Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-05-22

- Добрый день. Программа «Особое мнение». У микрофона Виталий Дымарский. С радостью представляю нашего сегодняшнего гостя – Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, нужно сообщать статус Ваш?

Сергей Цыпляев

- Можем и обойтись.

Здравствуйте.

Виталий Дымарский

- Здравствуйте. У нас слушатели, по-моему, наизусть выучили. Я могу еще раз повторить, мне не трудно, конечно. Декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив

Сергей Цыпляев

- Спасибо.

Виталий Дымарский

- Напоминаю, для ваших смс, уважаемые слушатели, +79312915800. Мы на связи. В Ютюбе работает канал «Эхо Москвы в Петербурге».

Я думал, какой же Вам первый вопрос задать. А сейчас, когда я прочитал Ваши все регалии…

Сергей Цыпляев

- Нашли самый трудный?

Виталий Дымарский

- Да. Комитет гражданских инициатив сохранится, как Вы думаете? Я имею в виду в связи с предстоящим назначением, оно практически уже решено, Алексея Кудрина руководителем Счетной палаты.

Сергей Цыпляев

- Комитет, безусловно, сохранится, хотя роль его уже и так постепенно меняется. Исходно, я помню эти славные обсуждения, когда нас собиралось человек, наверное, двадцать, о том, как его создавать, что он будет делать, дебаты. Кто-то говорил, что надо в партию его переделать, кто-то говорил, что будем сохраняться как экспертное инициативное сообщество. Потом наступил момент, когда Алексей Леонидович немножечко ушел в сторону, возглавив Центр стратегических разработок, и Комитет стал работать в большей степени самостоятельно при его общем курировании и содействии. Я думаю, что Счетная палата, конечно, должна его поглотить еще в гораздо большей степени. Хотя по-прежнему этот коллектив будет работать, идеи, доклады будут готовиться.

Но проблема- то в одном. У нас проблема заключается в том, что экспертная мысль в стране мало кого интересует, потому что у нас каждый начальник хорошо знает, что надо делать и слушать этих «высоколобых ученых и всевозможных интеллигентов рассуждающих – это штука вредная для государства».

Виталий Дымарский

- Но Комитет гражданских инициатив, я Вам хочу сказать, не воспринимается, мне так кажется, во всяком случае, как такое экспертное сообщество. Безусловно, это экспертное сообщество, но само название «гражданские инициативы» предполагает некое участие в общественно-политической жизни. И лидер Комитета, его первый номер, первое лицо переходит на государственную службу. Наверное, трудно быть на государственной службе и не сохранять лояльность этой власти, этому государству.

Сергей Цыпляев

- Я могу так сказать, что, во-первых, лояльность государству сохраняется в любых условиях. Что касается власти, то, безусловно, это не первая позиция и не в ближайшем эшелоне. Уровень влияния, безусловно, не тот, который, наверное, хотелось бы Алексею Леонидовичу. И второй момент. Мы понимаем, что это же парламентский контроль. То есть, он не входит в исполнительную власть (исполнительная власть у нас, как известно – Правительство), не входит в аппарат главы государства. Это структура парламента.

Виталий Дымарский

- Парламент утверждает.

Сергей Цыпляев

- Нет, парламент назначает. И исходно Конституция предполагала, что это полностью делает парламент. Председателя палаты назначает Государственная Дума, заместителя председателя палаты назначает Совет Федерации. Мы помним Болдырева, который был заместителем, который находился в сложных отношениях с президентом. Но «в духе времени» был принят закон, в соответствии с которым кандидатуры должны пройти президентский фильтр. Он у нас везде. Ко всем выборам нашлась одна классная придумка под названием «фильтры». И куда мы ни придем, мы везде обнаружим тот или иной фильтр, для того, чтобы уже выборы прошли «установленным демократией порядком». Ну, а так это парламентский институт. Половину аудиторов Счетной палаты назначает Государственная Дума, половину аудиторов назначает Совет Федерации. Вот такой институт. Да, он, безусловно, ограничен, но это отдельная история.

