Орхан Джемаль - Особое мнение - 2018-06-12
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях в студии «Особого мнения» - Орхан Джемаль, журналист. Здравствуйте, Орхан!
О.Джемаль
―
Добрый вечер! И вот одна из новостей, которую, может быть, еще сегодня не так подробно обсуждали, отвлекшись на Трампа и его приключения: Украина передала в Международный суд ООН расширенный меморандум, в котором говорится о якобы нарушениях Россией конвенции о противодействии финансирования терроризма и конвенции о ликвидации расовой дискриминации.Расовую дискриминацию прямо даже не знаю как… «Очень символично, - сказал Петр Порошенко, - что Международный суд ООН определил именно 12 июня - День России - для подачи меморандума в деле Украины против России относительно нарушения международной Конвенции о запрете финансирования терроризма». Пресс-секретарь подтвердил, что Украина уже направила соответствующий документ суд ООН.
Что может Украина представить в качестве доказательств финансирования терроризма?
О.Джемаль
―
Мне просто не хочется заниматься словоблудием. Я всегда стоял на той позиции, что категория терроризма – это просто такая публицистика, в публицистику превратилась. И, собственно, любое объявление кого-либо терроризмом в судебном порядке есть сговор одной из сторон и судьи.
О.Журавлева
―
То есть Сенцов такой же террорист?
О.Джемаль
―
Ну, Сенцов не террорист, хотя, с другой стороны, пожалуйста, его же интерпретировали как террориста, хотя что он такого ужасного сделал? Сжег пустую приемную «Единой России»…
О.Журавлева
―
Он даже сам-то и не жег ничего.
О.Джемаль
―
Вот в этом и претензии. Если бы он действительно взял полную приемную «Единой России», набитую единороссами, депутатами-единороссами и их там всех скопом сжег, тогда можно еще было бы говорить, что человек что-то сделал хорошее, приятное, кого-то порадовал. А так… ну, пошалил. В принципе, по старым временам – ну… штраф, возмещение убытков.
О.Джемаль: Павленский выявил природу юридического термина «терроризм», современную природу
О.Журавлева
―
Помните, Павленский, когда его за поджог двери ФСБ судили, требовал признать его террористом?
О.Джемаль
―
Ну, да, помню.
О.Журавлева
―
По вашим ощущениям, это можно было бы признать терроризмом?
О.Джемаль
―
Павленский просто выявил, таким образом, природу юридического термина «терроризм», современную природу.
О.Журавлева
―
А если смотреть на реальные теракты, когда против мирных жителей противопоставляется сила?
О.Джемаль
―
Это называется убийство по политическим соображениям.
О.Журавлева
―
Так, хорошо. А если взять такой термин. Может ли Украина предоставить какие-то свидетельства того, что Россия финансировала людей, которые пол политическим соображениям массово убивали мирных граждан?
О.Джемаль
―
На самом деле, убийства по политическим соображениям – это еще и партизанская война, это еще и революции, сепаратизм и куча всего.
О.Журавлева
―
Вот, кстати, сепаратизм.
О.Джемаль
―
Без сомнения, Россия поддерживала вооруженную борьбу, ее организовывала, совершала туда и финансовые вливания и материальные вложения, войска посылала. То есть причастность России к донбасским событиям… Скажем так, я полагаю, что воля самого донбасского населения, которое, в принципе, в значительной части было хорошо настроено к русским, хотела быть с русскими, и обосновывало это очень простой понятной, внятной материальной причинной: «Мы хотим колбасы. У них отличные зарплаты и пенсии, поэтому мы хотим быть в России», - они так и говорили в 14-м году.В общем, роль этого населения, она в разы меньше, чем роль внешних сил, то есть это Гиркины, Бородаи, Сурков и всё такое прочее. То есть здесь можно говорить не о том, что мы поддерживали донецкий сепаратизм, а можно говорить, что мы его организовали, возглавили и, строго говоря, привлекли из местных кадров какие-то силы. В конце концов, даже сформировали какое-то там ополчение местное, которое на данный момент состоит, действительно, в значительной части из местного населения.
