Павел Гусев - Особое мнение - 2018-05-24
24.05.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Здравствуйте, Павел Николаевич!
П.Гусев
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Павел Николаевич, я знаю, вы как-то говорили, что вы скорее опасаетесь перемен, реформ.
П.Гусев
―
Да, я это, действительно, говорил.
О.Журавлева
―
Вас спрашивают: В ближайшие 6 лет, вы надеетесь, обойдется без перемен?
П.Гусев
―
Нет. Я больше чем уверен, сейчас идет самый такой достаточно интересный и неожиданный период в жизни государства. Неожиданный – потому что мы до конца не понимаем - и политики и те, кто анализирует, - что же будет сделано президентом и приближенным кругом к нему людей для того, чтобы и сохранить власть и в то же время не дать, может быть, достаточно скользкой ситуации, когда нужно менять Конституцию. То есть я больше всего уверен, что Конституция не будет меняться. Я с очень многими разговаривал с самых разных сторон политических баррикад людьми, и общая точка зрения, что Конституцию, конечно, менять не будут. Но то, что могут быть различные подвижки и смены в политических элитах, при этом сохраняя власть, - это да. Как это будет сделано - здесь самая главная загадка и самый главный интерес в этой ситуации.А то, что будут перемены какие-либо, они будут касаться, прежде всего, политических перемен. Я говорил о том, что я боюсь перемен, условно говоря, потому что если с завтрашнего дня или через три месяца придет Навальный президентом России, я сто процентов уверен, что будут посадки…
О.Журавлева
―
Посадки уже есть, кстати…
П.Гусев
―
Так пускай… Он сидит. Я всё знаю. Будут посадки совсем другого характера. Будут посадки. Сейчас кто-то скажет: «Ну, и правильно! Всех их, гадов, надо сажать!» Не надо всех гадов сажать. Вот с этого и начинается не демократия, а террор и совсем другое государство.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, а сейчас нет признаков террора, а есть признаки демократии?
П.Гусев
―
Нет, сейчас террора, я считаю, нет, но то, что сегодня демократия потерпела поражение в России по очень многим направлениям, - есть.Террор – это совсем другое. Мы с вами немножко, может быть, забыли, что такое террор в том смысле, как это слово подразумевается. Это точно совершенно, это абсолютно другое слово для различных ситуаций политических.
То, что сейчас демократия отступила по многим направлениям – это, конечно, факт и спорить не надо. Но я еще хочу подчеркнуть, что любые перемены в законодательстве, в реформах… Любая реформа - это передел всего, что только есть.
О.Журавлева
―
И судебная, например?
П.Гусев
―
И судебная тоже.
О.Журавлева
―
И пенсионная?
П.Гусев
―
А вы что думаете, что если завтра объявят судебную реформу, что у нас будут судьи независимые и всё будет, как во Франции и Германии? Не будет.
О.Журавлева
―
Хотелось бы.
П.Гусев
―
Так хотелось бы… Но эта система не может быть решена путем желания только одного человека.
П.Гусев: Я больше всего уверен, что Конституция не будет меняться
О.Журавлева
―
Эта система нереформируема, правильно я понимаю?
П.Гусев
―
Я думаю, что на сегодняшний день – нет. Нет такого. Но реформа, я имею в виду гораздо более худшее – это когда начинаются экономические подвижки, когда начнут отнимать одну собственность у другого… передел собственности.
О.Журавлева
―
А сейчас этого не происходит?
П.Гусев
―
Сейчас более-менее уже…
О.Журавлева
―
Уже поделили.
П.Гусев
―
Уже все основные многомиллиардные доходные места поделили. Вот новые… Будет реформа и новая власть, они будут в первую очередь делить эти места. И здесь наступит определенный коллапс, как он был в 90-х годах.
