Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-06-08

Александра Петровская

- 11 часов и 7 минут на часах в студии «Эхо». У микрофона Александра Петровская. Это программа «Особое мнение». У нас сегодня в гостях Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

- Добрый день, Александра. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Александра Петровская

- Я напомню наши средства связи – смс-портал и Телеграмм +79312915800. Также можно нам задавать вопросы в чате Ю-тьюб трансляциях «Эхо Москвы в Петербурге», где нас также видно. Наверное, начнем мы, конечно, со вчерашнего основного, центрального события, наверное, целой недели. Почти 4,5 часа или государственное управление в действии – такая модель. Нам показали, как все это работает. Скоро, наверное, понадобится несколько суток прямого эфира для того, чтобы «Прямую линию» сделать рекордно длинной. Но зато будет решено больше вопросов. Так вот за эти 4,5 часа президент много сказал слов. Там нет, правда, сенсации. Но и про различные судебные разбирательства, что суд разберется, как, в общем, в ожидаемой просьбе от населения. Все уже решено, либо вот-вот будет. Решено про «Эхо» - надо фильтровать. Но мне кажется важно даже не то, что сказано, а все полутона. Мы как-то привыкли, да, такие намеки искать в любой речи президента. Так вот, Вы для себя что-то рассмотрели и в формате новом, и в том, что было сказано?

Сергей Цыпляев

- Вы знаете, я не занимаюсь обсуждением полутонов в этой части, потому что для убежденного республиканца, каким я и являюсь, в целом происходившее производит довольно тяжелое впечатление. И дело не только в Президенте. Дело в спрашивающих. В целом сам формат – это ритуальное действие, а не способ решения проблем, он подтверждает, утверждает определенную модель организации общественного управления. Называется она «вождь и племя». Вот вождь встречается со своим племенем, решает его вопросы, обеспечивает чудо. Это демонстрирует, прежде всего, что вообще-то вся система управления в стране не работает. У нас громадное количество губернаторов выборных, которые получили мандат от народа, депутатов на уровне субъектов, у нас есть парламент федеральный, у нас есть местное самоуправление. И на финале с каждым вопросом люди приходят и обращаются к президенту. Причем эта вещь не является нашим изобретением. Я позволю себе привести в эфире не очень большую цитату Фарида Закарии, книга «Будущее свободы». Это очень полезная книга, которую нужно прочитать каждому, кто хочет заниматься какими-нибудь публичными политическими делами. Так вот, он пишет: «монархи Персидского залива ежемесячно устраивают меджлис, чтобы граждане-просители имели возможность донести до господина свои (тщательно отобранные) печали. У этого больна дочь, у того спор с соседом из-за земельного участка. Господин направляет первого в министерство здравоохранения, а второго - в министерство внутренних дел. Податели просьб целуют ему руки и возносят хвалы Аллаху за то, что тот даровал им столь доброго правителя. Монарх не принимает восторгов, как бы показывая, что это всего лишь его работа. «Мне хотелось бы всегда оставаться в тесном контакте с моим народом, так как это дает возможность исполнить пожелания людей. Поэтому мой меджлис будет открыт для всех, кто захочет прийти», - сказал, как утверждают, основатель Саудовской Аравии король Абдул Азиз ибн Сауд». Вот это, собственно, та культура, которую сейчас называют азиатской, восточной управленческой. Всемогущий правитель, не важно, как он появляется, формально-демократическим или наследственным способом, который является «отцом нации». И эта патриархальная модель воспроизводится у нас дома, на работе, в кругах интеллигенции, любой организации в целом. Мы достаточно по культуре авторитарная страна, мы не понимаем вообще-то республиканские институты. Мы воспринимаем это все так, что власть как-то медленно стекает сверху вниз. Но если мы откроем Конституцию, то мы прочтем, а это республика, что единственным источником власти и носителем суверенитета является народ, и он определяет, что и как делать. И фактически если мы нормально построим государство, то это означает, что каждый уровень власти имеет свои фиксированные полномочия, у него свои источники финансирования, и он сам решает свои проблемы так, как считают люди, избиратели, которые их уполномочили. Он не ходит с протянутой рукой наверх. Давайте посмотрим даже на нашу российскую историю. Вот времена Александра II, когда запустили земства, основной объем налоговых денег был там. В результате этого земства принимали решения, что им нужно. Основные статьи расхода: 25% бюджета – это здравоохранение и 20% - образование. А все остальное неважно. И с нуля построили за это время до революции 70 тысяч школ (страна была тотально неграмотна), появились земские больницы, земские врачи. Это было все сделано силами земств. И после этого страна имела гигантский рывок. Была раскрыта инициатива. Бывшие крестьяне крепостные стали миллионщиками (раньше не было слова «миллионер», звали их «миллионщиками»). Создалась новая «капиталистическая» Россия, как ее тогда называли – рыночная Россия. Вот это все было потому, что открыли инициативу. Что мы сейчас видим в противовес земствам? Вначале идет рассказ о том, какие успехи мы достигли в здравоохранении. Очень интересно выяснить, что 90% гематологических заболеваний у детей вылечивается. Это очень высокий процент. Потом рассказывается о том, как идет период ранней диагностики, как мы устраиваем скрининг – рассказывает министр. А потом открывают сюжет, который снят в Воронежской области, где стоят люди, поселок 14 тысяч человек, и говорят, что раз за разом закрывают отделение за отделением, уже ничего не осталось, и теперь мы должны ездить на электричке 30 – 40 минут, чтобы попасть к каким-то медицинским услугам. Вот это вот реалии. И они просят: «Государь, помоги», - потому что у них нет ни полномочий, ни денег, ни способностей, ни умения решать свои вопросы. Страна, где все решения будут приниматься в центре – она нежизнеспособна. Эта модель управления показывает везде себя неэффективной. Такие конструкции строились и в Азии, и в Европе. Мы знаем увлечение особенно между двумя мировыми войнами авторитарными режимами. Все они плохо закончили, потому что это не работает. Такое ощущение, что линия демонстрирует глубокую приверженность, в том числе и народа, к этой патриархальной модели. Эти миллионы обращений говорят об этом. Мы видим даже, что меня удручает, я это повторяю каждый раз, как интеллигенция постоянно пишет письма государю. Это воспроизводство модели «вождь и племя». Прямая линия показывает, что вся управленческая вертикаль просто не работает. И это мы видим. То есть, система управления обществом. И последняя вещь. Я бы сказал, что эта «линия», похоже, не только для граждан, но и для президента, постольку он в состоянии познакомиться только на этой «прямой линии» с реальным положением дел. И по многим вопросам и многим вещам понятно, что это вызывает некоторое изумление. В этом, наверное, единственная польза «линии».

