Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2018-05-22

О.Журавлева― И снова здравствуйте! Меня зовут Ольга Журавлева. А гость уже сменился, как и полагается. В студии – писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте!

В.Ерофеев― Здравствуйте!

О.Журавлева― Продолжим наш разговор. И вот был вопрос задан, кстати, именно вам нашим слушателем Аланом-19: «Почему Путин не хочет снизить напряженность между Россией и Западом и прекратить кровопролитие на Украине, вывести войска и так далее?» Есть еще несколько точек напряженности. Но сам вопрос интересен: «Почему не хочет?» А как вы думаете, он не хочет снизить напряженность?

В.Ерофеев― Надо сказать, что слушатель задал самый фундаментальный вопрос. Дело не в том, что не хочет - наверное, и не может. Дело в том, что, в общем, Россия попробовала себя в модернизации - у нее ничего не получилось.

О.Журавлева― Это всё, эта тема закрыта?

В.Ерофеев― Эта тема закрылась. Она, может быть, когда-то откроется, но она закрылась и на долгое время. Россия стала стремительно падать вниз по депрессивности своей, по безысходности и даже по какому-то отчаянию. И, как говорили наши правые и крайне правые, если брать европейские понятия о правых и крайне правых – там Проханов, Дугин и прочие, – они говорили: «Нам нужна мобилизация». Об этом мы с Прохановым не раз… беседовали.

О.Журавлева― И мы тоже.

В.Ерофеев― Ну вот. И, видимо, прислушались к нему в Кремле и поняли, что это путь. И в самом деле он оказался путь… Это надо наломать, конечно, много дров, это нарушить международные обязательства, испортить отношения практически со всеми соседями, но, с другой стороны, эта мобилизация привела к тому, что народ почувствовал, что у нас крутая власть, что мы можем Крым отобрать, что мы можем устроить кипиш в Донбассе, в Сирии и так далее.

И интересно, что это архаическое сознание – напасть одной деревней на другую и устроить им неприятность – это в крови нашего народа, и здесь, наверное, и зарыта собака. Так что слушатель прав в том смысле, что если хотеть или не хотеть, то, конечно, может быть, президент бы и хотел, но не получается. И получается так, что проблема как раз в слушателях, у которых не получается модернизация. Может быть, не в слушателях «Эха Москвы», но в зрителях, слушателях федеральных каналов. То есть переворачивается тема…

Я не знаю, Оля, хватит мне времени… Я вот хотел написать, а, может быть, и напишу про казус Малобродского. Ведь почему так издевались над человеком?

Ведь идея заключается не в том, что суды у нас отвратительные, а они отвратительные, и прокуратура отвратительная, а она отвратительная, - а в том, что стоит глобальное тоже архаическое недоверие друг к другу. То есть без пытки истины не получишь. Без издевательства, унижения человека из него не выдавишь правды.

Я перечитываю сейчас книжку Мишеля Фуко «Рождение тюрьмы». И там он очень подробно описывает, как изменялись наказания и пытки, издевательства над людьми с XVI примерно по XIX – XX век. И мы находимся еще пред Французской революцией, когда просто издевались, потому что считалось, что пытка – это единственная возможность встречи закона с преступлением. Причем наказание должно быть свирепее, чем преступление, потому что часть наказания должно идти в казну моральную короля. То есть если ты преступил закон, ты виноват не только перед государством, перед гражданами, но и перед тем королем, который утвердил этот закон, а следовательно он забирает свою часть закона и наказывает в этой части. То есть, значит, получается, если наказание один к одному, что в королевской авторитарной. Тоталитарной власти должно быть один к двум. Нанес ущерб государству, допустим, на одну единицу – получай в морду на две.