О.Журавлева
―
Вы помните историю, как бизнес-омбудсмен Борис Титов призывал бизнесменов вернуться из-за границы – тех, против кого какие-то здесь есть уголовные и иные преследования. Владимир Путин уже дал поручение по процедуре возвращения в Россию бизнесменов из так называемого «лондонского списка».Титов объясняет, что «предприниматели, которые желают вернуться на родину, должны будут предоставить свои адреса; следственные органы России возобновят дело в их отношении, при этом меру пресечения с ареста могут заменить на обязательство явки». Скажите, при таком предложении кто захочет вернуться на родину?
П.Гусев
―
Я думаю, что из тех, кто находится сейчас, предположим, в Лондоне, большая часть ни при каких условиях сюда не поедут. Они сделают всё для того, чтобы не вернуться в Россию. Ну, представьте себе банкир… помните, известный банкир, который возглавлял «Банк Москвы», который там купил себе огромный замок, живет там. Как он может вернуться? Против него невероятное количество уголовных дел. Все эти деньги непонятно как были выведены из России и так далее. Как он вернется в Россию? Как? Он сразу получит срок. Никто ему не скостит, даже если он вернет что-то.
О.Журавлева
―
А зачем вообще эта затея? Зачем президенту предложили это? Что это вообще такое?
П.Гусев
―
Это некий прообраз демократических преобразований.
О.Журавлева
―
Приезжайте к нам – мы вас посадим?
П.Гусев
―
Да, приезжайте к нам – мы вас посадим, ну, может быть, скостим годок: не 10, а 9 лет дадим. Это достаточная, на мой взгляд, утопическая идея, потому что из этих ребят, кто сумел удрать, выбраться разными путями, через разные страны…
О.Журавлева
―
Тем не менее, их выпустили практически всех.
П.Гусев
―
…Никто никогда не вернется. Только если через очень много лет.
О.Журавлева
―
А чего там России… Путин зачем, чтобы возвращались?
П.Гусев
―
Ну, это некий либерализм – показать, что он делает либеральные шаги…
О.Журавлева
―
Что он не страшный?!
П.Гусев
―
Да. Что есть определенное прощение тем, кто совершил когда-то преступление перед финансовыми и другими структурами, перед государственными налоговыми и так далее, перед бизнес-структурами; что мы делаем некое прощение. Но я не думаю, что это сыграет. Нет, это не сыграет. То, что там сейчас англичане могут устроить некий казус для некоторых, подчеркиваю, не для всех…
О.Журавлева
―
И сыграют тем самым на руку Путину и Титову.
П.Гусев
―
Нет, я не думаю, что они сыграют на руку, потому что это будет такая, знаете, достаточно смешная ситуация. Ведь люди просто будут вынуждены бежать в другие страны. Таких стран много.
О.Журавлева
―
Вот последнее приключение как раз с Абрамовичем, который хотел вроде как в Великобританию, а потом уже пошла речь об Израиле.
П.Гусев
―
Дело в том, что у Абрамовича другая немножко ситуация. Абрамовича ведь никто не выгонял. Он живет так, как он хочет, потому что он вне рамок…
О.Журавлева
―
Мне кажется, он хочет жить лучше.
П.Гусев
―
Да, он хочет жить лучше. Но у него, не забывайте, у него не виза английская, а у него рабочая виза. А почему она рабочая? Потому что у него в собственности команда «Челси», которая и является…
О.Журавлева
―
Потому что он инвестор.
П.Гусев
―
Да, совершенно верно. Так вот для того, чтобы получить рабочую визу, и это самое главное для него. Израильская… вот сейчас говорят, он получит израильский паспорт – ну и что? Израильтянин все равно, приехав в Лондон, он не может вот так приехать и начинать себя вести… Да, он въехать может, а вот с командой «Челси» у него будут проблемы.
О.Журавлева
―
А в этом смысле Российское государство в чем заинтересовано? Оно как-то интересуется судьбой Абрамовича как гражданина России?
