Виктор Шендерович - Особое мнение - 2018-05-31
31.05.2018
А. Плющев―
И программа эта еще транслируется на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Меня зовут Александр Плющев. У нас сегодня в гостях Виктор Шендерович. В свое обычное время. Добрый вечер.
В. Шендерович―
Здравствуйте. Добрый вечер.
А. Плющев―
Писатель. Просто забыл сказать. Вот, кстати, о нашем в некотором смысле коллеге, потому что вы писатель, он писатель. Вашем коллеге. Аркадии Бабченко. История потрясающая и фантастическая. Которая я думаю, не случалась ни на моем, ни на вашем веку.
В. Шендерович―
Такого не было.
А. Плющев―
Но возникает сразу масса вопросов. Все отрадовались, мы все рады, что не случилось ничего страшного, наоборот такая классная история. Но возникает проблема, проблема доверия. Доверия официальным органам, в данном случае Украины и проблема доверия СМИ. Которые 16 часов, получается, вводили всех в заблуждение.
В. Шендерович―
Нет, я не вижу тут никаких проблем, если их не нагнетать и не выдумывать. Я не вижу тут особенных проблем. Во-первых, на нашей памяти это было просто не с журналистом. «Паша Цветомузыка» – ничего не напоминает?
А. Плющев―
Много таких было, да, просто журналист это другое.
В. Шендерович―
Нет, в данном случае, в данном конкретном случае - нет никакой разницы в этом эпизоде между «Пашей Цветомузыкой» и Аркадием Бабченко. Вот в этой точке - нет никакой разницы. Инсценировка убийства в качестве инструмента поимки преступника, раскрытия, доказательства преступления - это вещь вполне традиционная. А журналист он, «Паша Цветомузыка» или продавщица мороженого - это совершенно пятый вопрос. СМИ сообщали то, что им сообщали. СМИ никого в заблуждение не вводили. СМИ дают ту информацию… распространили фоторобот с седой бородой - СМИ его дали! СМИ никого не вводили в заблуждение. Нет этой проблемы, как мне кажется. То есть, по крайней мере, мне кажется, что она в гораздо большей степени высосана из пальца.
А. Плющев―
В следующий раз такое случается и мы кому должны верить? СМИ, официальным органам. Мы же знаем, что нас могут обмануть…
В.Шендерович : На нашей памяти это было просто не с журналистом. Паша Цветомузыка – ничего не напоминает
В. Шендерович―
Нас вводят и обманывают и вводят в заблуждение ежедневно. Безо всяких инсценировок убийства. Половина того, что, по крайней мере, телевизор вещает – это ложь или неполная правда как минимум.
А. Плющев―
Но мы к этому вроде бы привыкли. А тут…
В. Шендерович―
Нет, слушай, давай не смешивать темы. Есть важная тема. Как мне кажется. Которая была обозначена. Давай все-таки к второстепенным перейдем во вторую очередь. Я предлагаю. По степени важности.
А. Плющев―
Давайте. Это ваше «Особое мнение».
В. Шендерович―
Ну как минимум. Если у тебя есть другие представления о приоритетах, ты мне потом скажи. Но мне кажется, что российское государство, которое практикует заказные убийства - это несколько более важно, чем тема дискредитации доверия к СМИ в случае сообщения…
А. Плющев―
Давайте поговорим об этом. Тем более что это могло бы быть, если бы мы увидели хоть какое-нибудь доказательство.
В. Шендерович―
Итак, давай распутывать эти веревочки. Потихонечку. Итак, надо ли доказывать - тебе как минимум… - нуждается ли в доказательствах то, что Россия, российское государство при Путине практикует заказные убийства за рубежом? Это надо доказывать?
А. Плющев―
Было много убийств за рубежом. Скажем так.
В. Шендерович―
Было много убийств за рубежом.
А. Плющев―
В которых мы можем заподозрить, что российское государство заинтересовано.