Я не так давно встречался с Захаром Прилепиным, который на голубом глазу говорит: «Ты знаешь, у меня батальон – 240 человек, - из них чужаков, неместных, было двое. Одного убили. Причем, я допускаю, что Захар считает себя…
О.Журавлева
―
Считает себя местным.
О.Джемаль
―
Нет, что Захар говорит правду. В данном конкретном случае, в 18-м году - 240 человек, из них 2 чужака. Я помню историю 14-го года. Она произошла фактически при свидетелях, и выглядела она таким образом. В городе Старобешево стоял некий повстанческий отряд, и там были вот эти люди. Мы уже совершенно спокойно, ровно, дружелюбно с ними разговаривали. Мы сидел в таком вечеру, в сумерках и болтали за жизнь. Двое из них так уже дунули косячок, и как-то спокойно один рассказал: «Понимаешь, я когда-то в Чечне служил, а потом работал в Волгограде на заводе, изготовляющим перси-колу. Для меня сорваться сюда – это как счастье». А второй был такого как бы хипповского плана: какие-то монастыри, Подмосковье… Что-то такое вот они рассказывали про свою судьбу.И в это время подходит третий. А я сижу в такой зеленоватой рубашке, которую вполне можно было принять в сумерках за камуфляж. Походит некий третий и говорит: «Слышь, братва, тут журналисты, поэтому если спросят, откуда – молчок! Все говорим – с Горловки. И точка!» Поворачивается и уходит. И один из моих собеседников поворачивается и говорит: «Во идиот-то». Было и такое.
То есть говорить о том, что в 14-м году это были местные… Ну, в какое-то время на первых порах, действительно, были местные волнения. А потом из них слепили полноценный сепаратизм российские специалисты. А называть их террористами или не называть их террористами – это игра.
О.Джемаль: Крым не наш. Мы захватили его, мы им управляем
О.Журавлева
―
То есть совсем глобально смотреть, у Украины есть причины.
О.Джемаль
―
То, что мы несправедливо и подло поступили по отношению к Украине, которой давали какие-то гарантии, по отношению к которой были какие-то обязательства – это не вопрос. А то, что террористы, это уже такая вкусовщина, это вот тыкать пальцем и кричать: «Он фашист! Он фашист!»
О.Журавлева
―
А если, действительно, добиваться какого-то решения суда, в чем в международном суде можно было бы обвинить Россию уже по-серьезному, без допусков?
О.Джемаль
―
В отхвате куска территории Украины. Вы просто взяли и отобрали чужое, отняли, потому что Крым не наш, потому что наш – это категория собственности. Крым не наш. Мы захватили его, мы им управляем, мы его администрируем, мы, может быть, даже деньги в него какие-то вкладываем, но он не наш – он нами украден. Вещь, которая кем-то украдена, не является собственностью этого человека, она не его. Точно так же и Крым не наш, он украинский, потому что это юридическая категория «наш – не наш».
О.Журавлева
―
Понятно. А по последним данным касательно «Боинга» есть какой-то финал этой истории? Россию могут обвинить прямо вот с цифрами и фактами?
О.Джемаль
―
И что?
О.Журавлева
―
Вот и что? Я хочу понять – и что?
О.Джемаль
―
Ну обвинят. Если удастся задушить как бы, придушить этот режим, который оголодает, изверится, потеряет внешних союзников, то подобно Каддафи он через некоторое время достаточно продолжительное скажет: «Ну, ладно, давайте я отбашляю, расплачусь, компенсирую. Оставьте меня в покое». Ну, а потом, наверное, Владимира Владимировича истыкают ножами как Каддафи. Может быть так будет, а может быть, Владимир Владимирович умрет и придет новый демократ и всё будет забыто. Но сказать, что в обозримом будущем…. Ну, признают, скажут: «Да, мы считаем, что это вас убили. На самом деле, когда убийцу можно обвинить в убийстве, он должен как минимум сидеть в наручниках на скамье подсудимых, а если он где-то живет припеваючи – ну, скажи, что он убийца, и что с того?
