Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-06-01
01.06.2018
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Я сразу напомню, что смотреть трансляцию вы можете также на Ютуб-канале «Эхо Москвы», присылать свои вопросы при помощи sms +7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon тоже у нас работает. Хочу начать с Олега Сенцова. 19-й день голодовки. И два дня – сегодня и завтра во многих странах проходят акции в его поддержку с требованием его освобождения. Спрашивают нас слушатели: допустят ли российские власти смерть Сенцова от голодовки? И напоминают, что все это происходит на фоне чемпионата мира по футболу. Казалось бы, можно улучшить свой имидж, а можно ухудшить.
Н.Сванидзе: Сенцов настроен очень решительно
Н. Сванидзе
―
Здесь любой прогноз с моей стороны был бы, я бы сказал опасным. Потому неправильным, потому что если я скажу, что допустят – это ужасный прогноз. И я в это не очень верю. Если скажу, что не допустят – а вдруг, не дай бог, ошибусь. Поэтому не хотелось именно говорить о смерть, не смерть. Это уж больно трагично. Но пока что как мне кажется, так никто особо не чешется. Я думаю, что прибегнут, не исключено, что на крайняк прибегнут к насильственному кормлению. Это ужасная вещь, это пытка. Это описывает в своих воспоминаниях Андрей Дмитриевич Сахаров. Как его подвергали насильственному кормлению, когда он объявлял голодовку в Горьком. Но у меня такое впечатление, что Сенцов настроен очень решительно. Идти навстречу и понимать это как-то пока никто не собирается. Это тяжелая очень ситуация. Независимо от того, чемпионат это мира, не чемпионат мира. Я бы мух от котлет бы отделил. Отдельно футбол - отдельно Сенцов.
О. Пашина
―
И акции в поддержку ни на что не повлияют, потому что ответ будет все тот же: суд решает.
Н. Сванидзе
―
Да. У нас руководство не любит как бы прогибаться в ответ на мнение общественности или чье бы то ни было. Поэтому пока ничего оптимистичного у меня по этому поводу в голове нет.
О. Пашина
―
А возможность обмена как было с Надеждой Савченко.
Н. Сванидзе
―
Пока не обсуждается. Так получилось, что ситуация с Надеждой Савченко стала более громкой. Может быть, потому что там она женщина, не знаю. Сейчас сложно сказать. Но почему-то с Савченко как-то сразу же возникла ситуация, связанная с возможностью обмена. Не исключаю, что так будет. Но повторяю, пока что никто не отступает. Ни сам Сенцов, ни российская власть.
О. Пашина
―
А голодовка вообще не воспринимается российскими властями и в частности системой этой правоохранительной, пенитенциарной как аргумент. Потому что есть мнение, что эта система наследница ГУЛАГа. В ГУЛАГе никого не впечатлишь этой голодовкой. Вспоминают про Анатолия Марченко, диссидента, который умер в результате голодовки. Тоже требовал освободить политзаключенных.
Н. Сванидзе
―
Анатолий Марченко не просто диссидент, это более чем, я бы сказал великое имя. Это одна из икон советского правозащитного движения. Да, с трагической биографией человек. С героической и трагической. Но очень не хотелось бы, чтобы путь Сенцова повторил путь Марченко. Но исключить я этого не могу, к сожалению.
О. Пашина
―
На что рассчитывает Олег Сенцов, если голодовка не аргумент для наших властей.
Н. Сванидзе
―
Понимаете, у меня такое впечатление, что люди такого сорта как Олег Сенцов, люди героического склада, они ни на что не рассчитывают.
О. Пашина
―
То есть это просто последний шаг.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, последний ли он. Это для них вопрос принципа. Этот выбор возможной смерти как продолжения жизни. Они так живут, они так готовы уйти из жизни. Это люди, которые вызывают огромное личное уважение к себе. Независимо от системы взглядов, люди, которые вызывают своим бесстрашием, своим огромным мужеством, конечно, колоссальное уважение. И здесь расчета в их действиях, на мой взгляд, нет.
О. Пашина
―
Что может повлиять на эту ситуацию. Вы говорите, что о Надежде Савченко больше говорили. Было громче дело. Громче кричать?