В. Шендерович―
И было одно убийство как минимум - Зелимхана Яндарбиева, - где государство просто сказало, что: да, это мы. Это мы уничтожили на территории другого государства своего политического врага! Политического, подчеркиваю. Счет идет на десятки. Убийств и «странных» смертей противников Путина. В России и не в России. Я привел тут абсолютно нулевую статистику - ни один из политических противников премьеров, канцлеров и президентов стран «большой восьмерки» за время правления Путина - ни один почему-то не погиб! Нет желающих дискредитировать Трампа или Меркель? В чем дело? И почему счет политических противников Путина - погибших, убитых и умерших «странной» смертью - зашкаливает за десяток давно? Пошел на дюжину. Я пишу - исходя из «бритвы Оккама» - я говорю, что, конечно, человек, который регулярно оказывается… чьи отпечатки пальцев оказываются на трупе его политического противника, - не исключено, конечно, что он жертва дюжины целенаправленных провокаций. Но первая версия все-таки – что он просто убийца.
А. Плющев―
Так вы сами себя загоняете в логическую ловушку. Потому что получается, что вот все это знают, то, что говорите это такое общее место при всем уважении. Значит, пользуясь тем, что это общее место, мы можем инсценировать убийство журналиста, не инсценировать даже, а сделать постановку…
В. Шендерович―
Разумеется.
А. Плющев―
Постановочное убийство.
В. Шендерович―
Разумеется, и это называется по-русски, Саша…
А. Плющев―
Сами нанять убийцу.
В. Шендерович―
Все это возможно, но все это называется: чесать правой рукой за левым ухом, если не дальше. Еще раз говорю: не надо умножать сущности сверх необходимого. Вслед за Оккама говорю. Количество политических противников Путина - или путинского режима - убитых - зашкаливает за дюжину. Мы начнем перечислять с Щекочихина… Странных смертей и убийств противников Путина... «Неприлично подозревать, когда вполне уверен» – я все время цитирую Станислава Ежи Леца. Неприлично подозревать, когда вполне уверен! При Путине убивают. Убивают противников. Не особенно даже скрывают: да, говорят, собаке собачья смерть — говорят в очередной раз. И загадочно улыбаются. Они это даже не очень это скрывают. Они отчасти это делают вполне демонстративно. Может ли быть, после дюжины заказных убийств противников Путина, что на 13-й или 17-й раз это будет использовано в качестве провокации? Может быть. Но это не первая версия. А первая версия, повторяю: что это убийство. Очередное убийство. В этом смысле оттого, что в случае с Бабченко удалось это убийство предотвратить, ничего в принципе не поменялось. Нашего знания о путинском режиме и его инструментарии - не изменилось.
А. Плющев―
Теперь вопрос только в одном: было ли это убийство или нет. Предотвратило ли его СБУ или нет.
В. Шендерович―
Секундочку. Мы ждем теперь от СБУ… - и я думаю, что в СБУ это прекрасно понимают, и я подозреваю, что это понимают и наши украинские коллеги… - что от СБУ требуются теперь исчерпывающие доказательства! Да, безусловно, ждем исчерпывающих доказательств. И в Украине есть кому настоять на этих доказательствах, потому что в Украине много чего нет, а вот свободная пресса таки есть. И конкуренция есть там. И могут об этом напомнить. Это мы не можем ничего вякнуть. Кроме как здесь, в этой обитой войлоком комнате. Там есть, кому спросить. Будем ждать. И это очень важный момент. Тем не менее: ничего принципиально нового мы не узнали ни в связи с убийством Бабченко, ни в связи с тем, что его удалось предотвратить. Мы живем - я об этом написал после предполагаемой смерти Бабченко… - мы живем в стране, которой правят убийцы. Нами правят «силовики», никаких либералов в элите нет. Я написал, что они находятся в статусе коллективного улюкаева; все эти Грефы, Кудрины – на обслуге. Их в любую секунду можно посадить, ликвидировать, все, что угодно. Даже не надо ничего выдумывать. При Сечине никаких реформ быть не может, при войне перманентной никаких реформ быть не может. При распиле казны, ныне царствующей, никаких реформ быть не может. Они - операция прикрытия. Все эти форумы, вся эта хрень. Значит, нами правят люди, доказавшие свою приверженность к совершенно ясным силовым, убийственным инструментариям. Нами правят военные убийцы, просто убийцы - и те, кто их покрывают, «крышуют». Все эти Следственные комитеты, прокуратуры - это одна большая силовая крыша. Вот и всё. И это надо просто про себя понимать. Это ясно, мне кажется… Ты на меня смотришь такими честными глазами... Как бы предлагая, чтобы я тебе это доказывал? Или не будем валять дурака? Или - после Щекочихина, Политковской, Эстемировой, дальше, дальше – Немцова, Шеремета, после десятков заказных убийств, которые происходили по всему миру - и в Москве, и в центре Москвы… - демонстративных убийств и демонстративного не расследования этих убийств - например, в случае с Немцовым. «Не-допрос» Геремеева и Делимханова после убийства Немцова означает, что Чайка, Бастрыкин и все это – это просто силовая крыша, которая покрывает преступников. Точка. Включая Путина. Это просто крыша, которая покрывает преступников. Об этом неприлично спорить. То, что Бабченко жив, и его убийство удалось предотвратить — слава богу. То, что СБУ должно доказать это подробнейшим образом, — безусловно!
