Валерий Соловей - Особое мнение - 2018-05-30
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте! Алексей Нарышкин у микрофона. Мой сегодняшний гость Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Приветствую вас!
В.Соловей
―
Здравствуйте, Алексей!
А.Нарышкин
―
Тимур Бекмамбетов, который до нас с вами был в этой студии и записывал с моими коллегами программу «Разбор полета», когда узнал про то, что Аркадий Бабченко на самом деле жив, он был, мягко говоря, приятно удивлен. И даже, по словам моих источников, произнес такое крепкое словцо. Ваши впечатления, собственно?
В.Соловей
―
Я тоже рад, что Бабченко жив.
А.Нарышкин
―
Но, думаю, что без мата мы обойдемся.
В.Соловей
―
Да, обойдемся, нам хватит конвенциональной лексики. Я считаю, что это очень плохая привычка – убивать журналистов. Я рад тому, что он жив. Я отмечаю, что те мои конфиденты, которые мне месяц назад говорили, что СБУ стало очень профессиональной службой, они не ошиблись: действительно, она стала вполне профессиональной.Я думаю, что теперь Бабченко узнает, как много у него, оказывается, друзей, причем в некоторых он, наверное, друзей не подозревал. И всё остальное, что мы сегодня могли бы сказать, я думаю, было бы чистой воды спекуляциями, потому что кроме факта, что он жив и что это операция спецслужб, мы больше ничего не знаем, потому что тот, кого СБУ задержала, нам не предъявлен, я имею в виду общественности, ничего не говорил, поэтому мы ничего не знаем.
А.Нарышкин
―
Мы знаем, что это гражданин Г.
В.Соловей
―
Некий гражданин. Куда уходят корни этого покушения, мы этого не знаем.
А.Нарышкин
―
Бабченко разве представляет какой-то серьезный интерес для российских спецслужб? Мы просто с вами перед эфиром говорили, что Скрипаль…
В.Соловей
―
Это звучит в пандан тому, что говорилось вчера и сегодня в первой половине дня. Он, конечно, никакой угрозы для спецслужб и для национальной безопасности России не представлял. Ну еще Скрипаль – да, там можно представить, что он мог представлять угрозу…
А.Нарышкин
―
Был когда-то своим, предателем…
В.Соловей
―
Мог сохранить связи. Скрипаль сохранил связи. Бабченко - да, резкий, за словом в карман не лез, нелицеприятен. Кого-то мог оскорбить, обидеть. Но чтобы он представлял угрозу для государства, для Кремля, - ну, я считаю, это было бы непомерно высоким комплиментом для него, непомерно высоким.
А.Нарышкин
―
Но масштабы этой инсценировки беспрецедентны. Я наблюдаю просто за комментариями даже не просто политиков – министров, президентов, премьеров разных стран: никто не был в курсе. Неужели СБУ никого не ставило в известность?
В.Соловей
―
Значит, они сработали очень хорошо. Это еще плюс в пользу их профессионализма. И второе: я думаю, что они могли получить информацию не сами, а по каким-то каналам. И эти каналы, через которые они получили информацию, возможно, им посоветовали разработать и осуществить такую, без преувеличения сказать, блестящую операцию.Мы с вами прекрасно отдаем себе отчет в том, что те люди, которые в СБУ работают, они учились с теми, кто там работает на Лубянке, очень часто сидели за одними партами, назовем их так, учились по одним учебникам у тех же «профессоров» - «профессоров» в кавычках, а иногда без кавычек. То есть стиль мышления им более-менее понятен. Это люди одной выучки. Они могли прекрасно понимать, чего ожидать, как действовать. Но это опять же всё чистой воды спекуляция. Вот факты есть, этих фактов не много.
А.Нарышкин
―
Вот смотрите, в сухом остатке: Бабченко жив, и мы рады этому факту; есть этот гражданин Г., украинец, который получал некий заказ от российских спецслужб…
В.Соловей
―
Мы не знаем, от кого.
А.Нарышкин
―
Ну, они говорят об этом.
В.Соловей
―
Понимаете, в данном случае, если Россия говорит о том, что кто-то получил заказ, она предъявляет людей, которые об этом говорят по телевидению. Мы можем с вами обсуждать, как они выглядят, что они выглядят побитыми, что в их речах есть нестыковки, но российская сторона знает, что ваши слова – слова спецслужбы не стоят ничего, пока не предъявлены доказательства. Доказательства – это буквально по Вышинскому – признание – царица… Вот пока они не покажут человека, который скажет, что «я на пятой скамеечке от Лубянки встретился с человеком, который мне передал деньги, фотографию Бабченко, вырезанную из паспорта»...