Александра Петровская

- Сергей Алексеевич, я хотела спросить. Вы сказали, это не работает, и рассказали модель, которая конституционно должна существовать и работать. Но это только на бумаге. Вопрос: а сколько она должна не работать по времени? Ну, вот не работает уже не первый день. Сколько дальше будет не работать?

Сергей Цыпляев

- Проблема заключается не в том, чтобы поменять «плохого царя» на хорошего. Вот эта вещь, которую мы, к сожалению, постоянно воспроизводим в своей мысли. В том числе наши и демократические, и интеллигентные круги обсуждают только одно: как одну личность заменить на другую. Проблема в том, что это серьезное осознание смены культуры управления. Еще раз повторяю, что мы раз за разом везде во всех ситуациях воспроизводим примитивнейшую управленческую модель. Мы импортируем технику, мы импортируем вычислительную технику, мы импортируем новейшие технологии, а социальные технологии у нас находятся на уровне самом примитивно-первобытном. Поэтому пока люди не научатся этим заниматься и это утверждать, это будет происходить очень тяжело. Два варианта: либо элита – она образованная и понимающая, и в состоянии это все рефлектировать, поймет, что это надо делать, и начнет это делать, либо мы опять будем дожидаться следующей экономической и политической катастрофы, когда разваливается государство. Мы идем через череду развалов этих государств, и тогда снова раздастся крик, что нет, так дальше жить нельзя, как, собственно говоря, высказывались в 1991 году. И потом начинается опять интуитивный поиск, как можно жить. В результате этого интуитивного неосознанного поиска мы снова приходим через какое-то время к привычной управленческой модели. Да, нам помогла нефть преодолеть все эти сложности. Мы немножко пришли в себя. Резкий подъем цен на нефть начала 21 века привел к тому, что: «Да – сказали – все очень хорошо. Давайте все опять вернем в исходное состояние». Ну, вот вернули, так сказать. Дальше никто не понимает, как в этом варианте развиваться и как в этом варианте разрешать все наши проблемы. Ясно же, что из миллионов решенных вопросов будет совсем немного. И даже не факт, что если даже была резолюция. Мы знаем массу вещей, где резолюция есть, но исполнения нет. А для того, чтобы добиться исполнения, надо еще раз попасть к Президенту, а «второй патрон» чаще у нас уже никогда не будет. Еще не факт, что эта резолюция приведет к каким-то результатам. А то, что высказаны там мнения, взгляды и так далее, понимаете, это все интересно, когда появляется новый руководитель, приходит новая власть, и мы ходим понять, что от него ожидать и то, и се, и пятое - двадцатое. На четвертом сроке, конечно, это не является, так сказать, интересным материалом, который имеет смысл обсуждать, особенно про полутона.