В. Ерофеев: Россия стала стремительно падать вниз по депрессивности, по безысходности и даже по какому-то отчаянию

И вот казус Малобродского Алексея, которого я хорошо знаю и очень ценю, могу сказать, что он выявил это всё. Когда этот человек стал сопротивляться этому насилию и этому издевательству, то, в общем, встал вопрос: Или ты труп или иди домой. И в этой ситуации кто-то наверху сказал: «Нам не надо вносить труп в этот суд» - и его отпустили домой. И это абсолютное средневековье. Это не метафора – средневековье, а это абсолютное средневековье.

О.Журавлева― Сразу возникает вопрос. Во-первых, вы все время говорите, что если человек виноват, если он совершил преступление. Но мы предполагаем, что некоторые пойманы случайно, и это не они совершили преступление. Но при наличии пытки они могут сознаться и в этом преступлении, правильно?

В.Ерофеев― Да, тут как бы двойной ход. С одной стороны, человек мог ничего не совершить. И во французских судах такого человека тоже могли приговорить к четвертованию, уничтожению, разрыву лошадьми, а потом сказать: «Ну, ошиблись». То есть то же самое, что происходит и здесь. А, с другой стороны, действительно, если человек в самом деле виноват и его надо наказать, тот тут уже государство отступить не может. Он должен быть наказан. Его должны уничтожить или морально или телесно.

И вот эта книга Фуко, кстати, для слушателей: это доступная книга, она на русском языке есть, «Рождение тюрьмы» называется. Это вещь, которая очень четко описывает преступление и наказание во Франции, и, я думаю, что у нас бы такая книжка тоже пригодилась. Не знаю, кто бы ее мог написать.

О.Журавлева― Во всяком случае, кое-кто может ее прочитать уже давно. Скажите, как вам кажется, Россия – страна внутри себя европоцентричная? История у нас вроде бы общая - традиции, казни, революции, монархии – всё как бы по европейскому образцу.

В.Ерофеев― Да, я думаю, это скорее зазеркалье Европы, чем часть Европы. То есть это в зеркале отражается, но только с перевернутым сознанием. И об этом Чаадаев сказал и Пушкин, кстати, на этот счет размышлял. А что, Кюстин сказал замечательно: «Дело не в том, что Россия подражает Европе, дело в том, что она подражает Европе плохо»

О.Журавлева― И это осталось до сих пор, вы считаете?

В.Ерофеев― Ну, я думаю, что он сейчас даже не особенно и подражает Европе, если брать какие-то высокие мысли. Но в том, что касается быта московского, например – конечно, все магазины с иностранным надписями и так далее – конечно, это подражание. Но иронически на него смотришь, когда ты приезжаешь откуда-то из той Европы, потому что это такой бег за этим типом сознания, но никогда не догонит черепаху… кто там из них?..

О.Журавлева― Ахиллес и черепаха, да?

В.Ерофеев― Ахиллес черепаху, да.

О.Журавлева― А вот, кстати, по поводу всевозможных судов и взаимоотношения с Европой. Вы сказали, что кто-то наверху решил, что нам здесь не нужен труп. Каждый раз, когда призывают к милости, всегда смотрят как раз на Запада, и говорят, что вот вы перед чемпионатом мира сейчас получите: голодовка Сенцова, инфаркт Малобродского, еще что-то такое – эта оглядка еще сохранилась?

В.Ерофеев― В общем, надо сказать, человеку свойственно оглядываться, даже когда он присядет и сделает что-то такое, он обязательно оглянется. Так что и здесь то же самое.

О.Журавлева― То есть вы считаете, что сейчас принимающие решение люди все-таки думают о том, как это будет выглядеть с той стороны границы?

В.Ерофеев― Просто, мне кажется, это часть человеческого сознания – посмотреть, что там делается, в других местах. Даже и при Сталине тоже так было. Конечно. Причем, надо сказать, что сталинская дипломатия более логично реагировала на вещи, чем сегодняшняя. Потому что, сегодняшняя, по-моему, дипломатия не управляется. Она управляется откуда-то из другого места. Я думаю, что наши бы дипломаты, коллеги покойного моего отца, они бы выправили положение быстро, если бы они были хозяевами положения.