А.Нарышкин
―
Прямо из паспортного стола.
В.Соловей: Люди, которые в СБУ работают, они учились с теми, кто там работает на Лубянке
В.Соловей
―
Да-да. То, что прозвучало – паспортная фотография, ну, извините, это, конечно, не аргумент. Очень смешно…
А.Нарышкин
―
Вот мы, получается, с вами поймали СБУ на непрофессионализме, хотя вы пять минут назад отмечали рост профессиональный.
В.Соловей
―
А я не исключаю, что у них есть тоже какой-то резон, чтобы говорить подобные вещи. То есть, возможно, у них есть еще какие-нибудь доказательства, которые они просто сейчас не хотят предъявлять. Если уж они так блестяще эту операцию информационную осуществили, я бы сказал шпионско-информационную, может быть, у них что-то еще есть. Давайте подождем и посмотрим.Они должны что-то предъявить, что убедило бы не только украинскую публику, - а политизированная украинская публика в любом таком жесте, конечно, усмотрят руку Кремля, - они должны убедить других, и отнюдь не нас с вами.
А.Нарышкин
―
Можем вспомнить, когда, например, в Донбассе ловили наших военнослужащих, сразу же практически публиковали их признания.
В.Соловей
―
Совершенно верно, почти сразу появились видеопризнания.
А.Нарышкин
―
Того же Ерофеева и Александрова.
В.Соловей
―
Это были растерянные, явно дезориентированные люди, которые не выглядели при всем при том побитыми, которые просто рассказывали о том, что произошло, как. Потом следовало объяснение, опровержение от Министерства обороны Российской Федерации. Сейчас мы слышим только заявление СБУ, больше ничего.
А.Нарышкин
―
Мы не верим СБУ?
В.Соловей
―
Мы принимаем это к сведению.
А.Нарышкин
―
Вы верите в эту конструкцию, которую озвучило сегодня СБУ сегодня вместе с Бабченко?
В.Соловей
―
Слушайте, то что на него могли покушаться и что, скорей всего, покушались, я верю. То, что, таким образом, они опередили и совершили такую блестящую операцию – ну, это же очевидно, перед нашими глазами. Всё остальное: кто, что и для чего, я не знаю.
А.Нарышкин
―
А выгоду как с этого получить какую-то?
В.Соловей
―
Знаете, Украина, в принципе, может получить выгоду, если она там развернет стрелки на Россию, что она, в общем, и делает. Потому что это тогда вписывается в один ряд с историей со Скрипалями. Сейчас можно сказать, вот посмотрите: это стиль действий, характерный для Российской Федерации, для их спецслужб. Все это еще происходит в преддверии чемпионата мира по футболу, что снова вызовет дискуссию: а надо ли ехать? Что это за страна, которая может стоять за подобными вещами?Понимаете, вызывать шум – очень важно. Очень часто даже, когда шум начинается, если он успешно развивается – вы как журналист знаете, - что забывают о том, что стояло в начале, что было у истоков. Волна поднялась – и уже никто не будет разбираться. Главное – поднять волну эту очень высоко. Вчера эта волна взметнулась почти до небес. Сегодня она начала спадать, потому что вот сейчас люди после первого шока кто-то выражает радость, кто-то непонимание, но они все шокированы, - они начнут размышлять: а что, собственно, произошло? Почему, кто, что за этим стояло, кто инициировал? И задавать вопросы. Вот здесь ну, не сегодня - завтра надо предъявлять убедительные объяснения, а не голословные, которые мы сегодня услышали.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что можно, в принципе, в какой-то перспективе ждать санкций новых?
В.Соловей
―
Нет. Эта история никак не тянет…
А.Нарышкин
―
Но вы же сами вспомнили про Скрипаля…
В.Соловей
―
Совершенно верно. Как бы я ни высоко оценивал сейчас Службу безпеки Украины, я могу сказать, что далеко, конечно, по это части до МИ-5, МИ-6. Поэтому, когда англичане что-то говорят, ссылаясь на свои спецслужбы, это вызывает, поверьте, в профессиональном мире и в мире политики европейской доверие по факту, от кого это исходит. Это первое.Второе: У англичан за этим стояло длительное расследование. Можно к нему как угодно относиться, но они предъявили данные химического анализа, они обращались в лабораторию, то, сё… Поэтому там волна взметнулась ведь отнюдь не на пустом месте. За ней опять же стояли какие-то основания.