Александра Петровская

- Ну, да. С одной стороны да, с дугой стороны мы видим, что меняется немножко формат. Вот, например, в прошлом году, когда формат был иным, помните эту историю: «Владимир Владимирович, а где деньги?» - когда Владимир Путин обратился к своему тезке, спрашивая, где деньги, выделенные региону семьям, которые оказались затоплены. Тогда был некий спрос, такое некое противопоставление. Есть Владимир Путин, которому задают вопросы, и он формирует все запросы в папочку, идет с папочкой к главе региона решать вопрос. Теперь это все объединено в пространстве и во времени, губернатор отвечает сразу. И при этом мы видим некое, скажем, одобрение. Практически не было каких-то резких заявлений со стороны Владимира Путина в адрес местной власти.

Сергей Цыпляев

- Первый момент. Логика такая, что собираются вещи, и потом их в папочку куда-то уносят – это уже не становится достоянием зрителей, что что-то решено. Поэтому здесь драматургия строится так, чтобы показать мгновенную реакцию, какое-то действие, потому что именно этого действия, реальных решений и программ вообще-то не хватает. Слов говорится очень много, когда мы переходим к дальнейшим решениям и действиям, то выясняется, что все гораздо хуже.

Александра Петровская

- То есть, ради зрелищности этот формат?

Сергей Цыпляев

- Это делает такую публичную оперативку, где тут же раздаются пряники и выговоры каким-то руководителям. В этой части такое «журение» было достаточно мягкое. На самом деле эта модель, когда окружение становится виновным во всем происходящем – она, конечно, может быть использована, но уже, что называется, один раз ближе к концу полномочий. Потому что реально мы тоже понимаем, что все эти люди – они назначены, уполномочены президентом, это его выбор. Как губернаторов сегодня мы, несмотря на Конституцию, назначаем исполняющими обязанности, так и Правительство – это тот состав, который формируется решениями Президента. Вот это его управленческая команда.

Александра Петровская

- Ну хорошо. Другой момент. Многие отметили, что Дмитрия Медведева не было. Были представители Кабинета министров, но получилось, что без главы Правительства.

Сергей Цыпляев

- А мы об этом уже говорили. У нас Правительство по Конституции – достаточно ослабленный политический орган. Это высший орган исполнительной власти, но таковым он не является. Он в значительной степени подтянут под Президента, потому что ему принадлежит последняя рука в случае конфликта с парламентом, в отличие от Франции, где последняя рука принадлежит парламенту при назначении правительства. И второй момент. Правительство постоянно находится под угрозой отставки, в отличие от французского опять же, где по конституции президент не может отставить правительство до тех пор, пока оно пользуется поддержкой парламента. Поэтому это технологический орган при Президенте и его администрации. Самая в этом смысле безфункциональная и безвластная фигура – это председатель Правительства. Так же было в царское время, когда каждый министр был реально полномочным, поскольку он там принимал решения, готовил бумаги, а самый безвластный человек был председатель Кабинета министров. И когда Витте – всемогущего министра финансов перевели в председателя Кабинета министров, он понял, что, да, это отставка, потому что реальным политическим руководством занимается самодержец.