О.Журавлева
―
То есть признание на государственном уровне или даже без признания вины выплата компенсации – такая форма тоже существует, несколько мы знаем...
О.Джемаль
―
Вот Каддафи пытался к такой форме прибегнуть. Она была, на мой взгляд, немножко экзотической. Либо уж ты говори: «Я плевать на вас хотел, ни с чем не согласен, ничего не заплачу, можете дальше продолжать меня травить», либо уж говори: «Ну да, бес попутал…».Я, кстати, не могу понять. Достаточно же очевидно, что русские не специально сбили этот самолет, что это была ошибка. В принципе, можно было сказать: «Ну, вот… да, мы ошиблись. Но это вот несчастный случай…». В конце концов, помните, как Украина по ошибке сбила какой-то самолет, летевший из Израиля? Да, всё бывает. - «Ну да, это случилось. Мы готовы расплатиться… Ну, так вышло». И как бы можно было так проехать. Но время утеряно. Теперь как ты скажешь? Ты уже в отказ пошел.
О.Джемаль: Повторение 80-го года: Олимпиада на фоне афганской войны
О.Журавлева
―
Особое мнение журналиста Орхана Джемаля. Мы вернемся буквально через несколько секунд.
О.Журавлева
―
Мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии – журналист Орхан Джемаль. На YouTube есть чат, как полагается, можно видеть видео. Эсэмэски тоже можно присылать: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.Пишут тут, что Украина всё гонит, Порошенко – лгун, обманщик…
О.Джемаль
―
А в чем он обманывает, не указывают? Или просто эмоциональные выкрики в интернете?
О.Журавлева
―
Эмоциональные выкрики из Санкт-Петербурга в данном случае. Но, на самом деле, вопрос интересный, потому что у нас сейчас по случаю начала чемпионата появляются публикации и как раз с перечислением всех прегрешений. Пишет, по-моему, Independent или кто-то еще, что «вот они проводят чемпионат мира на фоне…» - и начинается там: самолет, Крым, Скрипали… и туда же идет масса всего.
О.Джемаль
―
Повторение 80-го года: Олимпиада на фоне афганской войны.
О.Журавлева
―
Например, да.
О.Джемаль
―
Мы, в общем, знаем эту картину.
О.Журавлева
―
Но весь ситуация не совсем такая. Все-таки чемпионат происходит, все-таки на него приедут какие-то люди…
О.Джемаль
―
Но, к сожалению, он действительно происходит…
О.Журавлева
―
А почему – к сожалению?
О.Джемаль
―
Это же мое личное мнение?
О.Журавлева
―
Конечно.
О.Джемаль
―
Я могу относиться к чемпионату, как я хочу. Плевать я хочу на футбол, и меня раздражает только всё, что вокруг футбола, например, какие-то политические вещи. Например, как мы знаем, у Татарстана неприятная история. Кремль решил лишить их возможности преподавать во обязательном порядке национальный язык, который в Татарстане считается государственным. Естественно, весь Татарстан воспринимает это не как экономию бюджета школьного, образовательного, а исключительного как форму такого имперского колонизаторского сознания, потому что «мы вашу тарабарщину ни учить, ни финансировать, вообще никак к ней относиться не будем».Некое такое продолжение и НРЗБ тезиса, который в средине «нулевых» вбрасывал еще Сурков: «отметим в документах государствообразущую роль русского народа». И не думайте, что вам что-то будет, если вы согласитесь на это. Это просто форма уважения. А теперь форма уважения такая, что вы и свой язык не должны особо учить, если только сами будете настаивать, требовать, в какие-то специальные школы ходить. И мало ли, что он у вас государственным назван.