В.Соловей: Политизированная украинская публика в любом таком жесте, конечно, усмотрят руку Кремля
В-третьих, у англичан и не только у англичан, у внешних наблюдателей всегда всплывает в памяти история с Литвиненко, что Скрипаль, Литвиненко… Поставить в этот ряд, как мы сейчас, я, в том числе, делаю, историю с Бабченко можно попытаться, но надо предъявить доказательства. Пока доказательств как таковых нет. Есть только предположение, указывающее в определенном направлении.
А.Нарышкин
―
Политолог Валерий Соловей сегодня в нашей студии. Скоро продолжим эфир.
А.Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эха Москвы» и канала RTVi. Алексей Нарышкин у микрофона. Напротив меня – Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. России себя как вести в случае с Аркадием Бабченко? Потому что я видел, на самом деле, много за эту сутки комментариев таких… сочувствия. Говорили, что да, конечно, Бабченко был подлецом, но даже Валентина Матвиенко говорит: «Да, мы поможем его семье». А теперь что?
В.Соловей
―
Вы знаете, это была здоровая позиция, что «мы поможем семье»…
А.Нарышкин
―
По-человечески.
В.Соловей
―
Это очень здоровая, нормальная позиция. За ней кто-то попытается что-то усмотреть, но она была естественная и человеческая, и разумная. Я думаю, сейчас надо вести себя точно так же - с легкой иронией.
А.Нарышкин
―
Жив – и слава богу!
В.Соловей
―
Жив. Мы рады, что он жив. Давайте послушаем, что нам теперь скажут в объяснениях. Я думаю, это было бы правильно. В таких случаях, которые отличаются высокой неопределенностью, и когда ты не знаешь, что на самом деле произошло, не знаешь, как реагировать, лучше подождать, пока сделают ход с той стороны. Я думаю, что Россия просто будет ждать и ,действительно, выразит радость, что журналист Бабченко жив, и что семья обрела снова отца и кормильца, ну, а мама обрела сына. Это по-человечески очень здорово.
А.Нарышкин
―
Но, Россия, в принципе, может себя вести так, как ведет себя с различного рода обвинениями? Тот же Скрипаль, тот же «Боинг», «это не мы», «Бук» не наш», «ладно, он был наш, но «Бук» над был в отпуске»…
В.Соловей
―
Надо понимать, есть такая вещь как доверие. И вот, может быть, России не очень доверяют, но я бы сказал, что не очень уж доверяют Украине. Вот совершенно очевидно, что тем обвинениям, которые звучали со стороны Великобритании, со стороны, допустим, Нидерландов, в мире, в Европе доверяют больше, чем тем обвинениям, - а пока прозвучали совершенно голословные утверждения, со стороны, - которые прозвучали из официального Киева. Пока не будет доказательств, фактов… «Какие ваши доказательства?» - помните, как вы фильме «Красная жара», да, по-моему? Никто не проявит понимания…
А.Нарышкин
―
Какие основания не доверять украинским властям? Когда они успели себя дискредитировать? Потому что на протяжении четырех лет после бегства Януковича, во-первых, всячески демонстрируется со стороны Брюсселя, Вашингтона поддержка киевским властям.
В.Соловей
―
Демонстрируется поддержка по вполне понятным политическим причинам. Они хотят, чтобы Украина упала в железные объятия Российской Федерации, но при этом доверие уменьшается катастрофически.
А.Нарышкин
―
А что они не так делают?
В.Соловей
―
Они не делают ничего. Они не проводят реформы, на которых настаивал Запад, уровень выше, чем при правительстве Януковича – Азарова, и это знают все. И любой западный бюрократ вам скажет, что Украина нас чудовищно утомила, но нам некуда деваться. И она этим пользуется, она держит за горло.
А.Нарышкин
―
«Мы не можем отпустить Украину в объятия России».