Александра Петровская

- Я правильно понимаю, что это связано исключительно с той структурой, о которой Вы говорите, а не с какими-то личными отношениями, которые могут существовать между президентом и премьер-министром, некое желание премьер-министра, например, не подключать к этой линии по каким-то причинам и так далее?

Сергей Цыпляев

- По многим вещам, если мы посмотрим какие-то мероприятия, форумы и так далее, всегда делается так, что эти позиции разводятся, что если участвует президент как публичная фигура, то премьер-министр не участвует, и наоборот, премьер-министр участвует там, где не участвует президент. Опять же во французской конституции и традиции это разнесено: президент занимается внешней политикой, президент занимается обороной, все, что связанно с вопросами государства, а что связано с вопросами экономики, в том числе и внутренний порядок – этим занимается премьер-министр. Поэтому мы премьер-министра снаружи не слышим, мы слышим только президента Франции. Мы только премьера слышим, когда где-то произойдет какой-нибудь ураган или стихийное событие – это прерогатива правительства. А премьер занимается внутренними экономическими и прочими делами. У нас такого разделения нет. У нас Правительство – это такой технический, технологический орган, который работает под политическим руководством Президента и его администрации, и поэтому места в этой схеме для премьер-министра практически не остается. Для этого человека единственная его роль, что он достаточно лоялен и не должен становится центром возможного заговора.

Александра Петровская

- Я Вас еще немножко попробую спросить на тему того, как все-таки можно интерпретировать какие-то вещи, которые были вчера в «Прямой линии». Так вот, например, то, что Владимир Путин про Слуцкого ничего не слышал, и Мутко менять не видит необходимости, несмотря на то, что, действительно, в отношении него много всяких слухов и разговоров, сказал президент: «Я прекрасно отдаю себе в этом отчет, но мы знаем, какая атака на него предпринималась в связи с допинговым скандалом. В этих условиях отправлять его на пенсию невозможно». То есть, это нельзя рассматривать тоже как некое, скажем, одобрение состава Правительства, того, что сейчас в Правительстве происходит, как некий дополнительный сигнал: все хорошо, вы будете спокойны.

Сергей Цыпляев

- Нет. Ну, понимаете, одобрение. Правительство сформировано Президентом. Оно назначается указами Президента. Они с председателем Правительства формируют состав Правительства совместно. После того, как возникла фигура председателя Правительства как согласие Президента и Государственной Думы, дальше председатель Правительства вносит предложения, а Президент утверждает. Ясно, что в основном эти вещи проходят как согласованный вариант, и поэтому Правительство – это правительство Президента. И было бы странно, если назначив министров или заместителей председателя Правительства, он бы говорил: «Знаете, просто отвратительный выбор. Сам не понимаю, как получилось». Поэтому этот вопрос – он бессмысленен. Конечно, он скажет: «Да, это самые достойнейшие и лучшие люди страны, поскольку я-то их и назначил на эти позиции».

Александра Петровская

- Да. Это понятно.

Сергей Цыпляев

- Что касается истории со Слуцким. Ну, история неприятная. Это известная тоже тактика, например бокс, и вы в какой-то момент понимаете, что вы не справляетесь, вы уходите в глухую защиту, закрывая полностью руками все уязвимые части тела. Так вот, постоянно используемый пример глухой защиты со стороны Президента, что «он не в курсе этого». Он очень хорошо знает, что происходит с Харви Вайнштейном, но совершенно не знает, кто такой Слуцкий. Вот это, собственно говоря, тот вопрос, который говорит, что, конечно, все прекрасно известно, но это вариант ухода в защиту, либо вообще сказать: «Я не хочу этим заниматься. Это плохой вопрос. Не приходите ко мне с этим».

Александра Петровская

- Я вот почему, Вас спрашивая, именно так перечислила: сначала история про Слуцкого, потом про Мутко? Абсолютно понятно, действительно, только что это Правительство назначено и согласовано с президентом. И вот оно – подтверждение. Мне кажется, важен факт того, что он это проговорил. Про Слуцкого, например, нет.

Сергей Цыпляев

- Про Слуцкого: он тоже интересен. Мы опять начинаем вваливаться в парадигму, что Президент должен что-то здесь решать. Ответ правильный такой: господа избиратели, вы выбрали Слуцкого? – Вот теперь и ешьте его. Что вы к Президенту пришли?