Теперь возвращаемся к Комитету. Там основные позиции, конечно, первое – это просветительская в широком смысле. Там и университет КГИ работает, всевозможные, лекции, и выездные школы – очень много. Мы тут школу местного самоуправления сколько лет проводили. Потом экспертная часть и, конечно, содействие в той степени, в какой возможно, реальное тем инициативам, которые возникают в разных местах. Там громадный список можно на сайте найти, какие инициативы поддержаны. Ну, и каждый год проходит Общероссийский гражданский форум, куда как раз собираются представители некоммерческого сектора для того, чтобы и познакомится, и опытом обменяться, и «сверить часы», и понять, куда дальше двигаться. Сектор очень не простой, вся работа «в долгую». Это не то, что: «Давайте, мы сейчас немножко побегаем, помашем флажками, шариками, а завтра изберемся на какие-нибудь государственные посты». Это уже работа «в долгую», на перспективу.

Виталий Дымарский

- Но вот Вы сказали, что, в том числе Комитет гражданских инициатив, занимался школой муниципального самоуправления. Вот про муниципальное управление у нас есть актуальные темы. Но прежде всего, что самое интересное для Петербурга – это, конечно, объявленное Георгием Полтавченко намерение еще баллотироваться на пост губернатора. Это после того, как в течение двух лет, больше двух лет, что я нахожусь в Петербурге, я чуть ли не каждый день, каждую неделю слышу о том, что, вот-вот Полтавченко уйдет, и назначат то одного, то другого. А тут выходит человек: «Какой уход?». Я не думаю, что он такое объявление мог сделать без согласования с теми людьми, скажем так, которые принимают окончательное решение.

Сергей Цыпляев

- Здесь есть некоторое общее настроение. Это касается не только Петербурга, но отчасти и Ленинградской области. Если стоит поговорить с любыми нашими политическими элитами местными, все уверены, что у них вождь такой великий и такой мощный, что он обязательно в ближайшее время куда-то исчезнет, его просто при любых условиях назначат на какой-то высокий пост. Любой губернатор Петербурга постоянно примерялся к разным позициям. «Ну как же, он сейчас тут поработает и взлетит высоко наверх». Надо понимать, что, в общем, здесь есть и возрастные ограничения, кроме всего прочего. Мы понимаем, что уже у нас губернатор – не молодой политик. Скорее всего, наверное, это может быть то место, на котором политическая карьера и закончится.

Виталий Дымарский

- Вы хотите сказать, что ему просто некуда деться?

Сергей Цыпляев

- Нет, ну, в общем, смотрите, тут постепенно Правительство наполняют более молодые люди.

Виталий Дымарский

- Может тогда и вниз?

Сергей Цыпляев

- Это да. Либо должно быть собственное решение. Либо второе – высокое недовольство главного избирателя. Но поскольку, я так понимаю, что там все в порядке, то почему бы и не продолжить это прекрасное время. «Остановись, мгновенье, ты прекрасно» - «Фауст» Гете. Так что вот это и происходит. Поэтому, в общем, решение предсказуемо, оно довольно давно звучало, что так будет. Я думаю, что проблем возникнуть опять же не должно по большому счету с точки зрения избирательной техники, которая у нас сейчас представлена – муниципальный фильтр. Те есть, будут только отфильтрованные» кандидаты вполне предсказуемые, вполне комфортные – любимое слово Дмитрия Анатольевича Медведева – и выборы пройдут по спокойному сценарию.

Виталий Дымарский

- Сегодня утром мы со слушателями обсуждали проблему, и в том числе поставили такой вопрос: в отличие от Москвы, скажем, где достаточно много политически активных людей, которые заявляют о том, что они пойдут, не важно, пропустит их фильтр или не пропустит, в Петербурге все молчат. Нет людей, которые заявляют хотя бы о своих намерениях поспорить с губернатором за этот пост и вообще проявить некую самостоятельность, если хотите, политическую активность.