В.Соловей
―
Иначе она упадет в объятия России. И, кстати, вот на этой предпосылке усталости Запада от Украины строится политика Российской Федерации в отношении Украины. Русские постоянно говорят: «Мы же вас предупреждали. Вы видите, что происходит? Видите, что с ними нельзя иметь дело, им нельзя доверять».Хорошо, давайте мы подождем еще. Да, Украина не рухнула под тяжестью собственных ошибок и преступлений, как рассчитывали в Кремле, потому что где-то до конца 15 года рассчитывали, что она просто рухнет, не сможет существовать. Она существует, она будет существовать, но она стагнирует, она не развивается, и по ряду позиций она отступили назад. Тот колоссальный гражданский порыв, который в Украине реально наблюдался, растрачен попусту во многом. Это хорошо знают сами украинцы, это не секрет.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что вы говорите, что коррупция выше, чем при Януковиче?
В.Соловей
―
Да, она выше.
А.Нарышкин
―
Очень удобно коррупцию прятать и, может быть, оправдывать военными событиями?
В.Соловей
―
Конечно, в этом смысле, к сожалению великому, война служит оправданием, объяснением. Вот эта русская поговорка: «Война всё спишет», она служит гораздо более убедительным объяснением сейчас, чем Российской Федерации. Так и есть. И те надежды, тот энтузиазм, которые были, у части украинского общества и значительной части украинской элиты сейчас опустились до уровня практически нулевого.
А.Нарышкин
―
А элиты украинские и украинское население в широком смысле, они понимают, что на самом деле военный конфликт, он, может быть, искусственно продолжается? Я к чему сейчас веду: понимают ли они, что есть человек, который эту историю продолжает и у человека через год, по-моему, заканчивается президентский срок?
В.Соловей
―
Да, заканчивается. Но дело в том, что у них, как и в некоторых других странах, просто нет альтернативы. Потому что Тимошенко не пользуется такой уж популярностью, а человек, который соответствовал каким-то массовым запросам на обновление, он отсутствует. Возможно, им станет музыкант Вокарчук из «Океана Эльзы». Если не ошибаюсь, что он сейчас не то в Йеле, не то в Гарварде курс проходит. И о нем, в общем, высоко отзываются. Возможно, что нужна какая-то перезарядка, какое-то обновление в этом смысле. Так же, как и нам, деваться, знаете некуда…
А.Нарышкин
―
То есть, я правильно понял ваши параллели: получается, Порошенко могут просто переизбрать, просто потому, что «если не Петр, то кто?»
В.Соловей
―
Нет, конечно, у Путина в любом случае значительно выше рейтинг, и Путин кто-то к нему как ни относился, здесь в полном смысле, действительно, был в этом году безальтернативен, как, впрочем, и на всех предшествующих выборах тоже. А Порошенко находится в остро конкурентной ситуции.
А.Нарышкин
―
Вы же сами только что сказали, что Тимошенко…
В.Соловей: России не очень доверяют, но я бы сказал, что не очень уж доверяют Украине
В.Соловей
―
Но, тем не менее, составить конкуренцию и победить - это не одно и то же. Да, возможно, будет второй тур, но во втором туре пока что, исходя из сегодняшних раскладов его шансы выше, что, кстати, насколько я представляю, Москву тоже устраивает. И она бы, возможно, предпочла бы иметь дело с Порошенко, чем с кем-то другим. Нет, Тимошенко ей гораздо бы больше подошла, но у Тимошенко вряд ли есть шансы. Здесь это тоже понимают.
А.Нарышкин
―
А вероятность того, что российские хакеры вмешаются в украинские выборы или каким-то образом по-другому повлияют?
В.Соловей
―
Вы знаете, там уже было столько разоблачений, скандалов, сенсаций, расследований, что там уже есть очень мощный иммунитет. И я не очень представляю, какого же характера должны быть эти разоблачения, чтобы скомпрометировать Петра Порошенко.
А.Нарышкин
―
Про Владимира Путина давайте поговорим. Как вам правительство, состав, ожидания?
В.Соловей
―
Я ничего особо не ожидал и говорил, выступая на «Эхе Москвы», что это правительство проводить никаких реформ, на самом деле, не будет, кроме фискальных и налоговых. Фискальное и налоговое давление усилится. Нет, оно будет проводить инфраструктурные преобразования, по крайней мере, они намечены и довольно обширные.
А.Нарышкин
―
А инфраструктурные – это что?
В.Соловей
―
Это в первую очередь дороги, это коммуникации, отчасти цифровая экономика – это тоже инфраструктура. Хотя есть, конечно, некое внутреннее серьезное противоречие между идеей запретить Telegram и идеей развивать цифровую экономику.Но что касается строительства высокоскоростных дорог между российскими городами – да, в это будут вложены огромные деньги. Просто, где их взять? За счет усиления фискального, налогового давления не тех, у кого еще деньги остались, кто еще их зарабатывает: мелкий, средний бизнес и те люди, которые, как предполагают, держат деньги в банках, кубышках – таких денег у нас насчитывают 28-39 триллионов, но надо-то всего 10.