П.Гусев: Абрамовича ведь никто не выгонял. Он живет так, как он хочет, потому что он вне рамок
П.Гусев
―
Я думаю, что да. Абрамович очень важная фигура. Во-первых, он хранитель тех 13,5 миллиардов, которые ему разрешили вывезти. Для чего, непонятно, и как. Потому что это невероятные деньги, большие деньги. Это деньги, так скажем, бюджета очень многих регионов нашей страны. Это уникальные деньги. И то, что он сумел всё это вывезти: свои пароходы, теплоходы, яхты, самолеты и всё остальное…
О.Журавлева
―
Значит, это кому-нибудь нужно.
П.Гусев
―
Значит, это кому-нибудь нужно.
О.Журавлева
―
Чудесно! Это Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Меня зовут Ольга Журавлева. Не отвлекайтесь! Мы прямо сейчас вернемся.
О.Журавлева
―
И снова с нами Ольга Журавлева и наш гость Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». И вот вас спрашивает наш слушатель Дмитрий Мезенцев: «Как вы думаете, сколь долго Кремль может отрицать причастность к гибели малазийского «Боинга»?» Сегодня появились очередные данные.
П.Гусев
―
Да, они появились. Но тут же появились соответствующие возражения и соответствующие данные от Министерства обороны, которое отрицает, приводит факты, что Министерство обороны к этому непричастно.Вы знаете, это очень сложный момент в истории донецких, украинских событий – малазийский «Боинг». Рано или поздно он будет вскрыт. Рано или поздно. Но я бы сейчас не делал однозначных выводов. Понимаете, когда происходили те события, нужна была в любом случае какая-то очень сильная провокация, очень сильная провокация.
О.Журавлева
―
Кому?
П.Гусев
―
Вот это хороший вопрос. Нужна была очень сильная провокация. Кто и с какой стороны эту провокацию совершил и как…
О.Журавлева
―
Вам не кажется, что это могло быть, действительно, случайностью? Никто не хотел сбивать пассажирский самолет.
П.Гусев
―
Всё могло быть. Пока реальных доказательств, которые приводит та или другая стороны, - они друг на друга натыкаются и рассыпаются. Я считаю, что нужно время. Время покажет.
О.Журавлева
―
Но есть просто специальные органы, которые занимаются следствием.
П.Гусев
―
Правильно. Но с нашей стороны тоже есть органы следствия и тоже достаточно компетентные.
О.Журавлева
―
Но они как-то очень противоречивы… В какой-то момент говорили, что никакого «Бука» и быть не могло. Потом говорили, что это украинский «Бук». Теперь еще какие-то новые. Вот я не вижу последовательности с нашей стороны.
П.Гусев
―
Последовательности нет. Это говорит о том, что пытаются найти соответствующую формулу для того, чтобы разрешить эту ситуацию. Я вам могу честно сказать…
О.Журавлева
―
Ну, так могло быть, Павел Николаевич.
П.Гусев
―
Могло быть всё что угодно. Я на эту тему размышлял и говорил здесь и в газете писали: могло произойти всё что угодно. Мог произойти и случайный пуск. Только не забывайте, что этот «Бук» и прочее – это же не одна ракета и не один человек, это целый комплекс, это несколько машин.
О.Журавлева
―
Это установка, да.
П.Гусев
―
Это не просто один человек нажал кнопку. Для того, чтобы привести этот комплекс в действие, нужна целая бригада. Это гораздо всё сложнее.
О.Журавлева
―
И даже если это было так, признать, что бригада имела отношение к России, невозможно никогда?
П.Гусев
―
Я думаю, что это очень сложно.
О.Журавлева
―
О каких последствиях можно думать, если следствие международное придет к выводу, что, действительно, Россия, в этом замешана?
П.Гусев
―
Ну, давайте посмотрим. Конечно, очень хочется, чтобы такое следствие было. И реально сегодня решение по этому «Боингу» - это будет решение очень многих проблем для всех тех событий, которые складываются сегодня в Донецке.