Сергей Цыпляев

- У нас уже довольно длительное время идет процесс централизации всего, в том числе и политической жизни, и она постепенно полностью стянулась в Москву. В регионах самостоятельной активности и конкуренции уже не осталось. Даже если посмотреть по многим нашим партийным организациям и прочему – это все в основном небольшие филиалы московских структур. То есть, все централизовано, в том числе и наша общественно-политическая жизнь. И в этом смысле страна живет одним способом, и Петербург в том числе – мы все с большим таким подозрением относимся к москвичам, «мы их не любим», но каждый раз рады, когда кто-то приехал. Приехала «столичная штучка», мы хотим их слушать, мы хотим знать, что они там привезли нам сверху, потому как что тут с нашими разговаривать, они все тут под боком, уже все друг другу надоели. Это, конечно, в определенном смысле проблема. Вторая проблема, которая сложилась в Петербурге – любой город, да любая страна, не в состоянии выдавать политическую элиту в совершенно неограниченных количествах. Колоссальный съезд в Москву. Туда уехало такое количество людей, которые хоть в какой-то степени проявляли активность, что, в общем, почва в достаточной степени, я бы сказал, где-то исчерпана.

Виталий Дымарский

- То есть, петербуржцы пожертвовали собой?

Сергей Цыпляев

- Город находится сейчас «под парами». Какое-то время он должен постоять, чтобы снова пошла в рост следующая генерация политиков, молодых активных людей, если ее, конечно, не закатают в асфальт.

Виталий Дымарский

- Следующая генерация, мы видим, что уже на улицах, да?

Сергей Цыпляев

- Ну, об этом мы неоднократно говорили. Это последствие того, что если вы не даете людям возможность прорастать в легальной сфере, а разногласия всегда будут, позиции, активные люди, то просто проваливаются умеренные, они уходят в сторону, они замолкают, они исчезают, и остаются только те люди, которые готовы идти в битву, начинает говорить улица. Вот это последствия, которые были ясны с самого начала. Сейчас они начинают проявляться с изумлением для тех людей, которые принимают решения, не очень понимая, к каким последствиям это приведет.

Виталий Дымарский

- По поводу, кстати, уж такой нестоличной политической жизни. Все-таки она кое-где пробивается. Как бы Вы прокомментировали ситуацию с Ройзманом? Я напомню, что это мэр Екатеринбурга, который сейчас заявил, что он уходит со своего поста.

Сергей Цыпляев

- До этого чуть-чуть на секундочку отодвину этот вопрос. Еще один комментарий к губернаторским выборам. Разговор, который происходил, в основном обсуждалось, где бы нам найти хорошего, доброго царя. У нас и на федеральном уровне, и на этом всегда один разговор: вот царь плохой, давайте, найдем хорошего, и тогда заживем. Но давайте представим себе, что вы или мы с вами решили, и кто-то выиграл выборы. Завтра надо будет поменять и поставить огромное количество людей на разные посты. У вас должна быть серьезная поддержка политическая. И вдруг выясняется, что это проблема, как вы все это сделаете? Вы будете экспериментальным методом менять людей, отбирать тех, которые могут? Вы будете всех «друзей песочницы» приглашать, потому что других людей вы не успели увидеть за это время? По существу политика – это коллегиальная и коллективная игра. В одиночку сделать можно много, но сильно ограниченно. Вы все равно упретесь в физические возможности ваших действий. И вот выясняется, что гражданское общество сегодня не имеет партийной структуры. Даже Собянин и Путин стесняются баллотироваться от правящей партии. Это такой показатель, что вообще даже они не признают, что там что-то существует. Значит, вам нужны люди, которые будут готовы работать на выборах волонтерами, вам нужны люди, которые будут готовы пожертвовать деньги. Сейчас скажут: «Как? Деньги жертвовать на этого кандидата?». А вы хотите, чтобы он пошел и взял деньги у олигарха на избирательную кампанию? А что вы думаете, он потом на кого будет работать: на вас или на олигарха отрабатывать деньги? И вдруг выясняется, что мы хотим, чтобы у нас был хороший вождь, но мы не готовы действовать как нация, как граждане, как организованная сила.

Виталий Дымарский

- А что тогда делать?

Сергей Цыпляев

- Вложиться. Значит надо интересоваться, надо будет идти, надо будет уговаривать, надо будет выходить, агитировать, поддерживать, и дальше отстаивать этот выбор, помогать финансами, всем, чем угодно. Это колоссальная проблема и сложность, которую сегодня нам очень трудно будет решать. Вот я могу это сказать.

Виталий Дымарский

- Но поскольку Вы еще упомянули одиночку, то это еще одна характеристика, которая вполне подходит, кстати говоря, для Ройзмана.