О.Журавлева― Ну, когда дипломаты могут быть хозяевами положения, если над ними есть руководство страны, идеология и так далее?

В.Ерофеев― Бывает, бывает. Посмотрите, в разных странах бывает, когда дипломат получает инициативу, и он докладывает правительству, что можно сделать так, так, и правительство его слушает, а не то что он получает команду и он должен ее выполнять, даже если эта команда бессмысленная или, наоборот, вредит интересам государства. Видите, у вас тоже есть кусочек тоталитарного сознания. Вы говорите: «Как же?..» А так же…

О.Журавлева― Нет, я хотела бы, чтобы так было, но просто много лет уже мы наблюдаем, что дипломаты как-то… не могут вести самостоятельную политику. Это невозможно.

В. Ерофеев: Идея не в том, что суды и прокуратура у нас отвратительные, а что стоит глобальное архаическое недоверие

В.Ерофеев― Это знак просто авторитаризма, потому что принимаются решения уже не в дипломатическом ведомстве, а где-то, как я уже сказал, в другом месте.

О.Журавлева― Хорошо, мы вернемся в этом место. Это студия «Особого мнения». Здесь писатель Виктор Ерофеев. Меня зовут Ольга Журавлева. Ваши реплики направляйте или в чат YouTube, канал «Эхо Москвы» либо на номер: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере тоже к вашим услугам. Я надеюсь, что мы продолжим разговор о нас и о них, но после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева― И мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии – писатель Виктор Ерофеев. И вот что еще хотела вас спросить по поводу наших взаимоотношений с окружающим цивилизованным, как вы говорите, миром. У нас был большой, как бы сказать, общественный высокий градус вокруг этого закона с антисанкциями, с «нашим ответом Чемберлену». Случилось удивительное: практически все подробности, которых мы так все боялись, исчезли, и сегодня в третьем чтении был принят закон ни о чем: о том, что президент и правительство могут действовать в рамках своих полномочий как им заблагорассудится, и дай им бог здоровья – так, если совсем кратко. Это о чем говорит? О том, что общественность чего-то добилось?

В.Ерофеев― Нет, я думаю, что просто начальство в данном случае решило, что этот закон в таком радикальном виде ему невыгоден, этому начальству. Общественность ничего обычно не добивается. Напротив, если она что-то требует, так делают наоборот. Здесь начальство решило, что он просто запутывается в этих антисанкциях, особенно если это лекарства, оно открывает огромные пространства для черного рынка, то есть такие советские пространства. И вряд ли это кому-то будет интересно охотиться за этим черным рынком. И, с другой стороны, еще кто-то будет проклинать черный рынок. Так могут закрыть вообще женское белье из Италии и из Франции. Будут шить, как в сталинские времена на машинке, и тоже проклинать.

Они бесчеловечны, это уже стало очевидным…

В. Ерофеев: Если человек виноват, государство отступить не может. Его должны уничтожить или морально или телесно

О.Журавлева― Мне хочется понять, вот эта бесчеловечность, о которой вы говорите, она во что-то упирается. Вот вы говорите, невыгодно. А что там невыгодного? Таки же бесчеловечные люди сели и подписали. 200 человек подписали закон изначально.

В.Ерофеев― Потому что есть бесчеловечные люди и еще при этом идиоты, а есть бесчеловечные люди, но которые что-то соображают. Потому что сидят и они рулят. Те просто пищат и воют, а эти рулят. И те, которые рулят, они понимают, что тут они открывают какие-то возможности для хаоса, а лучше не открывать эти возможности, и так делают.