Н. Сванидзе
―
Ситуация все время меняется у нас в стране, атмосфера меняется. И меняется не к лучшему. Надо отметить. Но в любом случае, конечно, это не значит, что нужно на все это забить и забыть. Конечно, нет. Я не исключаю, что все-таки, чем громче по этому поводу будет кричать заинтересованная общественность, даже если она не очень многочисленная, тем больше шансов, что все-таки докричатся. Если молчать – тогда все, конечно, бессмысленно.
Н.Сванидзе: У нас руководство не любит как бы прогибаться в ответ на мнение общественности
О. Пашина
―
Про Аркадия Бабченко. Никуда не можем уйти от этой темы. Меня интересует, совет по правам человека обратился в Совет Европы и ОБСЕ в связи с положением журналистов на Украине. Когда я увидела заголовок, я подумала, что речь идет о Вышинском. Оказывается, речь идет об Аркадии Бабченко. Там есть такая фраза: «Совет считает аморальным и подрывающим доверие к СМИ использование журналиста для введения в заблуждение общественности». Почему СПЧ обращается в Совет Европы, когда украинские власти говорят, что на Бабченко покушались российские спецслужбы.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, я не знаю об этом обращении ничего. Я не имел к нему отношение. Но я бы, честно говоря, в это дело не вмешивался. Будь моя воля. Потому что ситуация очень на данный момент темная. Она абсолютно непонятна. Она вся просто мутная, потому что бросало из жара в холод. Сначала сказали, что он погиб и, в общем, на уши встала вся мировая гуманитарная и не только гуманитарная общественность. Вплоть до министров иностранных дел. И так далее. На следующий день - ушат холодной воды. Слава богу, жив. И действительно, слава богу. Я не очень хорошо, не близко, но знаком с Аркадием Бабченко. Тоже человек, всегда вызывавший у меня, далеко не всегда вызывавший согласие, но всегда вызывавший большое личное уважение своим бесстрашием и резкостью и прямотой. Но сейчас там ситуация, конечно, крайне сложная. Потому что мы ждем дальнейшей информации. Потому что проделана такая операция, которая всех заставила уронить нижнюю челюсть. Люди разные, друзья, недруги, знакомые, иностранцы, вплоть до руководства разных государств выражали соболезнования, писали разные ноты. Огромное количество выплеснулось эмоций. И потом выяснилось, что для них не было оснований, потому что человек, слава богу, жив.
О. Пашина
―
Хорошо бы, радоваться бы. Но многие заговорили о том, что это аморально. Так делать было нельзя, Бабченко не должен был участвовать. Почему это аморально?
Н. Сванидзе
―
Я бы здесь немножко по-другому рассматривал ситуацию. Она, конечно, неоднозначная. Но я бы отделил здесь саму жизнь и то, что связано лично с Бабченко от всего остального. У меня к Аркадию Бабченко в этой ситуации есть некоторые вопросы, но не по части его поведения в ходе этой операции. Понимаете, я ставлю себя на место Бабченко, он преследуемый человек. Он здесь получал угрозы, он поэтому уехал в Киев. И там к нему подходят, а у него там детей шестеро по лавкам в прямом смысле слова. У него огромная семья. Мужчина несет ответственность не только за свою жизнь, взрослый человек, но и за свою семью. К нему подходят офицеры, люди не с улицы и говорят: парень, тебя убить хотят. У тебя есть один выход – с нами работать, нам помогать.
О. Пашина
―
Почему один выход. У него был выход уехать из этой страны, нанять себе охрану.
Н. Сванидзе
―
Какую охрану нанять? Сколько стоит охрана, откуда у него деньги, чтобы нанимать себе постоянную охрану. Куда уехать? Где его не достанут? На Луне? Нет такой страны, если его решили, если человека, частное лицо, не миллиардера, не президента, который действительно может нанять себе высокопрофессиональную охрану, и то не гарантия, а здесь-то куда ты уедешь. Никуда не уедешь. Поэтому к нему никаких нет претензий. Выбрал такой путь, согласился на него и я его понимаю. Вот другой вопрос, что уже по мотивам всего этого, на мой взгляд, он себя повел, ну с моей точки зрения, но здесь он меня тоже может послать куда подальше, потому что это моя точка зрения – неправильно. Потому что когда те люди, которые только что выражали соболезнования, которые плакали, эмоционировали, они поняли, что он жив, они испытали разные чувства по этому поводу. И стали выражать к нему претензии. Он вместо того чтобы, в общем, играть роль жертвы, каковой он и является, он занял позицию по отношению к ним жесткую и грубую. На мой взгляд, неправильно.