А. Плющев―
Когда вы говорите, что убийство удалось предотвратить, получается, что вы верите СБУ. Одной спецслужбе местной ФСБ вы не верите, а другой неместной – СБУ — вы верите. Почему мы должны верить СБУ.
В. Шендерович―
Ничего не должны. Что касается СБУ, я про него ничего не знаю. Просто ровным счетом ничего и, стало быть, в этом случае для меня действует презумпция невиновности. Потому что я про них ничего не знаю.
А. Плющев―
Они, например, не расследовали до сих пор убийство Шеремета. Два года прошло.
В. Шендерович―
Они не смогли найти убийц.
В.Шендерович : СМИ сообщали то, что им сообщали. СМИ никого в заблуждение не вводили
А. Плющев―
И мы не знаем ничего про расследование Вороненкова.
В. Шендерович―
Еще раз: ты говоришь об эффективности.
А. Плющев―
Как минимум.
В. Шендерович―
Да, случаются поражения, случаются победы. Но, тем не менее, презумпция невиновности в том, что касается «не подлога», что касается попытки выполнить свои служебные обязанности - в отношении СБУ Украины для меня действует. Есть украинские коллеги, которые могут мне возразить. Пускай возражают. Что касается наших спецслужб, то со времен Николая Патрушева, героя России, со времен как минимум Беслана и «Норд-Оста», мне лгали десятки раз и попадались на вранье! Повторяю: лгали и попадались на вранье. От числа заложников до зачистки места преступления в Беслане, когда ночью вывозили вещдоки грузовиками. До вранья. Еще раньше, с «Курска». Врали! Все время врали. Прокуратура, ФСБ, Следственный комитет - лгали, лгали, лгали. Маркин в свое время стал просто символом лжи. Они лгут и они попадаются. Презумпция невиновности в отношении наших силовых органов, спецслужб, прокуратуры, Следственного комитета - не работает. Они… как в случае с Путиным – он лжет, попадается на лжи, и, стало быть, когда он что-то говорит, то первое, что резонно предположить – что он опять солгал. Если это в его интересах. Если Макрон что-то скажет сомнительное - извини, надо доказать, что он солгал. В случае с Путиным - уже не надо. Он попадался. Есть репутация, и - есть или нет презумпции невиновности. Вот и весь…Не надо усложнять. СБУ обязано в этом случае - подробнейшим образом, безукоризненно доказать то, что это была не их провокация, а раскрытое «убийство». Я думаю, они сейчас этим… они прекрасно я думаю, полагаю, понимают свою ответственность в этом вопросе. Понимают, что просто на честное слово им никто не поверит.
А. Плющев―
Пока опубликована пара видео и на это обратил внимание наш коллега Сергей Пархоменко, которые просто калька с видео ФСБ, которые теракты предотвращают какие-нибудь, где ни черта непонятно, кто это, что, зачем.
В. Шендерович―
Саша, мы собрались сюда, видимо, обсуждать качество работы СБУ? Я правильно понимаю, что других тем нет сегодня? Я не готов обсуждать качество работы СБУ, я про это ничего не знаю. Я только знаю качество работы наших силовых органов.
А. Плющев―
Хорошо. Например, про наших. «Нью-Йорк таймс» пишет про наших: «Кремль воспользуется этим официальным обманом, чтобы показать, на что пойдут его враги, чтобы очернить Россию». То есть об условно общественном резонансе.