Сергей Цыпляев

- Вот история с Ройзманом. Теперь возвращаемся к этому делу. Во-первых, мы должны понимать кто такой мэр Ройзман. Это была очень специфическая модель, она уникальная. Она на самом деле сложилась из-за битвы мэра Свердловска, Екатеринбурга и губернатора Росселя – они схлестнулись. Это нормально. Вообще - то, так и должно быть. Мэр столичного города – это естественный кандидат на пост губернатора. Но в результате снесли, что называется, выборного мэра как главу исполнительной власти, и сделали фантастическую конструкцию, когда избирается Совет, а председателя Совета граждане избирают напрямую. Так вот Ройзман, мы этого не понимаем – это не мэр, глава исполнительной структуры Екатеринбурга, это председатель Совета депутатов. И эти все решения там принимаются коллегиально.

Виталий Дымарский

- ЗакС.

Сергей Цыпляев

-Да. Вот если бы мы председателя нашего Законодательного Собрания – это, правда, гос. власть, а там местное самоуправление, но механизм такой – выбирали бы прямо, а остальные депутаты тоже бы избирались отдельно. А дальше он бы принимал коллегиальные решения. А при этом есть сити-менеджер, который назначается депутатами. А в депутатском корпусе, естественно, большинство имеет «Единая Россия». Конечно, он оказался в очень непростом положении. Все ожидают, « ну мэр сейчас там все, что угодно, сделает», а полномочий у него вот столько, в основном политические.

Виталий Дымарский

- Если я не ошибаюсь, мне кажется, что вот эта структура, этот формат с сити-менеджером возник именно в противовес Ройзману. Когда понимали, что Ройзман избирается, они ввели эту должность сити-менеджера. А до этого ее не было.

Сергей Цыпляев

- Нет. Чернецкий, который был мэром, который ушел с поста избираемого мэра, он также был председателем Совета. Это вот та, так называемая, вторая модель, где избирается только председатель Совета.

Виталий Дымарский

- Но там не было сити-менеджера.

Сергей Цыпляев

- Всегда был глава администрации, который назначался тем или иным способом. Там могла быть администрация, подчиненная Совету в целом без найма сити-менеджера. Там возможны варианты. Но одно важно, что в Екатеринбурге, а теперь и по всей стране, с этим идет борьба. Граждане не выбирают мэра напрямую. Сейчас это главная схватка. По существу, местное самоуправление – она не входит в систему государственной власти, это отдельный этаж власти, но не государственной. У нее нет априорного права на принуждение. Они не могут заставить платить вас налоги, если это не предусмотрено законом. Но, тем не менее, это весьма самостоятельный уровень и, самое главное, базовый и наиболее важный, потому что здесь граждане получают все свои услуги. Местное самоуправление – это и мэрия Екатеринбурга, и Самара, и Саратов. Все крупные города – это местное самоуправление. И дальше до последнего села и поселка. Казалось бы, вот там люди учатся самоорганизации, вот там начинают проявляться лидеры, которые будут расти, но мы строим вертикаль. Мы не можем допустить появления независимых, самостоятельных лидеров. Поэтому выборы везде убираем, назначаем сити-менеджера депутатами, но при этом еще опять встраиваем губернаторский фильтр. Там есть комиссия, которая отбирает кандидатов, конечно, где громадную роль опять играет губернатор, потому что это серьезная политическая и психологическая проблема.

Я сейчас чуть-чуть в сторону дальше пойду, потом вернемся. Как мы понимаем в стране управление? Управлением каждый начальник считает только одно – я должен его назначить, я ему прикажу, а если он будет не выполнять, будет нелоялен, я его сниму. Теперь выясняется, когда в Конституцию записали, что местное самоуправление не входит в систему органов гос. власти, губернатор говорит: «И что же? Я там ничего не могу? Никого не назначить, не снять?». Ему говорят: «Ага». Он говорит: «А как я буду управлять?». Ему говорят: «Бюджетированием, законами, убеждениями, политическим руководством». Так работать практически вообще никто у нас не умеет. Потому что вы должны работать с теми людьми, которых вам выберут граждане. И вы не можете этого выкинуть, того поставить. Поэтому, конечно, идея самостоятельного местного самоуправления, да и вообще идея федерации, пришла в кричащее противоречие с идеей вертикали и с нашей управленческой культурой, что мы, собственно, и наблюдаем. Я могу сказать, что Конституция предусматривает напрямую, что гос. власть в субъектах должны осуществлять образуемые ими органы. Это исключает возможность назначений исполняющих обязанности из федерального центра. Но мы это делаем, потому что мы так понимаем жизнь.