П.Гусев: Скрипаль на хрен никому не нужен был, он просто никому не нужен
Вот посмотрите, сегодня же до сих пор идет просто невероятная нестыковка, а зачастую, противоречивые факты по гибели польского самолета со всей элитой Польши. Посмотрите, постоянно… Теперь уже последние данные, что все трупы уже были до этого…
О.Журавлева
―
Кстати, про малазийский «Боинг» тоже такие слухи ходили.
П.Гусев
―
То есть, то есть, понимаете, это навертывание всего и вся… Ведь полностью польская сторона не соглашается с тем, что говорит, предположим, российская сторона и даже международные эксперты. Трудно поверить в то, что реально российская сторона сбила польский самолет. Ну, все факты…
О.Журавлева
―
Это никому не нужно.
П.Гусев
―
Это никому не нужно абсолютно, и в тот момент тоже. Но польская сторона на сто процентов доказывает…
О.Журавлева
―
Доказывает или говорит об этом?
П.Гусев
―
Говорит. И доказывает. Они какие-то факты приводят, бесконечные переговоры и так далее…
О.Журавлева
―
Еще одна таинственная история. Юлия Скрипаль сделала заявление, поблагодарила за заботу посольство, но сказала, что, в общем, не нуждается в этой заботе пока и надеется, что когда-нибудь вернется в Россию. У вас есть какие-то сомнения в том, что это ее подлинное заявление?
П.Гусев
―
То, что это она говорила, это сто процентов. А вот сам текст вызывает сомнения. Я сегодня на сайте «Эхо Москвы» - так получилось, что я заходил на сайт, я всегда захожу на многие сайты в течение дня много раз…
О.Журавлева
―
Но все равно спасибо!
П.Гусев
―
Да. Я на сайте «Эхо Москвы» прочитал ее текст. Не стал слушать голосовую, там, по-моему, и голосовая была…
О.Журавлева
―
Да, есть. Видео.
П.Гусев
―
Да, видео есть. Я только прочитал. Мне интересней было прочитать. Но говорила она по написанному. Потому что есть выражение: стопроцентно не совпадающее с обычной речью. То есть это была написанная речь.
О.Журавлева
―
Ну, конечно, она подготовилась. Она делала заявление.
П.Гусев
―
Да, она делала заявление. Но там было выражение, которое… ну, мы с вами так не говорим. Она не официальный чиновник, она не лидер партии, она не Зюганов, она не Жириновский, и она не Путин. Там четко выраженное есть предложение… такой официоз в этих словах. Я не хочу сказать, что за нее все спецслужбы Великобритании писали, но то, что ей помогали в этом, у меня сомнений нет. Потому что так вот нормальный…
О.Журавлева
―
Там же идет следствие. Она же под охраной как свидетель… Наверное, адвокаты или кто-то должны были помочь ей.
П.Гусев
―
А вот здесь вы, наверное, правы. Дело в том, что она, действительно, под следствием, под охраной. Но охранники не будут за нее тексты писать, но вот адвокаты наверняка влезали в этот текст и правили его.
О.Журавлева
―
О чем это говорит, по-вашему: что она должна была подмигнуть на этом видео и сказать, что ее на самом деле держат в заложников, и она хочет скорее на родину?
П.Гусев
―
Я не думаю, что ее держат в заложниках. Я думаю, что ей достаточно неплохо там.
О.Журавлева
―
В таком случае то, что она хотела сказать, соответствует истине.
П.Гусев
―
Может быть. Ей там неплохо.
О.Журавлева
―
Кстати, с этим тоже как быть? Обвинение опять-таки против каких-то российских сил.
П.Гусев
―
Вы знаете, я категорически против. Я очень со многими разговаривал бывшими ребятами, которые когда-то носили погоны и работали в различных спецслужбах. Я с ними абсолютно согласен. Я сам просто вот размышлял…
О.Журавлева
―
Вы сами носили погоны?