В. Шендерович―
Послушай меня. Условно – «общественный резонанс» при жизни Добродеева и Эрнста обеспечен в любом случае. Лозунг «я не я, и лошадь не моя» и русская реализованная пословица «ссы в глаза, скажут божья роса» — она абсолютно реализована. В случае с «Буком», с малайзийским Боингом, где все разобрано, доказано, предъявлено - с фамилиями, со схемами... Все равно говорим: не мы. Почему? – по кочану. Не мы и все! «Вы нас дискредитируете». Когда уже все доказано. С мельдонием - когда уже все доказано - говорим: не мы! Не было! Вранье! Поэтому - что скажет программа «Время» или «Вести», каким образом в несчастные головы россиян снова будет закачана нехитрая мантра о том, что все против нас, и нас пытаются дискредитировать, а мы самые хорошие, — даже неинтересно думать. Это, конечно, будет сделано. Можно вообще даже не фантазировать на эту тему.
А. Плющев―
Я немножко о другом. О том, россияне с ними все понятно, и с машиной пропаганды. Но министр иностранных дел Украины Климкин говорил об убийстве Бабченко в Совете Безопасности ООН.
В. Шендерович―
Его видимо, не поставили в известность о том, что это была спецоперация. Вот и всё. Саша, я очень благодарен тебе за твое внимание к недостаточно качественной работе украинских государственных органов. Это очень трогательно. Я думаю: может, у нас есть темы поближе? Мы на Арбате сидим, у нас тут Кремль в километре. Может быть нам интереснее такой вопрос: почему, например, не обсуждается вопрос о наказании убийц, заказных убийств, совершенных от имени нашего с тобой государства? Нашими силовыми структурами. Амиева фамилия…
А. Плющев―
Вы имеете в виду Амину Окуеву.
В.Шендерович : Нас вводят и обманывают ежедневно. Безо всяких инсценировок убийства
В. Шендерович―
Прошу прощения. Которую убивали - и таки убили. Есть Вороненков. Есть десятки заказных убийств, есть, наконец, убийства, совершенные просто в Москве! Расстрелян Ямадаев. Кадыровцы - по всей Европе – ну, и в Дубаях, и в Вене тоже. Но и в Москве. В центре Москвы расстрелы! За которые никто не понес наказания. Убийство Немцова. Нас интересует недостаточно координированная работа украинских правительственных структур? Это главная проблема для россиян? Мы ее обсуждаем уже 20 минут.
А. Плющев―
Да нет.
В. Шендерович―
Нет? Тогда давай о чем-нибудь, что больше касается нас.
А. Плющев―
Мне кажется просто вы немного передергиваете мой вопрос. А мой вопрос касается, он о том, что Кремль, который действительно очень успешен в гибридных войнах и в постправде, будет теперь говорить: да смотрите, все так делают. Вот украинцы ваши любимые, которых вы все время холили и лелеяли…
В. Шендерович―
Украинцы… Если верить СБУ (подождем), украинцы раскрыли попытку заказного убийства российского оппозиционера, живущего в Киеве. Пока что мы имеем этот факт. Если удастся опровергнуть – милости просим! Пока что так. Украинским спецслужбам в кои-то веки удалось предотвратить убийство российского оппозиционера. На какой раз? На 4-й, на 5-й удалось предотвратить убийство российского оппозиционера в Киеве. Вот с чем мы пока имеем дело. И нас интересует пока что – массово - я слежу за фейсбуком… - ну примерно 80% обсуждают плохое поведение Бабченко, недостаточно высокий моральный уровень Бабченко в этой ситуации. Как он смел? Мы такие чувствительные. Мы рыдали. Плакали. Он нас обманул, негодяй.
А. Плющев―
Заметьте, я об этом не говорю.
В. Шендерович―
Нет, я просто... А также обсуждаем с большой охотой недостаточную координацию украинских государственных…
А. Плющев―
Хорошо.