О. Пашина
―
Хорошо. И как он должен был реагировать, продолжать изображать из себя жертву. Объяснять, ну вот, ребята, я просто хочу жить.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, не нужно никого посылать, потому что это люди, которые только что за него болели. Которые только что действительно пережили шок эмоциональный. И тут говорят: он жив. Они себя почувствовали в дураках. Независимо от отношения к нему. И от радости по поводу того, что он жив. Да, многие из них почувствовали себя дураками. То есть клоунами. Вроде бы как над ними посмеялись. Вот выдавили из них эмоции, и они их выплеснули. А - опаньки - не было никаких оснований.
О. Пашина
―
А он воскрес.
Н. Сванидзе
―
Да. Поэтому здесь тоже нужно было, на мой взгляд, с пониманием отнестись к этим людям. И не столь резко отвечать им. Но это на самом деле мелочи. Это все ерунда. Сопли. А если говорить уже о более серьезных вещах, то общая ситуация, когда возникла, она, конечно, вызывает вопросы. Потому что все те организации, серьезные люди и так далее, которые повелись на эту историю и которые сейчас чувствуют себя обманутыми, они теперь ждут от службы безопасности Украины такой информации и таких доказательств, которые перевесят вот тот фарс, свидетелем которого они, то есть мы все стали. Потому что ситуация трагедия превратилась в фарс буквально на наших глазах. И в результате, хотя в основе своей, наверное, трагедия остается. Потому что человека я абсолютно верю в то, что его хотели убить.
Н.Сванидзе: Очень не хотелось бы, чтобы путь Сенцова повторил путь Марченко
О. Пашина
―
Да там не один Бабченко. Список из 30 человек.
Н. Сванидзе
―
Никто никому не верит уже. Никто ничему не верит. Я верю в то, что собирались убить Бабченко. Что за еще 30 человек, как можно одному человеку поручать убийство 30 человек. По очереди. Доказательства нужны. Какие. Притом, что сейчас повторяю, ни нашим, ни украинцам, это же одни и те же люди. Ведь силовики украинские и силовики наши, они за одной партой все сидели. По одним учебникам, у одних профессоров учились. Они абсолютно одним миром мазаны. И они провели эту операцию. Украинские силовики. Они ее провели, все остальное, вся гуманитарная, психологическая ментальная пиаровская составляющая им абсолютно по фене. Совершенно. До фени. По барабану. Она их не интересует. А всех остальных она интересует. Вот теперь мы ждем, что они представят, кого они на веревке притащат в прямой эфир. Потому что то, что они пока что говорят, притащили какого-то мутного мужика по фамилии Герман, сказали, что вот он этот двойной агент. Это все не может вызвать большого доверия.
О. Пашина
―
Это он сказал, что я с контрразведкой… А прокуратура сказала, нет, он не сотрудничал. А может он под таким глубоким прикрытием, что и прокуратура не знает.
Н. Сванидзе
―
И кто теперь кому чему поверит. Потому что вообще теперь уже последние много десятилетий со времен больших процессов в Советском Союзе в 30-е годы сталинских, никто не верит никому и ничему. Человека можно запытать, человека можно отравить разными препаратами, он будет говорить все, что угодно.
О. Пашина
―
То есть все-таки это прокол СБУ, а не Бабченко как журналиста, потому что есть мнение главы «Репортеры без границ» Кристофа Делуара, который сказал, что журналисты не должны участвовать в жизни спецслужб, не должны с ними никак взаимодействовать. На уровне сотрудничества. Потому что это подрывает доверие.
Н. Сванидзе
―
Я еще раз повторяю, я не желаю главе «Репортеров без границы», очень уважаемой организации оказаться на месте Бабченко. Никому. Ни себе, ни вам, никому из своих коллег я не желаю оказаться на месте Бабченко, который стал чьей-то мишенью. Поэтому я абсолютно не готов в данном случае осуждать Бабченко за то, что он согласился стать фигурантом, не фигурантом - участником этой игры. А вот что о себе думали силовики, когда они выполняли именно эту задачу, вероятно, они провели блестящую операцию. Готов поверить. Но впечатление от этой блестящей операции такое, что уже совсем не блестящее. И это очень большие проблемы и для страны, интересам которой они служат. Понимаете, это все-таки не Паша Цветомузыка, на которого все ссылаются. Весь мир поднят на рога.