Народ возмущался, народ требовал, чтобы всё это переиграли, отменили. И, на самом деле, элита, которая тоже попыталась сначала как бы возмутиться – ну, действительно, возмутительная история, - она потом тихонько-тихонько эту тему слила, показала прекрасные результаты Путина на выборах и всё такое прочее. Но, тем не менее, население успокоить не смогли. Это всё равно вызывало возмущение, вызывало протесты, это взывало национальную поляризацию, потому что по одну стороны оказались татарские националисты, которые считают: «Мы в Татарстане, у нас это государственный язык, как и русский, значит, учить нужно два государственных языка; а есть русские националисты, которые говорят: «А почему это я свою деточку вашему быр-быр-быр должна заставлять учить вместо того, чтобы наш прекрасный, великий, могучий?..» и так далее.
Вот этику семейной жизни или чего они там сейчас придумали – вот на это они готовы время тратить, а на татарский язык – нет. То есть возникает поляризация. И на фоне этого начались такие обещания: «Вы успокойтесь, вы утихните. Мы сейчас всех вас выслушаем, мы разберемся, что нужно скорректируем и осенью уже что-то там придумаем».
И вдруг я узнаю, что первое чтение назначено на 19 июня. И главная проблема с этим связанная, что даже на митинг протеста нельзя выйти, с пикетом выйти нельзя, потому что господин Путин объявил, что во время чемпионата никто не пискнул, дышать прекратили.
О.Джемаль: Теперь форма уважения такая, что вы и свой язык не должны особо учить
То есть вот, пожалуйста - следствие, как ловкая такая вот сволочь использует этот чемпионат во зло целому народу. Почему я должен радоваться этому чемпионату?
О.Журавлева
―
А, кстати, может быть, есть еще какие-нибудь бонусы от этого чемпионата, может быть, кто-то заработает?
О.Джемаль
―
Вот Чичерина не заработает по одной причине, Земфира – по противоположной причине. Ну, приедет куча быдла, которая буде орать: «Оле-оле-оле!» и развлекаться тем, что непонятно для меня. Для меня это всегда 22 дурака, гоняющих один мяч. Так было и так будет. Еще в юности, в детстве я мог поиграть, погонять сам мячик, но это исключительно так… единение в команде, командный дух и всё прочее. А сама игра для меня – это просто какое-то странное времяпровождение.
О.Журавлева
―
Ну, а единение народа на почве футбола? Если минус Татарстан в этой ситуации.
О.Джемаль
―
Вы знаете, единение народа на почве футбола… Во-первых, я не люблю единения народа. Во-вторых, если уж фанаты как-то единятся в виде народа, то от этого единения что-то должно произойти. Вот единение ради самого единения… Почему я должен с кем-то объединяться – зачем? Чужие, далекие, неинтересные мне люди – для чего я с ними должен объединяться?Я, в принципе, готов, если я пойму, для чего. Если это как в древней Византии, когда болели ипподромные болельщики, объединились и чуть там императора не свергли, я могу это понять, зачем. А вот зачем мне единиться с людьми, которые мне абсолютно скучны? И всё, что меня связывает, это одинаковое оформление паспорта с этими людьми. Почему я с ними готов единиться?
О.Журавлева
―
Непатриотично.
О.Джемаль
―
А я не патриот.
О.Журавлева
―
А 90% населения – патриоты, как показывают последние опросы. Вот из Казани Игорь пишет, что «протесты только со стороны татарских националистов. Не надо говорить о том, чего не знаете». Как раз об этом Орхан и говорит, Игорь, что со стороны…
О.Джемаль
―
Со стороны татарских националистов протесты против отмены языка, а со стороны русских националистов – это такое улюлюканье…
О.Журавлева
―
Естественно, против татарских националистов.
О.Джемаль
―
Улюлюканье: «Знайте, сволочи, свое место! Знайте, чурки, свое место. Мы вас победили в 16-м веке. Теперь вот сидите, не рыпайтесь».