А.Нарышкин
―
А дороги и их отсутствие – это прямо главная проблема сейчас?
В.Соловей
―
Это то, что правительство может делать, не меняя социально экономических оснований. Понимаете, любой режим, в принципе, какой бы он ни был направленности в истории, он может вкладываться в инфраструктуру, строить все эти автобаны, сеть каналов. Да, он это будет делать. Это нисколько не влияет на основание его социально-экономической политики. Это просто крупный проект инфраструктурный.А что касается массового восприятия, могу сказать точно, что назначение Дмитрия Анатольевича премьер-министром, а главное – назначение Виталия Леонтьевича вице-премьером вызывало массовое разочарование, если не выразиться сильнее, среди тех, кто всецело и горячо поддерживает Путина. Этого они точно не ожидали, и это для них не имеет никакого объяснения.
А.Нарышкин
―
Вы так сказали, как будто кресло под Путиным зашаталось после…
В.Соловей
―
Кресло не шатается от таких разочарований. Просто люди, когда не могут для себя найти объяснений, им эти объяснения никто не дает, - испытывают очень сильное разочарования.
А.Нарышкин
―
А какие объяснения могут быть? В случае с Медведевым это же на поверхности: Медведев лоялен, Медведев грел кресло…
В.Соловей
―
Опять же возникает сущностное противоречие. Вы говорите о прорыве, но ведь это то же правительство…
А.Нарышкин
―
Я говорю о прорыве? Путин говорит о прорыве.
В.Соловей
―
Да, совершенно верно. Вы говорите, президент нам обещает прорыв. Но мы имеем дело с правительством, которое до этого управляло 6 лет, и с некоторых из фигур которого, связаны грандиозные скандалы и национальное унижение в области спорта.
А.Нарышкин
―
Просто до этого не говорили о прорыве, теперь будут говорить.
В.Соловей
―
С чего вдруг те же самые люди обеспечат какой-то прорыв?
А.Нарышкин
―
Потому что они вполне исполнительные, они получат конкретную установку: «Прорываемся любой ценой. Майский указ».
В.Соловей
―
Вы или хотите менять и тогда вы меняете, а по приказу у вас ничего не выйдет. По приказу вы будете осуществлять то же самое. Ничего у вас тогда не получится. Инфраструктурные проекты, я еще предполагаю, да, они будут начаты, потому что у этих инфраструктурных проектов есть очень мощные толкачи, лоббисты. Это те финансово-экономические группировки, которые в них заинтересованы и которые составляют группировку правящей или так называемой ключевой элиты. Это Ротенберги и Ковальчуки… Они в этом заинтересованы. Там будут мощные лоббисты. А там, где лоббистов не будет, ничего делаться не будет, соответственно.
А.Нарышкин
―
А в этом смысле, если мы говорим о ближнем круге Путина, о бизнесменах, влияние персон, которых вы назвали, оно будет таким же, оно будет ослабевать, усиливаться?
В.Соловей
―
Я думаю, что он будет сохраняться таким же, как и сейчас. Но надо отдавать себе отчет в том, что эти люди не влияют на внешнюю политику, на геополитику.
А.Нарышкин
―
Потому что Путин сам…
В.Соловей
―
Совершенно верно, это всецело прерогатива самого Владимира Владимировича Путина, а это для него главное.
А.Нарышкин
―
Кудрин – какие у него перспективы? Он так и проведет условные 6 лет?
В.Соловей
―
Его как в свое время называли бухгалтером, так и дали ему пост бухгалтерский. Вот ему говорили: «Алексей Леонидович, ты бухгалтер…».
В.Соловей: Любой режим, в принципе, какой бы ни был направленности, он может вкладываться в инфраструктуру
А.Нарышкин
―
Мне кажется, если бы он нас слушал, ему бы было очень обидно. То есть, конечно, это уважаемая профессия…
В.Соловей
―
Я думаю, что он заслуживал большего и лучшего, честно скажу.
А.Нарышкин
―
А повышение возможно?
В.Соловей
―
Считаю, что крайне маловероятно и практически исключено. Кудрин согласился на эту должность оттого, что ему больше ничего не светило.