О. Пашина
―
Непонятно, почему весь мир поднят на рога. Хотя это обычная практика спецслужб. Такие провокации.
Н. Сванидзе
―
Причем здесь практика спецслужб и провокации. Когда все начали громко, искренне на полном серьезе сочувствовать родным убитого известного оппозиционного журналиста. А потом выяснилось, что все это была игра спецслужб. Понимаете. Ситуация очень сложная.
О. Пашина
―
Получается, что СБУ таким образом все-таки подставило и Бабченко, и журналистов вообще. Потому что теперь, когда журналисты будут говорить, что мне угрожают, все будут говорить: а может быть это очередная инсценировка.
Н. Сванидзе
―
Нет, я, честно говоря, не вижу в данном случае для журналистов как для профессии. Я не вижу потерь для журналистской профессии. Потери для журналистской профессии в другом -когда журналисты обслуживают власть, когда журналисты проституируют. Вот потери для журналистской профессии. И мы знаем, что они очень распространены именно такие действия. А когда к тебе приходят и говорят, что тебя убить хотят, ты должен участвовать с нами в этой игре. Тут ни от кого сверхгеройства я требовать не готов. Элементарной порядочности можно требовать, а геройства – нет.
О. Пашина
―
Но все равно доверие подорвано. И общество, понимая всю ситуацию, в каком положении был тот же Бабченко, не будет теперь верить.
Н. Сванидзе
―
Чему не будет верить?
О. Пашина
―
Какому-то журналисту, который скажет, что мне угрожают убийством.
Н. Сванидзе
―
Не согласен.
О. Пашина
―
На меня было покушение. А, может быть, это опять была какая-то игра.
Н. Сванидзе
―
Не согласен.
О. Пашина
―
Меня побили. А, может быть, тебя намазали краской.
Н. Сванидзе
―
Исходя из этого, теперь не будут верить, когда люди будут умирать.
О. Пашина
―
Наверное.
Н. Сванидзе
―
Нет, не так.
О. Пашина
―
Какую-то будут брать паузу, чтобы удостовериться, что это так. А не сразу выражать соболезнования.
Н.Сванидзе: Этот выбор возможной смерти как продолжения жизни. Они так живут
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это не так. Дело немножко в другом. Дело в том, что я думаю, что под вопросом, под ударом оказалось реноме украинских спецслужб, прежде всего. Журналистская профессия к данной истории, на мой взгляд, отношения не имеет. И повторяю, к поведению Бабченко именно как человеку, который согласился участвовать в этой игре, у меня к нему в данном случае вопросов никаких нет. Рад, очень рад действительно, что он остался жив.
О. Пашина
―
Андрей из Самары спрашивает: «Что же такого мог знать журналист или что он такое мог говорить, что его хотели убить, в данном случае по версии СБУ российские спецслужбы».
Н. Сванидзе
―
Некорректный совершенно вопрос. Почему, для того чтобы человека хотеть убить, он должен что-то знать. А что такое знала Политковская, что ее убили. А что такое знала Эстемирова, что ее убили. А что такое знал Шеремет, что его убили. А что такое знал Борис Ефимович Немцов, что его убили. Тут дело не в этом. Потом почему обязательно именно спецслужбы. Я абсолютно могу поверить в то, что это могли быть любые бандиты, которые, так или иначе, могут быть связаны, конечно, и со спецслужбами. С любыми спецслужбами. Что, бандиты со спецслужбами не связаны. Хоть с украинскими, хоть с российскими. Хоть с какими угодно. Это могли быть люди из Донбасса. Это могли быть люди, кто угодно мог быть. Во что угодно поверю. Но только доказательства представьте. Только представьте доказательства, которые перевесят впечатление от этого фарса, который очень многих обидел.
О. Пашина
―
Почему не предоставляют доказательства, как у нас любят говорить: в интересах следствия.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, мы ждем. Потому что мало времени прошло. Во-вторых, я не исключаю, что доказательств таких, которые в данном случае произвели серьезное впечатление, может быть, и нет. А я знаете, так подумав, а какие могут быть вообще такие доказательства, чтобы произвели неизгладимое впечатление и вызвали абсолютное доверие. Вообще могут ли быть такие доказательства. Не верят никому, ни людям, которые говорят в прямом эфире и бьют себя в грудь. Ни бумагам, потому что бумаги тоже можно подделать. Никому ничему не верят. И сейчас я вас уверяю, найдутся абсолютно циничные в общем, люди, которые будут говорить, что и Боинг не падал. Уверяю вас. Может быть, уже говорят. Наверняка.