Александра Петровская

- Нет. Абсолютно согласна.

Сергей Цыпляев

- Вам Президент Слуцкого назначил? Вот эта история, еще раз повторю, в которой мы де-факто воспроизводим верноподданническую модель даже в обсуждениях. И опять возвращаемся к этому. Президент должен отреагировать. Ребята, это ваш представитель, вы его избрали, это ваш депутат.

Александра Петровская

- То есть, реакция Президента здесь не нужна?

Сергей Цыпляев

- Реакция Президента может быть только на определенные действия и явления. Вот сам факт обсудить, вопрос, что, да, вот это недопустимо. Мы должны понять, как с этим бороться, какие шаги проделать и так далее. А то, что касается конкретного человека – это ваша забота, уважаемые господа-избиратели, и это ответственность партии, которая его привела.

Александра Петровская

- Еще немножко возвращаясь к ритуальному значению этой «линии», о чем Вы говорили в начале. У меня вопрос: это ритуальное значение «линия» имеет только для нас, для слушателей, для граждан, или для Президента тоже это некий источник легитимации его власти?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что это, конечно, обоюдно, потому что большинство разделяет эту культуру. Если начальник не имеет возможности периодически проводить подобные оперативки, он себя чувствует не в своей тарелке, у него есть ощущение, что он теряет нити управления. Вообще-то современная система управления – это механизмы делегирования, это механизмы распределения полномочий и контроль только за определенными фиксированными точками. То есть, управление идет, я уже говорил, бюджетированием, законами, целеполаганием, убеждением, но не административными рычагами. Мы же понимаем все это дело, еще раз повторю, систему управления: «я его назначил, он обязан исполнять, что я ему сказал, проявлять лояльность, если он этого не делает, значит, тогда я имею право его уволить. Если у меня этого нет, я не понимаю, как управлять». Но я знаю тоже пример работы в бизнесе. Мне приходилось это видеть. Большой холдинг. Но руководитель, который построил громадный холдинг, с нуля он вырос, как говорится, из маленького-маленького бизнеса, он сохранил все те же манеры. И он собирает в Москве каждую пятницу оперативку. Это значит, из Петербурга ты каждую пятницу едешь в Москву. И на этой оперативке идет совершенно спонтанное, хаотическое обсуждение не пойми чего, кого-то распекают, что-то делают. Ты просиживаешь все это время и просветленный возвращаешься обратно, понимая, что, да, вот это ритуальное действие, он не будет чувствовать себя начальником, если не устроит это сидение царя с боярами и вот это оперативное мероприятие. А, в конце концов, вот таким образом всем объясняют, что: «Я здесь главный, слушайте меня». Вот это, собственно говоря, все послание, которое в результате получают те, кто работает.

Александра Петровская

- Ну, у нас таких заседаний царя с боярами, как Вы сказали, много разных форм.

Сергей Цыпляев

- Мы видим это везде, в любом месте, где это происходит. Это организованный по стилю длинный стол, во главе сидит начальник, и он все время комментирует и так далее, и тому подобное, непонятно, зачем собрались и два часа просидели, и разошлись, как говорится, опять же с вопросом: «что это было?». А это, еще раз подчеркну, управленческая, организационная культура, которая сидит глубоко в нас, и не только в нас. И очень тяжело из нее выходили всевозможные страны. Кто не вышел, тот, собственно, развиваться не смог. Это глобальная и сложная проблема, которую в первую очередь придется решать образованному классу. Более того, только некоторое время назад я слушал передачу по центральному «Эху», и там обсуждалось предложение со стороны, как должны вести себя оппозиция. Было сказано две позиции. Первое – проявить способность к компромиссу и не пытаться выдвинуть единого лидера. Так вот это было воспринято ведущей как глубокое противоречие, потому что она не понимает варианта, что может быть без единого лидера. Это как? Мы создаем партию и сразу вопрос: кто там вождь? Я такой опыт провожу со студентами. Я им рассказываю, как поплыл первый корабль в Америку в 1620 году, 49 семей, и задаю им вопрос, что они будут делать. Они хотят строить новое государство. Обычно вообще тупик, либо я подсказываю, либо звучит идея: «Мы выберем начальника». Так там, прежде чем туда поплыть, они сели и подписали договор все 49 глав семейств, что они будут строить страну на принципах: свобода, нравственность, законность и образование. Так вот договориться надо о принципах, о правилах игры. И вы можете работать коллегиально, а вы выбираете вождя, а потом будете разбираться, что он будет делать.