О.Журавлева
―
Да, у нас же еще иногда возлагаются надежды на международные мероприятия – это привлечение внимания к разным проблемам: обмен заключенными, помилование голодающих заключенных, еще что-нибудь такое. Это может с чемпионатом как¬-то совпасть или сцепим зубы и не будем признавать, что у нас есть такие проблемы?
О.Джемаль: Для меня это всегда 22 дурака, гоняющих один мяч
О.Джемаль
―
Я допускаю, что Путин может пойти на такой обмен, поскольку единожды он уже это сделал, когда он Савченко поменял на каких-то гэрэушников. То есть я могу допустить, что это теоретически возможно. Поскольку Сенцов не сдулся, то есть в отличие от абсолютно подавляющего большинства объявляющих голодовку, которые поголодают дней 10 и – А-а, не поможет! – и бросают. Он голодает уже месяц. Это уже изрядный срок. В общем, парень оказался крутым.
О.Журавлева
―
То есть он не просит себя освободить, он просит освободить всех украинских заключенных.
О.Джемаль
―
Тем более, что у него такая очень хорошая, выигрышная позиция в этом плане. Так что какой-то шанс на то, что это пройдет, что это случится, может быть. Если он сумет доголодать до конца чемпионата, то, может быть, лет и стронется в этом направлении. К этому времени он проголодает, наверное, уже два месяца, 60 дней…
О.Журавлева
―
Это уже невозможные цифры какие-то.
О.Джемаль
―
Не знаю, выживет ли он после этого, не выживет. Но, в конце концов, между нашими-то государствами война, строго говоря. Так что это не вопрос выживания, это вопрос: победил, не победил.
О.Журавлева
―
Как вам кажется, есть какая-то тревога? Беспокоят Кремль эти периодические международные заявления, намеки, обращения и так далее?
О.Джемаль
―
А вы пофантазируйте. Представьте, что в разгар чемпионата Сенцов умирает и одна из команд демонстративно заявляет: «А мы дальше не будем в такой ситуации продолжать. Вы просто звери, уморили голодом человека, который за поджог пустого помещения получил 20 лет».
О.Журавлева
―
Я, в принципе, могу себе представить такую ситуацию. Но я пока не очень хорошо представляю, что это за команда такая.
О.Джемаль
―
Ну, может быть, какая-то найдется. Можно же допустить, что такое может случиться – какая-то… То есть, я думаю, что, в принципе, вероятность есть, маленькая, но есть. Поскольку вот однажды это уже получилось.
О.Журавлева
―
Как вам кажется, Путин последнее время – вот у него была прямая линия, он как-то новый формат показал, вы наверняка не видели…
О.Джемаль
―
Я уже давно не смотрю….
О.Журавлева
―
Но, неважно. У него сейчас какая главная задача? Вот у него была главная идея – Крым, Вот у него была задача Олимпиаду провести. Сейчас у него чемпионат мира прямо на повестке дня?
О.Джемаль
―
Наверное, на повестке дня, но, с другой стороны, мне трудно представить, что человек проект чемпионата мира может сравнивать, не знаю… с проектом трубопровода, аннексией Крыма.А вообще, если говорить о Владимире Владимировиче, я думаю, что эта власть, этот режим устроен как деньгозарабатывающая корпорация многопрофильная, где есть большой сегмент сырьевой промышленности, оборонка какая-то, то-сё, пятое-десятое, и, в принципе, это как корпорация построена на том, что «мы колотим бабки, мы их колотим, колотим, мы зарабатываем…». Это не то что он в одно рыло всё хавает. У него есть Тимченки и Ротенберги, собирательно... То есть это группа учредителей этой корпорации. У них есть отчетные периоды: В этом году заработали столько-то, в этом - меньше…
О.Журавлева
―
Вот на чемпионате она надеются заработать?
О.Джемаль
―
Я думаю, что чемпионат – это просто такой большой пиар-бюджет, заложенный в деятельность этой корпорации: А еще мы занимаемся благотворительностью. Это нужно осветить. Поддерживаем спорт, искусство…. Вообще, конечно, мы деньги зарабатываем. Иногда мы их на разную мелочевку тратим в рамках пиар бюджета.То есть я иначе этот чемпионат особо и не вижу. Путин зарабатывает бабки.