А.Нарышкин
―
Но вы говорили, что ему раньше что-то тоже предлагали. Чего же раньше не соглашался.
В.Соловей
―
Что значит, не соглашался? В конце 14-го года его предполагалось назначить вице-премьером с особыми полномочиями. В начал 16-го года тоже. По слухам указы лежали на столе у президенты, но они так и не были подписаны, потому что находились влиятельные люди, которые говорили: «Зачем? Всё прекрасно!». И они говорят то же самое сейчас: «Посмотрите, какие цены на нефть. Всё прекрасно! Что нам надо? Нам нужна бюджетная дисциплина – для этого есть Голикова, и Козак. Голикова обеспечит бюджетную дисциплину в социальной сфере, Козак там…». И для этого нужны инфраструктурные проекты.
А.Нарышкин
―
Политолог Валерий Соловей в нашей студии. Скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эха Москвы», телеканала RTVi. Политолог Валерий Соловей, профессор МГИМО сегодня мой гость. Про правительство давайте продолжим с вами говорить. С Кудриным понятно, более-менее… Нет, наоборот, непонятно. А зачем тогда вообще Курину идти во власть, зачем принимать это приглашение? Ведь у него был вот этот… мозговой центр, который предлагал какие-то решения.
В.Соловей
―
Неформальный статус. Вот эта аура неформального статуса, она все-таки иссякает, если ты ничего не получаешь – это первое. Второе: есть люди, связанные с ним, работающие с ним, у него перед этими людьми есть некоторые обязательства.
А.Нарышкин
―
То есть?
В.Соловей
―
В данном случае речь идет о простых вещах. Теперь он работает в Счетной плате, возглавляет ее…
А.Нарышкин
―
Деньги?
В.Соловей
―
Почему деньги?
А.Нарышкин
―
А что? Я не понимаю.
В.Соловей
―
Ну, просто он их может устроить на работу, в конце концов. Счетная палата может превратиться с некую реинкарнацию этого аналитического центра. Он все-таки пообещал, что он сохранит за собой аналитическую функцию. Да, это отчасти так, но фактически повлиять на что-то серьезно, тем более, на выработку экономической стратегии он не может.
А.Нарышкин
―
Вы упомянули в числе ожидаемых реформ цифровую экономику…
В.Соловей
―
Да, инвестиции в цифровую экономику .
А.Нарышкин
―
А почему вы считаете, что слова про цифровую экономику будут конвертироваться в действия, связанные с цифровой экономикой. Вы сами вспомнили про Telegram.
В.Соловей
―
Господин Акимов, который сейчас будет ее курировать, это человек, который в этой сфере разбирается и о котором профессионалы айтишники отзываются – по крайней мере, те, с кем я беседовал – отзываются очень высоко, что человек понимает, что это такое, он Инстаграм с Телеграмом точно не перепутает как минимум. Более того, он знает, как все это работает. И с ним они связывают некоторые надежды. Финансирование будет увеличиваться. Видимо, какие-то высокотехнологичные стартапы могут начать развиваться. Давайте посмотрим.Потому что вы, Алексей, абсолютно правы в своей осторожности и легкой иронии, скепсисе – как хотите, так это и назовем, - что давайте посмотрим, что будет происходить. Потому что есть различия между, говоря социологическим языком, дискурсом - что говорят, и практикой – что делают. Посмотрим, что будут делать. Пока надежда есть.
А.Нарышкин
―
Зря что ли принимался пакет Яровой? Там совсем не про цифровую экономику .
В.Соловей
―
Нет, не зря, но люди, которые в этой теме, они изо всех сил пытаются отсрочить реализацию этого пакета, говорят: «Это невозможно…».
А.Нарышкин
―
А зачем принимали?
В.Соловей
―
Соображения безопасности. Потому что в России издавна право двух ключей. Вот есть ключ, который держат в руках люди, отвечающие за национальную безопасность, которые, на самом деле, не очень представляют себе, как устроено цифровое пространство, все эти сети, они знают просто, что оттуда исходят угрозы. А угрозы надо нейтрализовывать. А есть люди, которые отвечают все-таки за эффективность экономики, которые не хотели бы, чтобы Россия опережающими темпами продолжала отставать. Она отстает и это отставание нарастает. Они хотели бы его если не сократить, то не увеличивать. А для того, чтобы оно не увеличивалось, надо, как у «Алисы в стране чудес», со всех сил бежать на месте.
А.Нарышкин
―
НРЗБ.