Александра Петровская

- Про культурный вклад мы продолжим после московских новостей.

- 11

Сергей Цыпляев

- Первое. Конечно, это так. Но с другой стороны мы должны понимать, что если мы считаем себя республиканцами, то республиканец - это тот человек, который в первую очередь говорит: «Я здесь главный, мы все одинаковы, граждане России, мы в ответе за все». Все, что происходит, это мы в ответе, это не какой-то царь, не какие-то внешние силы. Как обычно бывает? – Мы вообще не при чем, мы бедные, страдающие, нас постоянно давят, мешают, подсыпают песок в буксы нашего бронепоезда и так далее. А мы вообще здесь не при чем. Все, что происходит – это не мы. Республиканец – он твердо стоит на ногах, знает себе цену и говорит, что: «Да, мы здесь за все отвечаем». Поэтому господин Газзаев все-таки не совсем примитивный человек, он уже как бы должен понимать, что и какую страну он хочет видеть, и что он строит. А потом все изумляются: что же вот так получается? – Потому что неосознанно, как говорится, не приходя в сознание, создается вот эта модель. Еще раз подчеркну, что первое, что должно происходить, и что происходило во всех странах, где смогли из этого выйти – это осознание элитной частью, что нужно менять этот механизм. Дальше ограничение центральной власти их усилиями. Есть великая мысль, что если только какие-то классы, группы не оказывают сопротивление центральной власти, то монархия в состоянии создать только нацию рабов. Вот это, собственно, то, что происходило в тех странах, где центральная власть победила все формы сопротивления, либо автономии каких-то частей. Вот этот тонкий баланс сильной центральной власти и сильных экономических, региональных агентов – это и выстраивает ту систему, где есть распределение полномочий, распределение финансов, и есть тогда эффективность. Эта картина может кому-то нравиться: сахалинская дума просит деньги на мост на Сахалин, новосибирский мэр просит деньги на метро. И это приятно раздавать эти пирожки. А если люди понимают систему управления, то это вызывает ужас. Потому что, ребята, у вас должны быть собственные деньги, собственное понимание, собственные избиратели, депутаты. Вы должны сами для себя определяться, что для вас главное, решать свои вопросы, сообразуясь с возможностями, и не бегать по любому поводу просить в центр. Потому что центр, имея перед собой море просителей, будет принимать решение, и очень часто он не в состоянии оценить, что является важным, что – нужным, принимает решение случайным образом. А потом удивляются, куда делись колоссальные деньги, а результаты вроде не те, какие ожидались. Так вот правильное построение системы общественного публичного управления – это та штука, которая нам пока не дается как обществу, как стране.

Александра Петровская

- Но зато нам дается много различных форм такой коммуникации с Президентом. Коммуникация бывает в более интерактивной форме как, например, эта «прямая линия», а бывают такие, скажем, монологи как обращение Президента: недавняя инаугурационная речь, обращение Президента к Федеральному собранию. Хотя, по сути, кажется, что, в общем-то, все это про одни и те же проблемы. Просто в «прямой линии» каждая проблема – она персонифицирована, то есть, она имеет конкретного человека, который с ней обращается. В чем вообще отличие? Зачем так много нужно форм коммуникации?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что, опять же, в значительной степени избиратели и граждане постоянно ожидают, что будет какое-то слово сказано, и после этого все переменится. Какое-то чудесное слово, какое-то одно решение, и в результате вдруг все здесь заколосится. Понимание того, что жизнь в вашем городке никогда не может быть налажена из Москвы, и что вы должны понимать и в значительной степени думать над тем, как вы сами здесь все сделаете нормальным человеческим образом, посмотрев, как это получается у других – оно наступает медленно. Поэтому ощущение, что мы здесь беспомощные, что барин должен приехать и нас рассудить – это очень давно идет. Это ожидание чуда – оно присутствует постоянно в каждом этом мероприятии. Еще раз подчеркну, что эта модель «вождь и племя», которую мы так любим – она должна постоянно воспроизводиться.