И вот сейчас я понимаю позицию Ройзмана, он попал в сложный переплет, когда было принято решение, и такое право предоставили субъектам федерации самим за граждан решать, какой формой они будут создавать там органы местного самоуправления. И повсеместно принимается решение – никаких прямых выборов мэров, избирайте Совет, а Совет назначит вам сити-менеджера. Кстати, идея сити-менеджера пришла из Соединенных Штатов, как это ни удивительно. Но там, в общем, традиция самоуправления гораздо глубже. Идея пошла вот от чего, что они посчитали, что местное самоуправление – это в большей степени бизнес, и в меньшей степени политика. Не существует партийного способа уборки мусора и уборки снега, и сбивания сосулек. Поэтому давайте мы политические все вопросы сделаем в Совете, наймем профессионального управленца, так же, как совет директоров, собственники нанимают генерального директора в бизнесе, и он будет работать и так далее и тому подобное.

Виталий Дымарский

- Не справится, заменим.

Сергей Цыпляев

- Да, заменим. Эта модель в половине муниципалитетов Соединенных Штатов работает. Ну, естественно, она оказалась крайне удобна с нашей точки зрения, чтобы исключить граждан из выборов. Депутаты, они и так, как говорится, согласятся с нашим предложением. И по существу выстроить вертикаль до последнего поселка. Вот финальный раунд борьбы с местным самоуправлением мы, собственно, и наблюдаем. А насколько важно оттуда чтобы выходили лидеры? Два момента приведу. Первое. Соседи. Финский президент Саули Ниинистё был юристом в городе Сало, учился, там начал работать в муниципалитете, потом избрался в муниципалитет, оттуда его заметили, выдернули в партию, а уже потом из партии он дошел до президента. И при этом, работая президентом, он прекрасно «на кончиках пальцев» понимает, как оно там. Ему не надо объяснять, что такое муниципалитет, насколько это важно и так далее, потому что он прошел всю эту вертикаль институтов. И вообще моя точка зрения, что вопрос создания местного самоуправления – это ключевая политическая проблема России на ближайшие десятилетия. Создавал земства Александр II, и с этого пошло громадное развитие страны. Оттуда вышла партия кадетов, оттуда зарождалась, вообще-то говоря, нормальная политическая структура.

Виталий Дымарский

- Несмотря на Александра III

Сергей Цыпляев

- Да, которую сорвало с 1914 года. Не было школ – школы были созданы, десятки тысяч школ, земские врачи, все, что хотите. И вся гражданская война, которую мы проходили, «победное шествие советской власти» - а на самом деле это было сражение советов всяких депутатов с земствами. Потому что когда рухнула центральная власть, вдруг выяснилось, что в стране есть только земства и только местное самоуправление. Оно держало реальную жизнь практически везде.

Виталий Дымарский

- Ну, кому юристы, кому сыновья юристов, да?

Сергей Цыпляев

- Да.

Виталий Дымарский

- Это Сергей Цыпляев, напоминаю. У нас еще осталась буквально минута до перерыва. Я хотел такой справочный вопрос задать. В этом году предстоят муниципальные выборы, кстати, в тему просто. Там тоже существует какой-то фильтр на этих выборах, или там любой гражданин может баллотироваться?

Сергей Цыпляев

- С депутатами пока еще, слава богу, все более-менее спокойно. Попытки там партийные списки навязать в полном объеме не происходят, поэтому там баллотируются. Там могут быть какие-то варианты сбора подписей, еще чего-то – это возможно. Но в принципе это самый доступный уровень. К сожалению, он не вызывает у нас пока интереса и понимания. В общем, граждане довольно скептически относятся к этим выборам, участвуют там мало. И опять же завязана проблема эта на что? Как всегда ведущим силами в создании политических республиканских институтов являются крупные города. Москва и Петербург, которые являются всегда двигателями политического развития, оказались в силу наших условий городами-государствами. У нас здесь государственная власть. Губернатор или мэр Москвы – это государство. И опять же, не обсуждаем в соответствии с Конституцией или нет, предоставили право городам Москве и Петербургу самим определить полномочия и деньги местного самоуправления. И там и там местное самоуправление загнали за плинтус.