О.Журавлева
―
Это журналист Орхан Джемаль со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Это Орхан Джемаль и Ольга Журавлева.И есть еще одна тема, уже можно сказать, мировая. Но прежде чем перейдем к Трампу нашему любимому, можно еще про Сирию вас спросить? В Минобороны предупредили, что боевики и спецназ США (что интересно) готовят в Сирии провокацию с хлором. По словам представителя официального ведомства Игоря Конашенкова «для имитации очередной химической атаки режима против «мирного населения», - это в кавычках, - боевиками в населенный пункт Хакль Аль-Джафра провинции Дейр-эз-Зор завезены баллоны с хлором. Постановка должна стать поводом для нанесения удара коалиции во главе с США». Что хотел сказать Минобороны?
О.Джемаль: Сенцов не сдулся, то есть в отличие от абсолютно подавляющего большинства объявляющих голодовку
О.Джемаль
―
Они сволочи.
О.Журавлева
―
Кто? Спецназ США?
О.Джемаль
―
Спецназ США и иже с ними.
О.Журавлева
―
Может, там, действительно, есть какие-то сведения о готовящейся кем-то химической атаке?
О.Джемаль
―
Может быть, они и есть. Понимаете, официальные сообщения российских официальных властей напоминают чем-то квантовую физику.
О.Журавлева
―
Да ладно!
О.Джемаль
―
Да, это такая статистическая вещь. Электрон может пройти здесь, а может пройти здесь, а может одновременно и там и тут. Это вопрос статистики. То есть статистически мы можем сказать. Что наше Министерство обороны, то, скорей всего, статистически оно наврало, но, тем не менее, вероятность того, что там что-то есть, она сохраняется, просто очень маленькая. Скорей всего, да, наврали, как обычно.
О.Журавлева
―
А с той химической атакой кто наврал? Она была имитацией или еще вообще не было?
О.Джемаль
―
Подождите, в какой именно?
О.Журавлева
―
В предыдущей.
О.Джемаль
―
В предыдущей история была очень простая. Противники Асада закопались под землю, сидели в подвалах укрепленных, держали как Сталинград эти территории. И что ты сделаешь? Ну, русские бомбят, они молодцы, они крутые, они здорово бомбят, они отлично летают, у них там самолеты при отсутствии ПВО у сирийцев вполне справляются с этой задачей. Но тут уже как бы не докопаешься, тут уже в штыковую идти нужно, то есть подходить, бросать туда…
О.Журавлева
―
То есть их нужно выкурить.
О.Джемаль
―
Да. Тогда они просто залили это всё хлором – тяжелый газ, который быстренько сползает в подвалы.
О.Журавлева
―
А наше телевидение показывало, что это все имитация, что это все артисты, что мальчика за еду научили плакать на камеру.
О.Джемаль
―
Еще раз: квантовая физика. Если наши говорят – статистически, скорей всего, врут. Это не сто процентов, но, скорей всего, наши врут.
О.Журавлева
―
Почему?
О.Джемаль
―
Статистически.
О.Журавлева
―
Нет, я имею в виду, зачем им это надо?
О.Джемаль
―
Ну, зачем надо… Как хорошо: выкурить кого-то газом - и сказать, что они сами себя выкурили. Она сама себя высекла…
О.Журавлева
―
Цель же какая-то должна быть.
О.Джемаль
―
Гоголь же описал: «Зачем вы высекли?» - «Она сама…». Зачем он это сказал? Сказать, что высек по такой-то причине, а может, по другой причине, по ошибке там высек – извинился и дал пять рублей в качестве морально вреда, компенсации. Нет, он сказал: «Она сама себя высекла». Зачем?
О.Журавлева
―
Не знаю.
О.Джемаль
―
Вот и я говорю.