Александра Петровская

- Просто в разных форматах.

Сергей Цыпляев

- В разных форматах, да. И постоянно говорить: «Да, так есть. Да, так надо. А как по-другому? А больше других вариантов нет. А больше никто не может» - это все из той же серии. Это убеждение, что, да, это единственно правильная и возможная управленческая модель. Хотя в итоге мы тысячу раз видели, что она не работает.

Александра Петровская

- Про чудесные слова, которые должны быть произнесены. Как-то, наверное, не получилось в очередной раз до конца чудес, потому что эти актуальные вопросы, на которые все ждали ответов: и про пенсионный возраст, и про бензин вопросы, которые были заданы, и вопрос про налоговый маневр – они как-то конкретных ответов, как мне показалось, не получили.

Сергей Цыпляев

- Давайте теперь посмотрим на какие-то экономические вещи. Здесь начинается сложность. С одной стороны эти все «линии» должны создавать образ всемогущего, всесильного вождя-чудотворца, а с другой стороны есть рынок, который сильнее любого лидера и любого руководителя. И вот в этой ситуации происходит смена ролей.

Александра Петровская

- Какие страшные вещи Вы говорите: сильнее лидера.

Сергей Цыпляев

- Как раз возникает этот диссонанс, когда всемогущий вместо того, чтобы сказать: «Все. С завтрашнего дня цены на бензин будут понижены вдвое» - он сидит и объясняет. Он превращается в эксперта, который рассказывает нам о том, о сем. И это вызывает на самом деле иногда раздражение граждан: «Ну, что вы нам рассказываете? Вы что-нибудь сделайте». А проблема с бензином достаточно интересна, поскольку мы попали в трудную ситуацию, построили ее сами своими руками. Очень коротко. Мы создали зону, ограниченную по нашей границе экспортной пошлиной. Нефть там дорогая получается, здесь дешевле. Тем самым понизили внутреннюю цену на нефть и сделали, что все остальные отрасли получают от этого некоторую прибыль. То есть, нас сырьевики определенным образом дотируют. Дальше мы делаем следующий шаг. Мы говорим: «Давайте мы создадим таможенный союз» - и включаем туда Белоруссию и Казахстан. Ну, Казахстан – тоже нефтяная страна, а Белоруссия – потребитель и переработчик. И тут же руководство Белоруссии требует внутренних цен на нефть. А тем самым пошлина собирается на границе. Кто собирает пошлину на границе? У них там главные трубы через них идут, у них колоссальная нефтепереработка. Как только мы делаем общие цены на нефть, в один из главных бенефициаров превращается Белоруссия. Мы говорим: «Не-не-не. Стоп. Давайте этот вопрос отложим». И вот это постоянный конфликт с Белоруссией. Они уже в суд ходили нашего европейского тогда еще ЕврАзЭСа (теперь ЕАЭС у нас), они требуют решения этого вопроса, а мы отложили его на 20 – 25 лет. Договорились по пошлинам – как-то распределяем, но фактически речь идет о том, что мы все равно Белоруссию дотируем где-то так, наверное, миллиардов на 6 долларов в год. Возникла идея: «Давайте мы решим эту проблему: стянем этот контур, где будет перепад происходить, прямо на скважину. И будем брать налоги не на границе, а на скважине». Это называется «Налог на добычу полезных ископаемых». Его поднимем, экспортную пошлину постепенно уменьшим. Да, при этом цены на нефть выходят на общемировой уровень. Нам не важно: Белоруссия, Казахстан и так далее. Но это ведет к полной перестройке всех внутренних цен, потому что вы подтянетесь. Перераспределение прибыли, какие-то бизнесы окажутся эффективными, какие-то нет. Компенсация – уменьшение акциза. Это планировалось. Здесь произошло следующее: вдруг потребовались срочно 8 триллионов на все эти великолепные идеи мартовского Указа Президента.

Александра Петровская

- Это, по-моему, минимум.