Виталий Дымарский

- Мы сейчас прерываемся. Продолжим через несколько минут.

- Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость – Сергей Цыпляев. Я хочу всех удивить. Вот за это время, с начала прошло 30 минут, ничего не изменилось в названии должностей, которые занимает наш сегодняшний гость, поэтому я и повторять не буду.

Сергей Цыпляев

- Да. Главное, чтобы в мозгах многое не изменилось за это время.

Виталий Дымарский

- +79312915800 – это номер для ваших смс. Работает Ютюб. И мы продолжаем наш разговор. Странную я получил смс, Сергей Алексеевич. Пишет нам Алик: «Я не хочу видеть людей, приезжающих на форум. И никто из моих знакомых не хочет тоже. Как Вы считаете, должны ли власти учитывать мнение горожан?». Я могу даже, не дожидаясь Вашего ответа, ответить Алику, что в данном случае, мне кажется, не должны, что кто-то не хочет их видеть.

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что на самом деле мнения почти - что учли, но специфическим образом. Во-первых, выстроен экспо-центр, так что вы их и не увидите.

Виталий Дымарский

- Ну, да, это все далеко происходит.

Сергей Цыпляев

- А во-вторых, из всех тех ситуаций чаще всего, когда вы даже захотели бы увидеть, у вас это не получится, потому что чаще всего эти две несмешиваемые жидкости - элиту и всех остальных- разделят всевозможными кордонами, охранами и прочим. Единственное, что производит непростое впечатление – это, конечно, гульба, которая происходит каждый вечер. Колоссальный объем тусовок по всему городу, кругом битком набиты рестораны, толпы перед ресторанами – вот это, конечно, вещь, которая иногда для граждан делает ощущение «пира во время чумы». Здесь надо было бы поскромнее.

Виталий Дымарский

- Я бы хотел Вам задать вопрос о Форуме немножко с другой стороны. С внешней. Предстоящий Форум, в общем-то, обещает быть довольно интересным с точки зрения внешнеполитической. Приезжает Макрон – президент Франции, приезжает премьер Японии, по-моему, кто-то еще из таких крупных иностранных гостей. Означает ли это, на Ваш взгляд, что Росси удается пробить эту стену внешней изоляции, в которую она безусловно попала или попадает?

Сергей Цыпляев

- Ну, дело в том, что, все-таки, это еще не стена, это еще достаточно проницаемый барьер, но уже довольно высокий. При этом надо понимать политику, которой придерживается та сторана даже в военных вопросах. Если мы сейчас спросим, какая доктрина у НАТО по отношению к России, она звучит так: сдерживание и диалог. Никаких совместных операций, потому что нет доверия, все органы заморожены, но политический контакт они считают необходимым сохранять, в том числе и на уровне послов, и министров иностранных дел, для того, чтобы стороны по крайней мере понимали друг друга, слышали друг друга, и чтобы не было совершенно неверных действий, вызванных просто непониманием того, что хочет обратная соседняя страна. Мы можем исторически очень коротко два колоссальных примера привести взаимного непонимания, когда все не понимали друг друга – это Корейская война, в которой мы поучаствовали.

Виталий Дымарский

- Начало 1950-х годов.

Сергей Цыпляев

- Да. И корейцы, и китайцы, и Советский Союз, и фактически дошли до уровня мировой войны. Потому что в какой-то момент китайцы решили, что сейчас американцы, ну, не только американцы, а коалиция ООН, было решение Совета безопасности, пошли на север, они не остановятся, они обязательно пойдут в Китай сносить Мао Дзэдуна, поэтому Мао Дзэдун ввел туда войска. Как только он ввел туда войска, американцы сказали: «Ну, все. Сейчас мы лишимся Южной Кореи. Генерал Макартур требовал применить 30 - 50 ядерных бомб по Китаю. Трумен считал, что это ловушка Сталина, что он их хочет затащить в войну с Китаем, а в этот момент осуществит бросок на Запад по Европе. Поэтому Трумен не дал военным это сделать и сказал, что процесс останавливаем.