И, кроме того, возможно, что, может быть, тут и с лекарствами все-таки какая-то возникла нотка гуманизма, хотя я в этом сомневаюсь. Дело в том, что вообще бесчеловечность она свойственна военной касте. Это всегда было, начиная с пещерных времен, потому что убить другого – это все-таки поступок. И для того, чтобы набраться этой храбрости – убить другого человека, какой бы он ни был враг или просто оппонент, для этого надо потерять свою человечность, стать бесчеловечным. А если наверху собирается скопище таких людей, то режим превращается в бесчеловечный.

О.Журавлева― А другие правительства, режимы, руководители других стран, они более человечны, по-вашему?

В.Ерофеев― Там просто работают другие институты, которых у нас вообще нету. Там работают институты, которые связаны с тем, что государства обязаны служить человеку. И это уже примерно, начиная с тех самых революций…

О.Журавлева― У нас тоже человеку, просто другому человеку.

В.Ерофеев― Нет. У нас это шутка, а на самом деле русский человек должен служить государству. И он служит в XXI веке, скажем, прежде всего в армии, он служит, ему за это деньги не платят, такие, на которые можно жить. А там уже сами знаете, какие армии…

О.Журавлева― Сейчас уже есть прекрасные контрактники, которые именно ради денег идут в армию, потому что нигде заработать не могут.

В.Ерофеев― Контрактники – это только часть, а других призывают, говорят, что это священная обязанность – пролить кровь. Или еще что-то. Это не обязательно только в армии. В армии – это только маленькая часть айсберга. Вообще, в принципе, чиновник, он служит государству, и в этом смысле он отдает свою жизнь больше государству, чем государство отдает свой авторитет ему. Получается, что это лобовое столкновение двух систем.

У нас в 90-е годы попытались изменить. В Конституции что-то об этом сказано. Но потом пришли люди такой военной складки, они же служат. Приказ важнее Конституции, и совершенно замечательным образом они все получают приказы, а Конституцию они, наверное, или не читали или забыли.

О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, как вам кажется, это развитие людей военной складки… какова их цель, куда они ведут?

В.Ерофеев― У них есть цель. Они считают, что они спасают наше государство от развала. У них в военных, полицейских и прочих академиях объясняют, что мягкая власть, либеральная власть ведет к развалу. У них есть пример: развал Советского Союза. Они говорят, что «мы спасители». Вот когда с ними поговоришь всякий раз, они уверяют, что «мы ничего, мы просто хотим оставить Россию в тех границах, в которых приняли ее, - так говорят эти люди, - или вернуть территории, которые от нас отошли незаконно». Как партия Жириновского утверждает, что надо вернуться к границам Советского Союза официально. В своей программе. Ну вот, молодцы, ребята, пусть стараются.

В. Ерофеев: Общественность ничего обычно не добивается. Напротив, если она что-то требует, так делают наоборот

А что они хотят… Ну, они хотят быть полезными родине так, как они понимают, и в этом смысле они абсолютно железобетонные.

О.Журавлева― Я что-то не вижу этого парада бессребреников и любителей приказов и борцов за свободу и будущее Родины, когда постоянно видим эти счета, эти замки, эти яхты, эти постоянные проблемы… дали, не дали визу…

В.Ерофеев― Одно другому не мешает.

О.Журавлева― А это можно совместить.

В.Ерофеев― Ну, со скрипом. Но не мешает в голове. А, с точки зрения практики мешает. А с точки зрения головы, почему бы не обогащаться и не помогать семье, строить дома, и лечиться лучше других, и рассчитывать на долголетие? Это не мешает человеку служить родине? Но там другое. Там, чтобы лечиться и давать семье блага, тогда надо нарушать, естественно, те самые приказы. Вот тут идет, наверное… Причем мозги-то такие, прямо скажем, несмазанные, поэтому со скрипом всё это продвигается, но огромное количество денег там оседает, потому что там есть выход на эти денежные потоки, просто надо их чуть-чуть повернуть и подставить карман.