П.Гусев
―
Боже упаси! Я размышлял для себя. Я журналист и за годы своей журналистской деятельности столько у меня знакомых, что можно с ума сойти. Быть 35 лет главным редактором – за это время нельзя не познакомиться с самыми разными людьми: и такими, и другими, и пятыми, и десятыми. Так вот из своего опыта, из опыта других людей: он, Скрипаль на хрен никому не нужен был, он просто никому не нужен. Во-первых, он уже отсидел энное количество в тюрьме. Мы знаем, что такое российская тюрьма. Если бы, действительно, нужно было с ним что-то… представьте, что бы с ним сделали в тюрьме.
О.Журавлева
―
Говорят, что в Лондоне он продолжал какую-то свою деятельность.
П.Гусев
―
Да какую он деятельность мог продолжать? Он ничего уже не знал нового! Он ничего не понимал нового. Чего он мог рассказать? Всех кого нужно, сдал. Все, кого нужно выслали; всех кого нужно, арестовали. Чего он там мог еще сдать-то нового? Ничего. Он уже все рассказал.
П.Гусев: У нас под миллион человек сидит в тюрьме и хоть бы что
О.Журавлева
―
А может, ошибка, знаете?
П.Гусев
―
Да никаких там ошибок нет. Его бы в камере и черенком лопаты и чего…
О.Журавлева
―
Вы сейчас как-то не доверяете нашим правоохранительным органам…
П.Гусев
―
Да, не доверяю, потому что знаю, что делают в тюрьмах. Потому что у нас есть Ева Меркачева, которая тоже у вас выступает, которая каждый день ходит в тюрьму, и каждый день они видит, что могут сделать с заключенными. Там могут с ними всё что угодно, если захотят. Поэтому выпустив его из России и ничего не сделав… Он никому не нужен был, этот Скрипаль, ну не нужен был реально никому. Есть одна версия более-менее реальная. Что кто-то из его бывших соратников…
О.Журавлева
―
Личная неприязнь.
П.Гусев
―
Личная неприязнь. И лично этот человек, не согласовывая с Путиным, не согласовывая с Медведевым, не согласовывая с Бортниковым, устроил такую вот фигню. Но если бы это был один или два человека, которые вот внутренне затаили, что он оборвал им всю карьерную жизнь за границей и прочее, что бы он сделал? Молотком в темноте Скрипаль получил бы по башке.
О.Журавлева
―
Но специалисты знают и про уколы зонтиком, и про полоний…
П.Гусев
―
Так подождите. Уколы с зонтиком – это работала вся разведка, чтобы организовать этот укол зонтиком.
О.Журавлева
―
Это же мастера тайных дел.
П.Гусев
―
Нет, это не мастера. Такие вещи делаются организованно. А молотком по голове после пивной – это делается обиженным бывшим сослуживцем. Вот что бы с ним сделали, если бы кто-то обиделся. А тащить этому спецсослуживцу этот «Новичок» через границу и где-то его… ну, это глупость полная.
О.Журавлева
―
Если ты его убьешь в тюрьме, то как ты его потом обменяешь?
П.Гусев
―
Для обмена у нас полно таких ребят есть, господи!
О.Журавлева
―
Ужасно! У нас огромное количество предателей…
П.Гусев
―
У нас под миллион человек сидит в тюрьме и хоть бы что.
О.Журавлева
―
Меняй каждый день.
П.Гусев
―
Конечно, можно поменять без проблем.
О.Журавлева
―
Кстати, вопрос: как вам кажется, не разумней того же Сенцова обменять?
П.Гусев
―
Я думаю, что разумно. И я думаю, что ситуация с журналистом РИА «Новости» именно на это и была направлена. Да, а почему нет?