Сергей Цыпляев

- Да. И тут сказали: «Давайте деньги собирать со всего. И акциз увеличим, и налог на добычу полезных ископаемых увеличим». И естественно правительство для того, чтобы деньги дать, сначала должно их у кого-то забрать. У них нет абсолютного источника благ, скатерти-самобранки нет. Так вот начали забирать эти деньги для того, чтобы концентрировать на разные задачи, в том числе повысить пенсионный возраст и прочее. И эта задача, которую сейчас пытается решить правительство – она приводит к тому, что все будет дорожать. Я могу сказать, что здесь принципиальный вывод, который мы должны осознать: Правительство решает промежуточную задачу, потому что оно орган не целеполагающий. Бюджет не является главной целью и смыслом деятельности Правительства. Его задача – как запустить экономический мотор в стране, который дает очень хилый рост. Президент сказал там 1,5% - порадуемся - устойчивый рост. Мы хотим расти в 1,5 раза, в Послании было сказано, тогда нужно минимум 5 – 6%. Раньше заявляли в прошлую шестилетку: «Даешь 6% ежегодного роста производительности труда». Дали всего 6% за все эти 6 лет. Экономика практически стагнирует, она не растет. Что вы будете делать? Нужно уменьшать налоговую нагрузку, нужно уменьшать всевозможное регулирование, нужно делать доступным кредит и так далее, и тому подобное. Делается все противоположное: высасываются деньги в бюджет, подавляется экономика. Вот эти вещи как раз заставляют нас задуматься. Поэтому мы раз за разом возвращаемся к одним и тем же проблемам. Они должны быть проговорены, они должны быть обсуждены. Но тупик заключается в том, что эти проблемы не могут быть решены из одного центра. Экономика – это решение всех людей, это не автомат: засунем деньги, получим газировку. Люди начинают смотреть на все, как, что зачем и почему, и они получают сигналы совершенно изо всех мест: ценовые, какие пришли проверяющие организации и так далее, и тому подобное. Они, в конце концов, перестают крутить экономические колеса. Предприниматель должен быть уверенным, у него должен быть энтузиазм и желание все это сделать. Если этого нет, экономика стоит и еле-еле трепыхается. Вот в этом ключевая проблема, которую мы сегодня имеем. Нет ясности, что предполагается сделать, чтобы запустить экономику. А если экономика не будет крутить колеса, пирога не будет, все эти социальные задачи, которые мы красиво нарисовали – у нас не будет ресурсов, чтобы из реализовывать. Мы будем рассказывать о выдающихся достижениях в отдельных сферах, и будем видеть параллельно пустеющие больницы, непонятно какие школы и массу проблем наших граждан, и никакие пенсии.

Александра Петровская

- Это подробный рассказ Сергея Цыпляева – политика, ответ на вопросы про бензин и экономику. Поэтому не мучайте Президента вопросами про бензин. Невозможно его так в один момент по щелчку решить. Вот сейчас нам это все Сергей Цыпляев и объяснит.

Сергей Цыпляев

- Да. Не мучайте про бензин, требуйте невозможного, требуйте нормальную систему общественного управления, в которой вы будете сами заниматься тем, чем хотите, а не посылать все свои просьбы на один адрес.

Александра Петровская

- У нас остается 20 секунд до конца программы. Я хочу Вас просить про наступающий большими шагами на нас Чемпионат Мира. Наша команда вчера, новости были в рейтинге ФИФА, рекордно упала. Вы верите в успех наших?

Сергей Цыпляев

- Я не думаю, что там будет успех. Я кое-какие вещи посмотрел. Вообще неправильный спорт выбрали в качестве главной национальной идеи. Мы абсолютно сильны в волейболе – 6 лет Лига чемпионов наша. Мы выиграли абсолютный турнир всех волейбольных команд мира, олимпийские чемпионы. И там практически нет легионеров. Бразильцы раскрутили волейбол как национальный спорт почти уже близко к футболу, а мы этого не делаем. В футболе у нас будет исторически только расстройство, крики, заклинания, желание кого-то спустить с раската. Давайте развивать те виды спорта в стране, которые для нас естественны, получаются, и в которых мы сильны.

Александра Петровская

- Спасибо большое. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив был у нас в гостях. А мы верим в наших.

Сергей Цыпляев

- Спасибо. Всем удачи.