О.Журавлева― Вот у нас в ближайшие дни открывается форум экономический в Санкт-Петербурге. Периодически появляется информация о том, кто туда не приедет или не выступит (будет присутствовать и не выступит). Ну, американцы уже давно его мягко игнорируют. Сейчас вот монгольский премьер-министр не хочет приезжать, еще какие-то люди. А кое-кто приедет. Приедет, например, Макрон, певец свобод и либерализма, приедет японский руководитель.

В.Ерофеев― Макрон приедет послезавтра уже.

О.Журавлева― Да. Может ли появление этих людей говорить о том, что наши связи с окружающим миром не могут прерваться? Мы им нужны, как бы себя не вели.

В.Ерофеев― Мы им нужны тоже как зазеркалье нужно зеркалу. Дело в том, что Макрона выдвинули на роль человека, который должен внушить России, что надо поступать по правилам. Он такой, на новенького. И он, видимо, вызывает симпатию у кого-то. Ну, вот они с Путиным на ты.

О.Журавлева― Меркель Путин вообще цветы подарил.

В.Ерофеев― Да, но в общем, такой старомодный ход. У нас так считается правильным. Мы же немножко по-другому живем, чем на Западе. Конечно, трудно представить, чтобы Трамп подарил Меркель цветы. Просто там по-другому все-таки делается. А здесь - подарил. Ну, в общем, такая старомодность. Но, к сожалению, старомодность распространяется на ручное управление, и это уже становится тормозом.

А что касается назначенца, он такой назначенец Запада. Вот Меркель разругалась – и не очень пользуется… А этот на новенького. Он пытается все-таки каким-то образом спасти Россию от чудовищного следующего шага, например, забрать Северный Казахстан или еще чего-то. Ведь требуется мобилизация…

О.Журавлева― А что Франции до Северного Казахстана?

В. Ерофеев: Это просто слезы, в Тбилиси уже не говорят по-русски, молодое поколение. Там называют Россию оккупантами

В.Ерофеев― А Франция тут исполняет роль цивилизованного мира. Франции самой Северный Казахстан не нужен, но она исполняет роль. Это называется сдерживание. Это еще со времен «холодной войны» известно. Его посылают, и он пытается сдерживать. Как вот Саркози так очень неудачно, но все-таки сдержал взятие Тбилиси.

Вот я приехал вчера из Тбилиси. Я вам должен сказать, что это просто слезы, потому что там уже не говорят по-русски, молодое поколение. Там они называют Россию оккупантами все. Потому что там 20% их территории считается оторванной. И при этом они живут достаточно весело, и надо сказать, разворачиваются в совсем другие стороны. То есть, получается так, что Россия сама себе навредила. Можно было с Грузией иметь какие-то хорошие отношение и всё.

Туда валят туристы, но только на уровне хачапури, турист-хачапури. Много там русских туристов. Но разорваны все связи. И когда там появляешься, они смотрят уже как на инопланетянина и спрашивают: «Как там?» - это как будто, как на Марсе. Когда вокруг все приезжают… Я был на литературном фестивале. И даже, честно говоря, как почетный гость. У меня там книжка вышла по-грузински «Хороший Сталин». Мне там чествовали довольно весело. Но там белорусы, украинцы, там все, и все они вместе таким большим колобком катятся куда-то.

И вот приезжаешь, и не то что тебе… наоборот, считается, что ты писатель, всё хорошо, но то что ты представляешь, если представляешь официально, то это просто чудище… И вот думаешь: вот затеяли войну. Ну, ладно так сделали, что непонятно что. Но, в конце концов, чем кончилось? Кончилось тем, что в ресторанах, в кафе молодые люди, таксисты не говорят по-русски вообще, просто не говорят даже на уровне… после «здравствуйте» уже ничего не происходит. Постарше люди еще вспоминают, но всё это уже угасание. И это страна, которая для нас была, действительно, страной удивительной культуры и мы ее теряем. Вот так берем – и теряем. Вот это у нас тормоз.

О.Журавлева― Это писатель Виктор Ерофеев со своим особым мнением Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!