О.Журавлева
―
Но он там не один.
П.Гусев
―
Вы имеете в виду Сенцова?
О.Журавлева
―
Да.
П.Гусев
―
Сенцов наиболее заметная фигура. И, тем более, он сейчас 11-й день голодает. Я думаю, что это очень похоже на то, что может состояться такой обмен…
О.Журавлева
―
А там так дорог этот человек – Вышинский? Я имею в виду для России это так же ценно?
П.Гусев
―
Я как председатель Союза журналистов могу сказать, что мне абсолютно безразлично, человек работает на гостелерадио, в РИА «Новости» или на «Эхо Москвы». Он журналист. У него могут самые различные внутренние особенности.
О.Журавлева
―
Украинское гражданство, например.
П.Гусев
―
Ну, а почему нет?
О.Журавлева
―
Я просто на всякий случай. Поэтому Украина не может ни о чем договориться.
П.Гусев
―
У нас, между нами говоря, на многих каналах государственных существуют люди… возьмем Познера – у него тоже несколько гражданств.
П.Гусев: Украина – это не изгой. Украина – это нормальная страна
О.Журавлева
―
Но точно, не украинское.
П.Гусев
―
Какое это имеет значение?
О.Журавлева
―
В данной ситуации имеет.
П.Гусев
―
Украина – это не изгой. Украина – это нормальная страна.
О.Журавлева
―
Нет, просто гражданина Украины можно поменять на гражданина Украины же – получается так.
П.Гусев
―
Может быть.
О.Журавлева
―
Это Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец» со своим особым мнением. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Павел Николаевич, мы все как-то вокруг всяких преступлений, тюрьмы и прочего. Вам тут пишут насчет личной неприязни, что, например, Немцова застрелили на мосту перед Кремлем, а Холодова общественно опасным образом убили в редакции вашей. А вы говорите, что если что-то - они умеют молотком где-то в подъезде. Выходит, что необязательно.
П.Гусев
―
Дело в том, что Холодова взорвали в редакции, и убийцы и известны, и понятно, за что и почему. Все это было. Другое дело, что дело передали в военный суд, и военный суд оправдал убийц. И это совершенно точно. Мы неоднократно подаем жалобы, неоднократно идут разборки. Но, к сожалению, дело по давности лет ушло. Но я все равно надеюсь, что мы чего-нибудь добьемся, потому что мы не оставляем это дело без внимания. И, кстати говоря, именем Холодова названа улица в Подмосковье в его городе родном. Стоит на здании, где он работал, памятный знак с его портретом. То есть память о нем сохраняется и книги выпущены и так далее.А вот по Немцову, я считаю, что государство допускает огромную ошибку. Немцов был достаточно милым, очень интересным оппозиционером…
О.Журавлева
―
Да и оппозиционером-то он был не всегда.
П.Гусев
―
Более того, он был кандидатом в президенты, по сути дела, потому что Ельцин одно время его рассматривал как фигуру потенциальную…
О.Журавлева
―
И губернатором был.
А.Гусаров
―
Да, и губернатором, и в правительстве вице-премьером. И, более того, подчеркиваю, что Ельцин, действительно, его рассматривал как кандидатуру для будущих каких-то своих планов.А как оппозиционер был очень милый. Он хорошо говорил, он очень хорошо выглядел, он был убедителен. И он не был таким… у него было очень мало жесткости. У него была философия взгляда по отношению к тому, что происходит в стране. Да, проскальзывали жесткие моменты, но в основном он был… вот такая нормальная демократическая оппозиция. Он хотел вернуть государство на другой путь развития. Он, на мой взгляд, не представлял большой опасности, наоборот, государство должно было…
О.Журавлева
―
Вы сейчас уговариваете меня, что его не надо было убивать.