В. Шендерович―
Ничего хорошего. Подожди, Саша. Стоп. Вот - ничего хорошего. Давай все-таки фокусировать темы по степени важности. Еще раз, медленно: мы живем в государстве, которым правят убийцы. Военные преступники (а счет уже пошел на десятки тысяч) - и просто убийцы. А те, кто должны следить за законностью, как-то: прокуратура, Следственный комитет, суды – выполняют роль «крышевания» этих убийц. Крышуют - как в случае (как минимум) с убийством Немцова. Понятно, что крышевание идет с самого верха. С Путина Владимира Владимировича. Мне кажется, это тема, для того чтобы навести ее на резкость. А не недостаточная координация украинских государственных служб. И не моральный облик Бабченко, который к нашему неудовольствию, взял да и выжил. Не погиб героем, а - взял и выжил. И помог раскрыть… найти киллера и установить заказчиков. Я понимаю, что это большое расстройство для нас. Но все-таки может быть мы будем как-то структурировать темы по важности для нас, для россиян? Вот мы сидим в километре от Кремля, в котором сидят - и вокруг - убийцы. Убийцы. Которые развязывают войны безнаказанно. Которые лгут безнаказанно. Которые убивают безнаказанно. Счет заказных убийств - я не знаю, надо ли доказывать тебе что-нибудь про Литвиненко, про Политковскую, про Щекочихина? может, Щекочихин умер, ты считаешь, своей смертью? Не знаю. Я твое мнение не спрашивал про это.
А. Плющев―
Здесь и не мое мнение. Здесь ваше.
В. Шендерович―
Да, здесь мое мнение. Его убили. С 2003 года неловко даже говорить о том, что те, кто должны расследовать убийство, находятся в доле. И это вплоть до высших чинов государства. Это должностные крупные лица. Вся прокуратура, Следственный комитет, суды. Они в доле. Мне кажется, что это несколько более важная тема, чем состояние украинских государственных служб.
А. Плющев―
Вы уже мне кажется, за эту передачу не первый раз к ней возвращаетесь
В. Шендерович―
Но с первого раза не доходит - вот я в пятый раз повторяю. Это важнее тема! Я и шестой раз повторю. Может мы, дорогие россияне, на этом как-то сконцентрируемся. На том, что мы живем под властью убийц, которые не собираются, кстати, уходить от власти. Потому что им уже поздно. Именно потому что они убийцы. Может, мы как-то сфокусируемся на этом. Я предлагаю на этом сфокусироваться. И на том, что пока что - по данным, которые опубликованы, обнародованы и не опровергнуты - пока что, нашего коллегу Аркадия Бабченко, российского оппозиционного журналиста пытались убить. И заказчик - по нынешним данным, пока что, - заказчиком является российское государство. Мне кажется, нам надо сфокусироваться на этой теме. И не расползаться как бы сильно в стороны. Иначе - странное аморфное состояние мыслей. Как-то не держим тему. Все время сползаем куда-то вбок. В Украину. В Украине - я еще раз говорю - там много чего нет, но вот пресса там свободная есть. И кому задать вопросы там своим начальникам — там есть кому…
В.Шендерович : В Украине много чего нет, а вот свободная пресса таки есть
А. Плющев―
Они вчера задали вопрос: как продвигается расследование Шеремета. Не получили.
В. Шендерович―
Отлично. Но им можно задать вопрос. Ты пробовал о чем-нибудь спросить без спросу какое-нибудь наше начальство? Так, без спросу. Не согласованно. Не пробовал? Попробуй. Пойди, прорвись к Владимиру Владимировичу, спроси у него что-нибудь несогласованного.
А. Плющев―
У нас Татьяна Фельгенгауэр задавала несогласованный вопрос на пресс-конференции, насколько я знаю.
В. Шендерович―
Чего получила в ответ? Не помнишь? (смеется)
А. Плющев―
Немногим лучше, чем украинские журналисты.
В. Шендерович―
Давай оставим каждому… оставим украинскую власть украинским журналистам. Они есть. Ты не единственный, кто может спросить с украинского начальства. Поверь.
А. Плющев―
Да мы говорим не об украинских властях и не украинских журналистах.
В. Шендерович―
А об чем?
А. Плющев―
О том, что благодаря вот этой замечательной истории Кремль получил подарок. Хорошо, не хотите говорить…
В. Шендерович―
Мне не кажется, что Кремль получил подарок. Кремль будет сбивать тему, как и ты сегодня. Кремль будет сбивать тему - и говорить именно об этой коллизии, и представлять ее как обман общественности. Обычную и, судя по всему, хорошо проведенную спецоперацию он будет представлять как обман общественности. Он будет сбивать тему со своего участия в заказных убийствах на тему…
А. Плющев―
Ну давайте поговорим, какое участие Кремль принимал в убийстве Бабченко? Вот вам вопрос.