О. Пашина
―
Москва еще не предлагала принять участие в расследовании покушения на Бабченко.
Н. Сванидзе
―
Нет, Москва предлагала с самого начала.
О. Пашина
―
Все как положено.
Н. Сванидзе
―
Еще когда было известно, что он убит.
О. Пашина
―
Значит, я упустила этот момент в расстройстве чувств. Тогда все нормально.
Н. Сванидзе
―
И по Скрипалям, и по Боингу. Разумеется, всегда эти предложения выдвигаются. Всегда эти предложения не поддерживаются, скажем так.
О. Пашина
―
Еще про одного журналиста хочу спросить. Я имею в виду Вышинского, главу РИА-Новости Украины. Он сегодня отказался от украинского гражданства. Попросил защиту у Владимира Путина. В этой ситуации как быть, как вы оцениваете все, что происходит вокруг Вышинского?
Н. Сванидзе
―
Мне вообще не нравится, когда преследуют журналистов. Потому что ясно, что Вышинский не был большим другом украинского государства. Ясно, что Вышинский работал на Москву. Ну, очевидно. Ну чего вы его держали. Если это вам было очевидно, а чего потом на него накинулись. Ну, должна быть какая-то логика в поведении. Ну, предположим, у нас сидит в Москве какой-нибудь представитель какого-то крупного, скажем, американского или английского информационного агентства или СМИ. Но ясно, какой он позиции придерживается. Если вы считаете, что этот человек не имеет права у нас находиться, хорошо, тогда вышвырните его. Это никому не понравится. Это будет очень плохо воспринято. Но это будет логично. А если вы его держите, а потом вдруг говорите: ой, какой он нехороший, он не наш, он не за нас. Ну, извините, да, он не за нас. Поэтому я в данном случае вовсе не являюсь поклонником господина Вышинского, я, тем не менее, не поклонник совсем украинской позиции по этому поводу.
О. Пашина
―
Как вы думаете, как будет развиваться дальше ситуация вокруг Вышинского. Его же тоже можно обменять.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это ваше предположение наиболее близко к истине. Я думаю, что его будут держать в качестве такого материала для торга. Потому что если его просто вышвырнуть, ну что проку-то. Посадить – плохо будет очень пахнуть, потому что вообще посаженный в тюрьму журналист это всегда очень плохая реакция мировой общественности. Любой, самой дружелюбно настроенной. Либеральной. Плохо. Поэтому лучше всего, конечно, от греха и обменять и проку больше.
О. Пашина
―
Спрашивают наши слушатели…
Н. Сванидзе
―
Я вообще не исключаю, что уже сейчас мы с вами об этом можем не знать.
О. Пашина
―
Ведутся какие-то переговоры.
Н.Сванидзе: Не нужно никого посылать, потому что это люди, которые только что за него (Бабченко) болели
Н. Сванидзе
―
Что какие-то подковерные переговоры ведутся. И очень хочется в это верить. Что в этих переговорах упоминается и фамилия Сенцова в частности. Хотя никакой уверенности в этом нет.
О. Пашина
―
О недавних московских событиях спрашивают наши слушатели. Получил ли совет по правам человека ответ по поводу участия казаков или людей в форме казаков в акции «Он нам не царь» 5-го мая. Спрашивает Александр.
Н. Сванидзе
―
Как раз яичко к обеду. Вернее ложка к обеду, а яичко к Христову дню. Потому что я сюда пришел своими ножками из СПЧ со Старой площади. И поскольку своими ножками пришел, то у меня с собой папочка, которую я оттуда взял. Мне просто девать было некуда.
О. Пашина
―
С секретными документами?
Н. Сванидзе
―
Они абсолютно не секретные. Это переписка, в которой ничего секретного нет. Мы направили после 5-го числа, именно 7-го мая СПЧ направил запросы руководству МВД, руководству московского ГУВД в Санкт-Петербург, и руководству Москвы. Получили ответы. Не от всех. Мы получили ответы от господина Черникова Владимира Васильевича. Это руководитель московского департамента по безопасности, который сказал, что ни НОДовцы, национально-освободительное движение так называемое, никакие организации казаков к безопасности 5 мая Москвой не привлекались.