П.Гусев
―
Нет, я уговариваю другое… Государству нужно было поставить стелу или крест на место убийство. Мост или улицу, где он жил, называть его именем. И сейчас бы в Вильнюсе – то, что там появляется площадь, в Вашингтоне улица, сейчас в ряде других городов… Сейчас мы выглядим достаточно глуповато в этой ситуации.
О.Журавлева
―
Павел Николаевич, мы выглядим глуповато во многих других ситуациях.
П.Гусев
―
Да, я согласен. А я говорю только про эту ситуацию. Я говорю про то, что мы не хотим увековечить Немцова – это большая ошибка власти
О.Журавлева
―
Хорошо. Еще немножко про ошибки и про недостаточно милых оппозиционеров. Объясните, вы как-то понимаете, почему идет такая массированная чистка всех сотрудников ФБК и сторонников Навального? Каждый день практически кого-то задерживают, кому-то назначают 25 суток – Кире Ярмыш дали, - кому-то еще что-то. Каждый день: юристы, журналисты, кто угодно. Зачем?
П.Гусев
―
Первое: я думаю, что Навальный в своих действиях самых разных от разоблачений и до того, что он проводит расследования, как проводит расследования до того, как он призывает людей и выходят люди на площади и так далее, он стал представлять опасность для некоторых структур власти или для некоторых людей во власти.
О.Журавлева
―
Вы знаете этих людей?
П.Гусев
―
Я не знаю этих людей, я знаю только, чьими руками работают сейчас против него. Я не знаю. Я не думаю, что Путин опасается Навального.
О.Журавлева
―
Он даже имени его не произносит.
П.Гусев
―
Да, есть такое дело. Я не думаю, что Медведев опасается его. Но есть структуры, которым поручено – это и ФСБ, это и Росгвардия и многие другие – не допустить Майдана, условно говоря, российского, московского, не допустить массовых волнений…
О.Журавлева
―
То есть Навальный опасен в том смысле, что он, скорей всего, сможет стать вожаком…
П.Гусев:Навальный и дальше будет ужесточать свою позицию, потому что он не из тех, кого можно запугать
П.Гусев
―
Совершенно верно. И для того, чтобы этого не допустить и начались против него и всех его соратников эти репрессии. К чему это приведет? Я думаю, что Навальный и дальше будет ужесточать свою позицию, потому что он не из тех, кого можно запугать.
О.Журавлева
―
Он не будет милым.
П.Гусев
―
Он не будем милым никогда
О.Журавлева
―
У него брат сейчас досиживает срок. Через день отправляют в ШИЗО. Милоты тут как-то найдешь.
П.Гусев
―
Милым он никогда не будет. И брат, и он. И, более того, очень хотелось бы, чтобы он не повторил судьбу некоторых оппозиционеров, которых стреляют на мосту. Вот это самое опасное, сегодня, для таких оппозиционеров как Навальный.
О.Журавлева
―
Ну, конечно, мне бы тоже этого совсем не хотелось. Но чего власть пытается добиться этими точечными репрессиями? Избежать более больших проблем?
П.Гусев
―
Это, прежде всего, попытки запугать отдельных организаторов, потому что у них есть дети, есть родные и близкие. Системные посадки, системные аресты, системные удержание ночные в тюрьме, системные обыски и так далее, они так или иначе, психологически людей все равно, хотим мы верить в это или нет, выводят из себя. Люди некоторые выходят из организованного движения вокруг Навального.
О.Журавлева
―
Тогда объясните, почему получается так, что люди, которые ни на какие митинги даже не собирались выходить, их случайно хватают, волокут и как бы вовлекают в это протестное движение просто по полицейскому произволу, что называется?
П.Гусев
―
Ну, вы ответили: полицейский произвол.
О.Журавлева
―
Хорошо, но разве это не превращает их, наоборот, скорее в противников режима? Не лишает ли их лояльности, когда они сталкиваются с полицией, с этими прекрасными условиями?