В. Шендерович―
По данным СБУ Украины, заказчик пришел со стороны силовых спецслужб. Дождемся предъявления обвинения, дождемся фактуры. Мы сейчас сотрясаем воздух.
А. Плющев―
Абсолютно.
В. Шендерович―
Замечательно. Значит, есть эти данные. Ничего опровергающего этого пока нет. Значит, по сути будем говорить мы (а главным образом украинские журналисты) когда суть будет предъявлена. Пока что - вот факт. Этому факту можно было бы не поверить, если бы это был первый случай, совершенно идущий вразрез с нашим представлением. Ну, еще раз:если завтра сообщат, что Макрон заказал политическое убийство своего конкурента, ну наверное, я скажу: знаете что, давайте все-таки доказательства! Вот - в случае с Макроном... В случае с Путиным, я склонен в это верить, потому что это подтверждается практикой. Многочисленной практикой.
А. Плющев―
Виктор Шендерович у нас. Мы еще будем продолжать через некоторое время.НОВОСТИ
А. Плющев―
Продолжаем программу «Особое мнение». Хорошо, мы перейдем к другим новостям. Можем вернуться, если захотите. Но есть еще одна важная тема. 18-й день голодовки Олега Сенцова. Сегодня новое развитие, сегодня с ним поговорила Людмила Нарусова и Ксения Собчак. По скайпу они с ним связались. Уговаривали его прекратить голодовку. Но он сказал, что настроен решительно и прекращать это не будет. Тут сразу много вопросов возникает. Например: правы ли те, кто его отговаривают от голодовки. Правильно ли это делать. У него есть своя цель, свой протест. Еще вопросы возникают по поводу того, может ли это вообще иметь какой-либо кроме как символически, эффективный финиш эта история.
В.Шендерович : Нами правят силовики, никаких либералов в элите нет
В. Шендерович―
Это зависит, к сожалению, не от Сенцова. А от нас. Коллективных «нас». Общественности – российской, мировой... И мы делаем преступно мало для того, чтобы это было эффективно. Дело в том, что если бы Путин понимал, что смертельный исход этой голодовки смертельно опасен для него в политическом отношении, то отношение было бы другое. Пока что - уговаривают прекратить. Разумеется, это будет в интересах Путина.
А. Плющев―
То есть уговаривают прекратить в интересах Путина.
В. Шендерович―
Ну разумеется! А в чьих же интересах. Чего вдруг Нарусову пробило на гуманитарный фактор? Расскажите мне, пожалуйста. Нет, нет, разумеется, это прекращение голодовки будет в интересах Путина. И немедленно выскочит толпа торжествующих людей, с криками «ну вот мы говорили, это был пиар Сенцова». Мы же понимаем все это. Мы понимаем безвыходность и драматичность… По крайней мере, МЫ понимаем драматичность и безвыходность ситуации Сенцова. Мы это все прекрасно понимаем. Мы понимаем прекрасно также, что он почти одинок. Что количество людей, которые пытаются привлечь внимание в фейсбуках… Сколько людей начинает: голодовка Сенцова, голодовка Сенцова. Ну 10-15-20-40ЮЮ. Сто. Должны были быть - десятки тысяч. С этого должны были начинаться новости! Наши, с позволения сказать, коллеги, «журналисты» - должны были с этого начинать новости. Голодает Сенцов 18-й день! С голодовки! С требованием не для себя – освободить политических заключенных. Украинских политических заключенных. В России. Мы живем… все, что угодно мы обсуждаем и в фейсбуках своих… и уж я не говорю про средства большие СМИ электронные государственные. Это уж отрезанный ломоть совсем с точки зрения порядочности. Но да - Сенцов в одиночестве. И ситуация крайне драматическая. Безусловно. А наши сытые рассуждения о том, что - да ладно, со времен Марченко никто не погибал… я тут слышал, пока готовился к эфиру…
А. Плющев―
Господина Джемаля.