О.Журавлева
―
Это же государственные люди, это же международная политика. Вы что? Это конца, в конце концов.
О.Джемаль
―
Оля, я хочу еще немножко сказать. В квантовой физике есть такое выражение, когда молодой ученый говорит старому ученому: «Я не понимаю…», ему говорят: «Не надо понимать – просто считай». Не надо этого понимать.
О.Журавлева
―
То есть вы долго считали.
О.Джемаль
―
Так и здесь. Почему они так поступают, в общем, не надо понимать, это не так уж важно.
О.Джемаль: Официальные сообщения российских официальных властей напоминают чем-то квантовую физику
О.Журавлева
―
Хорошо. Другой вопрос: чем нам всем это грозит?
О.Джемаль
―
Использование хлора?
О.Журавлева
―
Нет, вообще, это поведение…
О.Джемаль
―
Будет еще один такой вот шутейный удар Трампа по каким-то позициям. Наших опять предупредят. То есть «борьба нанайских мальчиков», тяни-толкай.
О.Журавлева
―
И кто в результате может победить? Никто?
О.Джемаль
―
Это некая демонстрация, то есть война как театр. А мы обвиним этих, те обвинят нас. Трамп по кому-то ударит, никого не задев, ну постаравшись никого из важных… Как бы люди делятся на тех, кого можно убивать и кого нельзя убивать. Русских там убивать нельзя, а сирийцев – да, пожалуйста, какие проблемы?
О.Журавлева
―
Тут Виктор спохватился: «А нам-то что? Мы ведь свои войска давно из Сирии вывели». Давно, действительно.
О.Джемаль
―
И неоднократно, причем мы их оттуда вывели. И это тоже вот как квантовая физика. Не надо этого понимать – просто считай!
О.Журавлева
―
Хорошо. Вот, кстати, о Трампе, который тут ведет такую борьбу, а тут он с Ким Чен Ыном совершенно другую ведет борьбу. Потому что Ким Чен Ын страшнее?
О.Джемаль
―
Я не знаю, страшнее Ким Чен Ын или не страшнее. Я в курсе встречи, я в курсе, что один сказал: «Да, я буду разоружаться». Но, в принципе, он и раньше говорил, что будет разоружаться и даже какие-то действия совершал, демонстрирующие, что он действительно разоружается. А Трамп сказал: «Мы установим в результате некие отношения, которые должны содействовать миру…» Еще чего-то, такое бла-бла-бла, за всё хорошее, против всего плохого…
О.Журавлева
―
Но это, во всяком случае, означает, что ядерной войны сейчас не будет.
О.Джемаль
―
Не то что Трамп сказал, что «если на вас кто-то нападет, а у вас-то ядерного оружия нет – вот тебе мое слово: Я за тебя впишусь, я с него штаны спущу, я его ремнем-то выдеру так, что он на всю жизнь сесть на стул не сможет!» - нет, ничего такого не было. Такое вот невнятное бла-бла-бла. Ну, и плюс с какими-то костями убитых 80 лет назад поменяемся – вот это суть… Причем договор, резолюция – я не знаю, как эта бумажка называется, - она публично не обнародовалась. Ее журналисты так… высветили.
О.Журавлева
―
Но сейчас там что-то опубликовано.
О.Джемаль
―
Наверное, может быть, уже опубликовано. Но дело в том, что у нас очень любят выпукло говорить, что вот личность Ким Чен Ына не позволяет нам позволить Северной Корее владеть ядерным оружием как, понимаете, Израилю. Там вот ответственные люди…
О.Журавлева
―
Сейчас как раз судят одного…
О.Джемаль
―
Сейчас они там режут всех подряд и валят всех ядерщиков вокруг страны. То есть это плевать. А Северная Корея… он неадекватный.Но давайте вспомним, что договариваться с Трампом тоже нельзя. Есть пример Ирана, который точно так же договорился: «Мы сворачиваем программу в обмен на снятие санкций». Но Трамп пожал плечами и сказал: «Нет, мне чего-то не нравится. Вы как-то мало свернули». Причем нельзя сказать, что Иранцы свернули меньше, чем договаривались. На сколько договорились, на столько и свернули. – «Нет, всё возвращается, я вот выхожу…». Слава богу, европейцы не очень его поддержали. А ведь могло бы быть всё и хуже.