О. Пашина
―
На этом мы остановимся и продолжим сразу после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Пашина
―
На ваши вопросы отвечает журналист Николай Сванидзе. Мы до перерыва остановились на том, что московские власти сказали, что официально ни НОДовцев, ни казаков к обеспечению порядка не привлекали.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно.
О. Пашина
―
А не официально.
Н. Сванидзе
―
Естественно, это главный вопрос. Кроме того, мы направили запрос тогда же 7-го мая, Москва ответила быстро. В течение недели. Тогда же 7 мая мы направили запрос руководству московского ГУВД, а именно Олегу Анатольевичу Баранову, руководителю ГУВД Москвы. Ответа мы пока не получили. Запрос ровно такой же. Ответа мы не получили. По закону на ответ на запрос СПЧ требуется месяц. Поскольку запрос был направлен 7 мая, то у нас до истечения месяца осталась неделя. По истечении недели там есть такая юридическая форма, позвоним, направим еще один запрос. С выражением вежливого удивления по поводу отсутствия ответа на первый. И будем действовать, дальше все пойдет своим чередом. Ответят, мы надеемся, что ответят, во всяком случае, прецедентов просто полного молчания в ответ на запросы СПЧ не было. Так или иначе, кроме того, у нас есть еще информация очень хорошая, справка подробная от уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге Александра Владимировича Шишлова по поводу событий там. С очень жесткой информацией. И справка от первого замминистра МВД РФ Горового о том, как это было по России, где, что, где согласовано, где нет. У нас есть два кейса. Два направления действий. Первый – по теме согласования/не согласования, как известно по Конституции РФ согласование не требуется. Мы об этом писали в докладе президенту. Я об этом говорил президенту на встрече СПЧ с ним. Осенью прошедшего года. Воз и ныне там.
О. Пашина
―
То есть просто не слышат это.
Н. Сванидзе
―
Да, другой вопрос - участие вот этих ряженых. И НОДовцев в событиях 5 мая. Участие было людей, которые выдавали себя за таковых, во всяком случае, может, и были, не знаю. Во всяком случае, они зафиксированы. Многие из них идентифицированы в сетях. Тем не менее, московский департамент по безопасности говорит, что официально не привлекались. Ждем, повторяю, ответа от ГУВД, в любом случае, какой бы ни был ответ, я думаю, что ответ тоже будет, что не привлекались.
О. Пашина
―
Конечно, это просто неравнодушные граждане, находясь в отпуске…
Н. Сванидзе
―
Вероятно. Вышли с нагайками, которые в данном случае, если нагайка висит на поясе, то она может интерпретироваться как часть одежды. А если ею размахивают - то это оружие. Естественно. Так же как кинжал у кавказца. Если он висит на поясе – элемент декора. А если мы начинают резать – это оружие. В любом случае наши действия дальнейшие такие. Мы параллельно ждем ответа от руководства ГУВД Москвы и готовим материалы к большому заседанию СПЧ с привлечением уже руководства заинтересованных структур. А именно: МВД, я думаю, что прокуратуры. А именно: московского департамента безопасности. Мы этих уважаемых господ пригласим. Они, если очень желательно, чтобы пришли первые лица, если нет – они пришлют компетентных сотрудников, экспертов, которые будут уполномочены отвечать на наши вопросы. И проведем это большое совещание. Результаты которого будут абсолютно открыты. Естественно. На него будет приглашена пресса. И потом по результатам мы будем готовить доклад президенту РФ. Таковы функции СПЧ. Это то, на что мы имеем право по закону.
О. Пашина
―
А просто заявление написать на этих людей, если они официально не привлекались, а пришли по зову сердца и там избивали других граждан.
Н. Сванидзе
―
Это уголовное преступление. Если они приходят по зову сердца и размахивают холодным оружием, это уголовное преступление.
О. Пашина
―
И если тем более они известны…
Н. Сванидзе
―
Тем более если они известны, но затевать уголовные дела мы не можем. СПЧ не по этой части. Но обратить внимание тех, кто может – это по нашей части. И мы это сделаем.