В. Шендерович―
Да, вот эти сытые рассуждения: да ладно, все давно дискредитировано… Ну поголодайте 18 дней! - потом будем рассуждать об этом. Еще раз: ситуация действительно безвыходная - из-за нас. Сенцов сделал все, что может, и продолжает делать все, что может. Наше скотское безразличие к собственному достоинству и к жизни человека - ну, не может не обрушивать душу в очередной раз. Это касается в значительной степени и мировой общественности, прости господи, всей это западной... Еще раз говорю: если бы возможная смерть Сенцова означала бы для Путина недопустимые политические риски и личные риски - уже обменяли бы, уже начался какой-то бы процесс и так далее. Но ничего этого мы не видим! Мы видим достаточное безразличие к этому, со стороны мира - и значит, жизнь Сенцова в смертельной опасности.
А. Плющев―
Циник, которым я очень боюсь предстать в глазах наших радиослушателей, спросит вас: ну вы что, не понимаете, он в строгом режиме находится, никто его не контролирует, конечно, насильно накормят. И будут кормить насильно, и вам расскажут, что, когда голодовка будет 30-40 дней, вы же сами поймете, что это не голодовка. Все сами поймут.
В. Шендерович―
Задачу дискредитировать Сенцова я прекрасно понимаю - эту государственную задачу дискредитации Сенцова. И люди погосударственнее нас с тобой сейчас заняты этой задачей. Ну не подсказывай им, они сами сообразят.
А. Плющев―
Полагаете, они глупее меня?
В. Шендерович―
Они сами сообразят. Видишь, о чем мы говорим. Мы говорим… мы сразу заведомо отрезаем возможность подействовать на ситуацию! Я не к тебе в претензии, я говорю о логике обсуждения. Наша логика обсуждения такая – мы в стойле, нас привязали; где привязали, там и стоим. Поэтому - мы все равно сделать не можем, поэтому давай пофантазируем, что там происходит, будет происходить без нашего участия. Потому что нашего участия не может быть; потому что мы в стойле! Вот логика наших рассуждений. Я сейчас обобщаю очень сильно и гиперболизирую. Тем не менее, мы исходим из того, что мы даже, мы с тобой, сидящие в эфире - я не говорю о человеке, который просто выйдет на улицу с плакатом, его там ждет ОМОН немедленно, и суд… - но даже мы с тобой, журналисты, сидящие в эфире большой радиостанции, мы исходим из того, что мы не можем ничего сделать - и что Сенцов, в общем, в руках группы упырей, которые, конечно, и Сахарова кормили насильно... Ну, и этого покормят. А мы-то что? Вот я просто в очередной раз предлагаю - вот есть крупный план, а я предлагаю отъехать на сверхдальний план, посмотреть. Потому что сверхдальний план бывает очень неожиданно познавательным. В каком пейзаже происходит наша жизнь и наши разговоры? Мы исходим из того - рифмуя с первой частью нашего разговора, - что живем при убийцах. И это бессмысленно обсуждать. Давай обсуждать, как там на Украине - там интересно, там они не координируют между собой, там представителю в ООН не сказали о спецоперации. Ха-ха. Давай это пообсуждаем. Потому что - это обсуждать можно; обсуждать то, что мы живем при убийцах, которые не собираются уходить, военных преступниках, просто убийцах и крышевателях из прокуратуры.. - мы это не обсуждаем, потому что - это так. А чего же это обсуждать? Ну так: жить дают пока. Ну, спасибо за это. Когда решат, что нам не надо жить, то мы не будем жить. И ты отдаешь себе отчет, что это так.
В.Шендерович : То, что СБУ должно доказать это подробнейшим образом, - безусловно
А. Плющев―
Мне кажется, каждый отдает себе отчет.
В. Шендерович―
Каждый отдает себе отчет. Но у нас больше оснований просто отдавать себе в этом отчет. Просто потому что - нецелесообразно.
А. Плющев―
В этом смысле мы все проект Путина.