Так что, на самом деле, если Ким Чен Ын договорится с Трампом о чем-то таком в этому духе…
О.Журавлева
―
Кто первый надует?
О.Джемаль
―
Пока мы видим, что Трамп надул первым Иран. Не Иран снова запустил реакторы, а Трамп вернул санкции. Я думаю, что и в этом случае будет то же самое. Трамп – бизнесмен, надувать в его природе.
О.Журавлева
―
А вот интересуется наш слушатель: «Почему Путин не может договориться с Западом, если Ким Чен Ын может?»
О.Джемаль
―
Во-первых, Ким Чен Ын ни с кем не договорился.
О.Журавлева
―
Но он теоретически может.
О.Джемаль
―
Но пока он ни с кем не договорился – это первое. Второе: если Ким Чен Ын договориться, это будет договор не с Западом, а с Трампом. Все-таки Трамп не эквивалентен Западу. В-третьих, если он договорится с Трампом, он дурак, потому что Трамп не держит слово.
О.Журавлева
―
В этом смысле вы с нашим МИДом солидарны. Или Косачев, по-моему, сказал.
О.Джемаль
―
Что касается нашего МИДа, а какой предмет договора между нами и Западом, Трампом, кем-то еще? О чем? Если с Северной Кореей всё может быть ясно, спектр проблем, он достаточно узкий, то нам я не знаю, как договариваться. У нас такое поле…
О.Журавлева
―
Можно договариваться о чем-то конкретном: война на Донбассе, Крым…
О.Джемаль
―
И что – война на Донбассе?
О.Журавлева
―
Не знаю, принять какое-то решение. Убрать оттуда свои деньги и своих военных, например.
О.Джемаль
―
А вы что нам за это?
О.Журавлева
―
А вы нам за это – снимите санкции и станцуете.
О.Джемаль
―
Снимите санкции… Нет, подождите, санкции мы же за Крым ввели.
О.Журавлева
―
Ну, например. Или какие-нибудь санкции снимите.
О.Джемаль
―
Я думаю, что есть некое понимание, что всякий раз, когда у Владимира Владимировича будет необходимость что-то получить от Запада, он будет в очередной раз захватывать Донбасс и говорить: «Ну вот, теперь давайте договариваться». Я, кстати, не думаю, что Донбасс он захватывал в рамках шантажа. Я как раз думаю, что вот эти всякие его советнички, они ему наплели: Если мы сейчас чуть-чуть заквасочкку туда кинем, то вот всё, пол-Украины от Одессы до Харькова превратиться в Россию, мы как бы порвем, граница по Подолу, по Киеву будет проходить.Но когда попробовали, оказалось, что там, где олигархи типа Ахметова реально контролировали ментов, там получилось. А там, где менты все-таки подчинялись власти, то они бузотеров разогнали, но самый крайний случай, самый дикий, вопиющий произошел в Одессе, где пожгли человек сорок. И на этом всё рассосалось.
Вот теперь сравните количество жертв в Одессе и количество жертв в Донецке. То есть если мы по показателям считаем, мы видим, насколько украинская власть и те самые националисты украинские, которые пожгли «крымнашистов» и «русомировцев» у себя, были правы – по результату. Сколько жизней они сберегли.
О.Журавлева
―
Удивительные вы, конечно, предлагаете парадоксы, но, что делать, такая жизнь.
О.Джемаль
―
Математика.
О.Журавлева
―
И физика. Физика – царица наук.
О.Джемаль
―
Я бы и рад как-то гуманизировать ситуацию, но что поделать: математика – наука точная.
О.Журавлева
―
Это журналист Орхан Джемаль со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!