П.Гусев
―
Кого-то – да, а некоторых просто запугивают настолько, что они ни туда, ни сюда не пойдут. Сидят, пьют и ругают власть. Но я бы только здесь сделал разграничение очень важное. Вы сейчас сказали: полиция хватает. Дело в том, что полиции там как раз минимум. Там есть ОМОН, есть Росгвардия, а не полиция.
О.Журавлева
―
Хорошо, представители власти. Нападение на представителя власти у нас очень популярное обвинение. Человек сегодня получил 3 года за то, что пытался вступиться за собственного сын, был переброшен полицейским, травмирован, у него было разбита голова, и теперь он за нападение на полицейского получил 3 года. Для чего это? Для какой повышенной лояльности или для какой запуганности это делается?
П.Гусев
―
Я считаю, что это безобразие, я считаю, что это наступление на демократические принципы, так же, как наступление на демократические принципы – привлечение этих переодетых или одетых в казаков совершенно омерзительных…
О.Журавлева
―
То есть вы не сомневаетесь, что привлекают специально?
П.Гусев
―
Я абсолютно в этом уверен. Я уверен, что это привлеченные, переодетые, частично казачьи подразделения и прочие, но они привлеченные. И то, что происходит, это нарушение всех норм закона. Стоят люди в форме – имеются в виду, силовых структур – и при них какие-то люди в папахах, кокардах, погонах, каких-то побрякушках избивают или бьют проходящих людей. Это сверхопасно для гражданского общества.
О.Журавлева
―
Что делать обществу? Как ему защититься. Вот Максим Шевченко призвал – в результате вышел из Совета по правам человека.
П.Гусев
―
Вот то, что он вышел, он сделал большую ошибку. Совет по правам человека рта еще не успел открыть, а он уже вышел, потому что он прекрасно знает систему работы Советы по правам человека, что документы готовятся не в течение трех секунд и проводятся заседания в течение трех секунд, а это системная работа – сбор материалов. Да, при этом…
О.Журавлева
―
При этом вы убеждены, что все абсолютно ясно.
П.Гусев
―
Нет, это не ясно. Сбор документов… Людей нужно опросить, нужно смотреть, что происходило, как происходило. Тот же Венедиктов и Гусев, кстати говоря – Гусев – это я, - когда были 31-го числа каждого месяца – вот те самые посиделки, мы с Венедиктовым в Свете Министерства внутренних дел проводили заседания, и там шли разборки… Мы каждый случай…
О.Журавлева
―
С журналистами, с прохожими…
П.Гусев
―
С журналистами, со всеми.
О.Журавлева
―
Помогло?
П.Гусев
―
Помогло. Тогда помогло. Тогда мы приостановили этот процесс.
О.Журавлева
―
Сейчас надо опять это делать?
П.Гусев
―
А сейчас, понимаете, какая история, появилась достаточно разветвленная система: Росгвардия, ОМОН, полиция. Найти сейчас конечную точку зачастую бывает очень трудно.
О.Журавлева
―
Ну да, раньше можно было просто к Колокольцеву обратиться и всё было понятно.
П.Гусев
―
Да, совершенно верно. Вы сейчас точно совершенно сказали.
О.Журавлева
―
Вот вам и реформа, Павел Николаевич.
П.Гусев
―
Вот я этого и боюсь.
О.Журавлева
―
Ага… Вы считаете, что те реформы, которые уже при нынешнем правлении проходят и те нехороши?
П.Гусев
―
И это нехорошо.
О.Журавлева
―
Так вы недоконсерватор.
П.Гусев
―
Нет, я не консерватор. Я демократ. Я за демократические преобразования в нашей стране. Даже та идея, помните, сделать парк Сокольники гайд-парком каким-то или где-то еще – ведь всё это ушло, всё это исчезло…
О.Журавлева
―
Зато у нас есть пластиковые сакуры. Есть хоть что-то приятное в этой жизни. Пойдем сейчас любоваться. Это Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!