О. Пашина
―
Хорошо. В России с сегодняшнего дня расширяется компетенция суда присяжных. Теперь с участием присяжных смогут рассматривать дела в районных и гарнизонных судах. Это же хорошо. А с чего вдруг такие послабления?
Н. Сванидзе
―
Это, несомненно, хорошо. Не знаю. Но, честно говоря, когда что-то где-то у нас порой кое-где сдвигается в позитивном направлении, то даже по этому поводу не хочется иронизировать. Ну и хорошо. Ну и, слава богу. Если будут расширяться права присяжных. Где-нибудь. Потому что до сих пор они сужались.
О. Пашина
―
Для гарнизонных судов что это означает?
Н. Сванидзе
―
Это будет означать, что они будут участвовать в работе гарнизонных судов. Посмотрим. Я пока не готов оценить, как это будет на самом деле.
О. Пашина
―
В любом случае раз это делается – то к лучшему.
Н. Сванидзе
―
Да. Ну, естественно. В любом случае это не к худшему.
О. Пашина
―
Потому что складывается впечатление, что это какая-то тоже демонстрация.
Н. Сванидзе
―
Возможно. Дело в том, что мы привыкли никому не верить.
О. Пашина
―
Уже – да.
Н. Сванидзе
―
И власти в первую очередь. Вообще ни в чем. И власть для этого надо сказать, дает очень серьезные основания. Это мы не просто по упертости своей. Поэтому поживем-увидим. Но в любом случае звучит красиво.
О. Пашина
―
А еще московские власти разрешили 10-го числа митинг на Проспекте Сахарова.
Н. Сванидзе
―
Ну опять-таки, слава богу.
О. Пашина
―
Выборы прошли и можно немножко ослабить…
Н. Сванидзе
―
Впереди упомянутый вами чемпионат мира по футболу. Об этом тоже не надо забывать. Это важнейшее мероприятие. И даже не одного года. Поэтому я думаю, что вообще до чемпионата мира запретов будет минимум. А уж после чемпионата мира будет больше.
О. Пашина
―
Тогда держитесь.
Н. Сванидзе
―
Да.
Н.Сванидзе: Трагедия превратилась в фарс буквально на наших глазах
О. Пашина
―
Но еще перед чемпионатом мира у нас будет прямая линия с президентом 7 июня. И у меня как к телевизионному человеку вопрос. Путин будет звонить губернаторам, в студии не будет никакой аудитории. Он будет общаться с задающими вопросами по прямой связи гражданами, будет звонить губернаторам, в чьей компетенции эти вопросы и с них требовать ответы.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что он даже не будет им звонить.
О. Пашина
―
Они будут сами звонить.
Н. Сванидзе
―
Они сами будут звонить кому надо, пока…
О. Пашина
―
Он же им сказал смотреть передачу.
Н. Сванидзе
―
Я вас уверяю, что они все будут смотреть, они прильнут к экранам.
О. Пашина
―
И потом сразу будут звонить: а мы в курсе. Уже все решено. Дороги уже отремонтированы.
Н. Сванидзе
―
А уже даже раньше, было уже, к этому моменту все было решено. Естественно. Ну, вообще главная цель подобного рода мероприятия, она с точки зрения рейтинга первого лица, она конструктивна. Действительно повышает его личный рейтинг. С точки зрения отношения к тому, что происходит в стране и как решаются вопросы в стране в целом, она, конечно, деструктивна. Потому что у всех и развивается именно это впечатление, что большую часть вопросов от того, чтобы высушить лужу за окном или починить унитаз до вопросов более серьезного порядка, может решить в стране только один человек.
О. Пашина
―
Но люди-то это очень любят.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
О. Пашина
―
И очень этого ждут. Это практически новый год, только летом.
Н. Сванидзе
―
Потому что дозвонишься до него…
О. Пашина
―
Все что ни пожелаешь, если успеешь сказать, все исполнится.
Н. Сванидзе
―
Мы понимаем, что у нас в стране 150 миллионов без малого живет, значит дозвониться может один миллионный, в лучшем случае. Один из миллиона может дозвониться со своими проблемами.
О. Пашина
―
Если на самом деле это реальный человек.
Н. Сванидзе
―
Да, если реальный человек к тому же. И у него действительно кран починят и унитаз, и лужу высушат и все. И елку подарят, и платье девочки к новому году.