В.Соловей
―
Он хочет это совместить, что вполне естественно.
А.Нарышкин
―
Но это невозможно.
В.Соловей: В основе всего, что будет делать правительство, лежит геополитическая логика, не экономикоцентрическая
В.Соловей
―
Это с вашей точки зрения, возможно, с моей точки зрения. А с его точки зрения, наверное, это возможно. Одним людям он говорит: «Да, безопасность очень важна, и мы отдаем ей должное. Вы посмотрите на финансирование: безопасность - приоритет». Потом говорит: «Цифровая экономика - очень важно. Да, давайте вкладывать в цифровую экономику ». Но, на самом деле, если попытаться это резюмировать, что мы сейчас наблюдем, то идея очень простая: российская стратегия не экономикоцентрическая, то есть всё, что делает правительство, это не связано, собственно, с экономикой – это связано с суверенитетом и выживанием. Здесь другая логика – геополитическая. В основе всего, что будет делать правительство, лежит геополитическая логика, не экономикоцентрическая.
А.Нарышкин
―
Но это странный приоритет.
В.Соловей
―
Он вполне естественен для тех людей, которые возглавляют страну и чьи корни уходят опять же в ту самую безопасность: «Жила бы страна родная и нету других забот». Они исходят из такого понимания настоящего и будущего.
А.Нарышкин
―
А забота о населении проявляется в увеличении пенсионного возраста, видимо?
В.Соловей
―
Да, потому что деньги-то нужны.
А.Нарышкин
―
Зачем сидеть на пенсии на диване, если можно ходить еще и лишние пять лет работать?
В.Соловей
―
У нас те, кто могут, они и так ходят и работают, вы же прекрасно знаете. Учитывая, что у нас 40% мужчин вообще не доживает до пенсионного возраста, какая экономия получится? Но я до сих пор не уверен, что все-таки за это дело возьмутся.
А.Нарышкин
―
На прошлой неделе много уже сказали и многие уже в это поверили.
В.Соловей
―
Я тоже лично верю. Я думаю, что будет предпринята попытка, но будут оценивать социальную динамику. Помните, в свое время монетизацию льгот проводили, и получилось так, что она у нас совпала в «цветной революцией» на Украине первой. Потом ведь пришлось отыгрывать с той монетизацией. Поэтому я не исключаю, что и с этой пенсионной реформой тоже как бы не пришлось отыграть. Посмотрят на социальную динамику, скажут: «Ну, нет, риски что-то увеличились социально-политические…». Потому что на первом месте стоят социально-политические риски.
А.Нарышкин
―
Но тогда же другая страна была, нет?
В.Соловей
―
Богаче была, и надежд было больше.
А.Нарышкин
―
На самом деле, страна была другая?
В.Соловей
―
Страна во многом была другая.
А.Нарышкин
―
Это же середина двухтысячных, по-моему.
В.Соловей
―
2005 год, да.
А.Нарышкин
―
Ну, 13 лет прошло.
В.Соловей
―
Сейчас страна невыгодно отличается от той.
А.Нарышкин
―
Почему? Просто обнищали, озлобились?
В.Соловей
―
Да, злобились, недовольны. Недовольство растет.
А.Нарышкин
―
Результат Путин на выборах, по-моему, демонстрирует другую картину.
В.Соловей
―
Люди делали рациональный выбор, на самом деле. Они исходили из того, что альтернативы Путину нет. Они говорили так. В общем, исходя из того расклада, так оно и обстояло дело. Второе: всегда они подчеркивают, что «если нам не нравится внутренняя политика, - а это говорят все чаще, - мы его уважаем за внешнюю политику». Так вот сейчас лейтмотив отношения: «Внешняя политика – правильная, вот с внутренней – что-то не то». А после переназначения Медведева, после того, как господин Мутко сохранил свой пост и еще некоторых кадровых перестановок у людей ощущение того, что во внутренней политике всё идет не так, только усилилась.
А.Нарышкин
―
Так это, получается, ошибка Путина, что он этих людей оставил на этих должностях? Поменял бы команду – и были бы какие-нибудь надежды…
В.Соловей
―
Я считаю, что это кадровое крайне неудачное решение. Нельзя обещать прорыв и оставлять тех же самых людей, при этом следуя фактически советскому номенклатурному принципу: «Ты у нас не справился с балетом - тогда будешь управлять банно-прачечным трестом». Сейчас так же получилось. Если вы в номенклатуру вошли, то вы в номенклатуре уже остаетесь. Ну да, ты зато возглавишь банк, а ты – такую госкорпорацию. Прекрасно! И это взывает крайнее непонимание в обществе. Дело даже не в том, что это крайне неудачное кадровое решение. Были бы у нас сейчас другие обстоятельства…
А.Нарышкин
―
Например?..
