А зачем оно нужно. Умников воспитывать. Умников. Ну что, пушку они новую сконструировать не могут. Даже компьютер не могут. Хотя пушка лучше, чем компьютер. А что они могут. Они могут книжки читать и критиковать потом начальство от ума своего великого гуманитарного.
О. Пашина
―
Умный гуманитарий…
Н.Сванидзе: Это возобновление очень сложной игры между чеченским руководством и московскими силовиками
Н. Сванидзе
―
Ну и идут они лесом. Вред один от них. Ну, в принципе это скалозубовское такое отношение к действительности. Тем не менее, оно распространено. Поэтому чего на них бабки тратить. Денег и так мало, на всех не хватает. Вот еще будем плодить себе критиков. Это надо? Мне кажется, что на самом деле дело именно в этом.
О. Пашина
―
Это тот же сценарий, что с Европейским университетом в Санкт-Петербурге.
Н. Сванидзе
―
В конечном счете, да. Конечно.
О. Пашина
―
Или все-таки это из-за ухудшения наших отношений с Великобританией.
Н. Сванидзе
―
Это может быть поводом. Но на самом деле причина именно в этом. В недоверии к гуманитарному образованию как таковому. Не нужно оно, не нужны умники. Люди должны быть - верящие власти, голосующие за власть. А для этого слишком много умных книжек читать необязательно.
О. Пашина
―
И поменьше думать.
Н. Сванидзе
―
Поменьше думать, совершенно верно.
О. Пашина
―
Это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Всего вам доброго, спасибо и до свидания.