О. Пашина
―
А почему решили так модернизировать вот эту схему общения с народом. Для того чтобы просто повеселее было.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что Владимиру Владимировичу надоело. Ну надоело ему. Я думаю, что он же человек своеобразный сам по себе, несомненно, очень. И потом долгие годы пребывания у власти я думаю это своеобразие только усиливает. Но мы же помним его инаугурацию прошлую. Предыдущую. Проезд по пустому городу. Ну опять эти люди стоят, чего-то задают какие-то подготовленные вопросы. Ой, господи. Ну, я его понимаю. Тоска зеленая.
О. Пашина
―
Оживить картинку.
Н. Сванидзе
―
Оживлением картинки это назвать нельзя. Скажем, изменить картинку хотя бы.
О. Пашина
―
Я хочу сказать, что российские спецслужбы, мы все про украинские говорили, российские спецслужбы не дремлют. Они прослушивают разговоры театральных деятелей. Тут выяснилось, что оказывается еще несколько лет до возбуждения дела «Седьмой студии» прослушивали телефонные разговоры и Кирилла Серебренникова, и других фигурантов дела. Только сейчас это выяснилось. Это какая-то масштабная спецоперация была на самом деле. Или нам хотят так это преподнести.
Н.Сванидзе:До чемпионата мира запретов будет минимум. А уж после чемпионата мира будет больше
Н. Сванидзе
―
Дело режиссеров.
О. Пашина
―
Театральное дело.
Н. Сванидзе
―
Как было «дело врачей» в свое время, вот теперь театральное дело. Вот сейчас поймали, наконец, за руку еще одного ворюгу. Который штраф пожарной охране заплатил 15 тысяч рублей. Как одну копеечку.
О. Пашина
―
Он потом еще из своей зарплаты заплатил.
Н. Сванидзе
―
У него, правда, из зарплаты это вычли. Но все равно. 15 тысяч рублей. Главный режиссер театра заплатил пожарной охране. Уголовное дело. Вот так вот. То есть это, несомненно, наряду с Серебренниковым, по-видимому, это главный коррупционер в нашей стране.
О. Пашина
―
Но, кстати, этот режиссер, который 15 тысяч зажилил или пытался, он же сделал выводы. Он сказал, что я понял, для чего это все было сделано в моем случае. Чтобы режиссеры не занимались хозяйственной деятельностью. Для этого?
Н. Сванидзе
―
Наверное, я думаю, что он в данном случае гораздо адекватнее рассматривает ситуацию, чем мы с вами. Он понимает, знает, что и как. Откуда ноги растут, кто на него настучал, в конце концов. Это же откуда-то стало известно.
О. Пашина
―
Тоже, наверное, прослушивали его телефонные разговоры.
Н. Сванидзе
―
Эту же блоху кто-то выловил где-то. Эти 15 тысяч рублей пожарной охране. Кто-то это обнаружил. Кто-то донес. Он, по-видимому, понимает, откуда ноги растут. Но вообще нас последовательно в последнее время убеждают в том, что это как раз творческая интеллигенция, она и есть самая вороватая прослойка нашего общества.
О. Пашина
―
А информация о том, что это была спецоперация спецслужб, прослушивались телефоны. Это все много лет за ними следили под прикрытием. Это для чего нам все сейчас рассказывают?
Н. Сванидзе
―
Для того чтобы дать понять, что наши органы работают просто бессонными ночами и вот результат их работы. Вот результат работы. Ловят же, ведь борются же с коррупцией. Ловят же коррупционеров. Мы говорим, что коррупционеров не ловят. Ловят! Причем известных людей. Известных. Значит никто у нас…
О. Пашина
―
От возмездия…
Н. Сванидзе
―
От возмездия не спасется. Пусть он даже режиссер, хоть кто.
О. Пашина
―
То есть значит ли это, что не придется ожидать, я не знаю как сказать…
Н. Сванидзе
―
Смотря, что вы хотите…
О. Пашина
―
…справедливого приговора по театральному делу. Будет так, как запланировано.
Н. Сванидзе
―
Наш суд самый гуманный, как известно. В мире.
О. Пашина
―
Вы как Путин. Все решает суд.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Суд у нас независимый гуманный справедливый. Вот он как решит, так и сделают. Я пока что не вижу признаков какого-либо послабления в этом направлении, Оксана, никаких.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Всего вам доброго и до свидания.