В. Шендерович―
Да, просто нецелесообразно нас пришить. Даже на Украину ездить не надо, никого нанимать. Подешевле. Сэкономить государственные средства немножко можно. Мы это не обсуждаем. Так же - мы не обсуждаем, что мы можем что-то сделать для того, чтобы привлечь внимание к проблеме, к которой пытается привлечь внимание Сенцов. И его спасти - и попытаться решить эту проблему. Мы отрезаны. Мы в стойле. Нам в стойле разрешается с тобой - в нашем отсеке стойла - разрешается поговорить. Ну, спасибо. Но в общем, мы в стойле. Мы это прекрасно понимаем. Отдаем себе отчет. Хорошо бы, чтобы мы это хотя бы… Еще раз говорю (я об этом писал полгода назад): мы в заложниках, мы не можем ничего сделать, но хорошо бы, чтобы мы хотя бы публично отдали себе отчет, что мы в заложниках. Чтобы мы не пытались изобразить, что мы свободные люди. Потому что это самое пошлое. Когда человек в концлагере делает вид, что он просто тут живет - ну вот ему нравится просто при начальнике концлагеря, он такой милый человек, привыкли уже... Вот это уже - последнее дело. Нет, по крайней мере, если ты в заложниках, то, по крайней мере, отдай себе отчет - и не веди себя, не кривляйся, не веди себя как свободный человек. Если ты в заложниках. А если ведешь себя как свободный человек, то будь готов как Сенцов держать эту интонацию! Вот так, как он! Вот он - свободный человек. Там у себя в Ямале. Он ведет себя как свободный человек. А мы ведем себя как заложники с сильнейшим стокгольмским синдромом. Заложники, которые пытаются уговорить себя, что они свободные люди. Для этого можно поехать, например, на петербургский экономический форум. Зашибись! Вот - постоловаться там и почувствовать себя свободным европейским человеком. Но в стране, где Сенцов голодает (я уже говорил) не пойдет на пользу это столование. Не пойдет! Стране не пойдет. Там калориями подпитаться самому можно, но стране не пойдет на пользу этот форум. Нет. Не бывает экономических форумов в стране, где есть сотни политзаключенных. И один из них держит третью неделю голодовку.
А. Плющев―
Так и чемпионат мира значит тоже. Футбол я имею в виду. Вы же болельщик.
В. Шендерович―
Я болельщик, но - пропади он пропадом. Этот чемпионат мира. Который позволит отвлечь внимание и так девственных мозгов россиян, которые и так нетвердо фокусируют проблематику собственной жизни - и надо, чтобы собственные дети сгорели или начали дышать просто отравой, чтобы хоть что-то там вскинулось на секунду. Просто чтобы так, буквально… А так - вот в состоянии стойла. А тут в стойле телевизор включат, Месси покажут. Ну зашибись! В стойле будет очень весело. При работающем телевизоре будет очень хорошо. Пропади пропадом этот чемпионат. Я большой футбольный болельщик. И это…
А. Плющев―
Так Месси живой приедет. А Криштиану вообще в Саранске выступит.
В. Шендерович―
На здоровье. Сенцов в Ямале выступит! Выступает. И слова про него не будет сказано. А тут будет праздник спорта! И мы будем демонстрировать всему миру наше гостеприимство. Волчок, серый бочок. С мячиком, все так весело. Пропади пропадом. Я большой любитель футбола. Я живу от чемпионата до чемпионата, раз в два года у меня летом наступает праздник. Я вешаю на дверь табличку «non t disturb» - и месяц смотрю футбол.
А. Плющев―
И чего, не будете смотреть?
В. Шендерович―
Я этим живу. Может быть, и буду. По слабости своей. Ну, простите меня. Я не Сенцов. К сожалению. Другая воля. Но мы сейчас разбираем уже мой моральный облик…
А. Плющев―
Нет, просто спросил. Интересно.
В. Шендерович―
Еще нет? Наверное, буду. Но был бы, честно говоря… - счел бы справедливым, если бы случился бойкот, я бы отнесся… я был бы рад, на самом деле. Ничего, посмотрел бы в другой раз, в другой стране. Понадеявшись, что это будет проходить в стране, где нет политических заключенных.
А. Плющев―
Приедут ведь все.
В. Шендерович―
Как миленькие. А куда деться? Ты знаешь, Бродский когда-то на вопрос о том, что его тревожит больше всего… После эмиграции… Наверное, интервьюер думала, что он будет про Брежнева говорить или про советскую власть… Он сказал, что его печалит больше всего - вульгарность человеческого сердца. Приедут как миленькие, и я тоже… со своим вульгарным сердцем… тоже включу смотреть Месси. Это уже второй вопрос. А Сенцов голодает, сегодня 18-й день. И повторяю, пропади он пропадом этот футбол такой ценой.
А. Плющев―
Виктор Шендерович был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо, Виктор Анатольевич. До свидания.