В.Соловей
―
Находились бы мы сейчас, условно, в 2010-11-м годах, когда мы находились в восходящем экономическом тренде, отношение было бы все равно другим, то есть более снисходительным. Ладно, пусть они там делают, что хотят, главное, чтобы мы богатели. Мы же с вами сейчас квартиру покупаем, ипотеку взяли, машину купили, ездим отдыхать дважды, трижды в году, каждую новую модель Афона покупаем. Нормально всё. Ну да, они там чего-то совсем с ума посходили, но нам-то хорошо.А сейчас нам-то не очень хорошо. Нам все хуже становится, поэтому восприятие всего, что происходит, делает власть, меняется в негативную сторону.
А.Нарышкин
―
А почему тот же самый пенсионный возраст не увеличить? Выходит Путин, говорит: «Это вынужденная мера. Медведев – на выход…».
В.Соловей
―
У нас Пенсионный фонд съедает от всего, что бюджет собирает, 17%. Ни один пенсионный фонд в мире нигде так дорого не стоит – содержание. А люди видят, наблюдают, что аппетиты в элиты не уменьшаются, она так же роскошествует. У одно такая зарплата, у другого – этакая, у этого – такой «золотой парашют»… Это всё становится известно. Почему вы с себя не начнете? А почему мы воюем в Сирии? А зачем? Нам деньги на другое нужны, чем помогать сирийским братьям.И это всё взывает очень сильное непонимание. Причем женщины это не понимают явно сильнее, чем мужчины. Что если мужчины еще хвалят внешнюю политику, женщины уже внешнюю политику перестали хвалить.
А.Нарышкин
―
Потому что женщина стоит на кухне…
В.Соловей
―
Она стоит на кухне и готовит суп из топора, и уже все реже крупа в этом супе.
А.Нарышкин
―
Наши слушатели, зрители закидывают нас продуктами питания за такие сексистские подходы.
В.Соловей
―
Да нет, чего? Это же геополитика, понимаешь, дальние рубежи. Женщины этого не понимают, они ближе к земле, и в этом смысле их позиция для семьи важнее.
А.Нарышкин
―
И будет, возможно, бабий бунт?
В.Соловей
―
А почему нет? Потому что на самом деле настроение в семье определяется женщинами. Главный избиратель в России – это отнюдь не мужчина. Настроение формируется женщинами старше 35 лет.
А.Нарышкин
―
Возможность кого-то из наших действующих оппозиционеров оседлать эти протестные настроения?
В.Соловей
―
Они ничего для этого не делают ровным счетом. Потому что мы сейчас с вами обсуждаем социальную тему. На первый план выходят социальные проблемы, не выборы. Их не интересуют выборы ни московского мэра, ни губернатора; их интересуют конкретные проблемы. В Московской области это экология. Понятно, почему. В Москве – это отнюдь не право голосовать за Яшина или за Гудкова. Социальная проблематика выходит на первое место. Соответственно, что должна бы сделать оппозиция?
А.Нарышкин
―
В Москве, например.
В.Соловей: На первый план выходят социальные проблемы, не выборы
В.Соловей
―
«Мы понимаем, что у нас мало шансов зарегистрировать наших кандидатов. Но есть серьезные социальные проблемы в Москве. Что бы ни произошло на выборах, вне зависимости от того, победим мы на выборах или нет, мы видим, что мэр пренебрегает интересами москвичей. Мы создаем коалицию для борьбы за права москвичей. Мы называем ее: «Москва – наш город». У этой коалиции такая и такая стратегия. Мы будем добиваться этого, этого… Вне зависимости от того, будем мы участвовать в выборах или нет, мы используем выборы как подготовку к это коалиции, а осенью мы начнем митинги, начнем марши протеста, начнем то, сё, пятое-десятое».И те люди, которые не хотят участвовать в политике, которые чураются, они скажут: «Так они же не о политике говорят. Они же говорят о том, что меня беспокоит. Этих людей надо поддержать».
А оппозиция наша это сейчас совершенно не понимает и не видит. Выборы не имеют сейчас ровно никакого значения.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное! Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО был сегодня нашим гостем. Счастливо!