Вторая такая история произошла с Китаем и Советским Союзом, которые, казалось бы, должны быть союзниками. Но Китай совершенно не понял нашей идеи строительства, укрепления. Мы считаем, что мы укрепляем рубежи, строя аэродромы, еще чего-то, а они считают, что мы готовимся к нападению. А когда мы заключили договор о взаимной обороне и поддержке со злейшим врагом историческим Китая – Вьетнамом, они решили, что мы их окружаем. И какой вывод сделали китайцы? – Что пора идти к американцам. И договорились с американцами, что было полным шоком и изумлением. Два коммунистических государства – одно ушло к американцам, потому что не понимали друг друга, кто чего хочет, куда хочет двигаться.

Поэтому эти разговоры будут. И надо понимать следующее, надо тоже быть к этому готовыми, что те, кто приедут – они, конечно, будут слышать нас, но они будут говорить то, что они считают по этому поводу. Я думаю, что очень много сегодня официальным лицам и пропаганде будет слушать весьма неприятно. Мы должны быть к этому готовы и спокойно выслушивать те вещи, которые будут сказаны.

Виталий Дымарский

- То есть, Вы думаете, что и вчера там Меркель тоже сказала все, что думает?

Сергей Цыпляев

- Безусловно. Надо понимать, что никто не приедет с цветами, с улыбками, с рассказами только о том, какие вы замечательные. Люди используют эти площадки для того, чтобы, в том числе, донести до нас и то мнение, которое звучит там. Поэтому это диалог. Но до того, что мы все, вопросы сняли, завтра будут ликвидированы санкции, сюда опять понесутся инвестиции и технологии – до этого мы не доехали. Я думаю, что это долгая дорога. Пока даже неизвестно, когда она приведет к цели. Это очень надолго.

Виталий Дымарский

- А цель какая? Снятие санкций?

Сергей Цыпляев

- Если говорить серьезно, у нас политика звучит так: первое – санкции нам очень полезны, жалко, что вы не сделали этого раньше, и мы стали развиваться, вторая позиция, что санкции на нас никак не влияют, и третья – срочно уберите ваши санкции. Это все звучит одновременно. На самом деле у нас со времен, я не знаю, Петра I и допетровских стоит одна и та же задача – преодоление технологического отставания. И вот санкции как КоКом в советское время после Афганистана, как история та же после корейского этого кризиса, и сейчас после всех украинских и сирийских событий, ведет к тому, что нам перекрывают каналы получения технологий. А разговоры о том, что мы сейчас сами усилием воли, мантрами и импортозамещением решим все вопросы, ну, это хорошо говорить людям, которые никогда этим не занимались и не понимают, что стоит за любым технологическим решением и производством. Это серьезная проблема. Поэтому здесь мы как воздух заинтересованы в том, чтобы этот ток технологий происходил, чтобы мы были включены в мировые цепочки, чтобы мы производили и продавали. Глубокое непонимание этого выражалось в том, что, например, предлагали прекратить поставки титана в Соединенные Штаты. Надо же как-то символически сделать. Но они не отдают себе отчет, что они вышибают нашу компанию с мирового рынка. Это место тут же с восторгом занимает Китай. Здесь сыплются рабочие места, исчезают налоги, но зато мы им показали. Они улыбнулись. Мы сами своими руками уничтожили собственное предприятие. Вот приблизительно уровень понимания людей, которые принимают эти решения. Поэтому мы, конечно же, заинтересованы в том, чтобы развитие, включенность России в мировую экономику давало бы нам возможность технологически гнаться вперед. Мы очень серьезно отстаем.

Виталий Дымарский

- А у меня такое впечатление, я не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, что вся политика последних лет свелась к тому, в ожидании Трампа, я бы сказал. Вот сейчас Трамп придет, он вроде как за нас, и все будет в порядке.

Сергей Цыпляев

- Ну, мы проецируем наше понимание на мировую политику.

Виталий Дымарский

- А куда Трамп то делся?

Сергей Цыпляев

- Во-первых, надо сказать, что мы не понимаем, что в Америке Трамп не всесилен. Мы думаем, что если у нас президент решает все, то так везде. А ничего подобного. Там Конгресс ему так» салазки загнул» с этим законом о санкциях, что он, собственно, этого и не хотел. Там очень мощная сила – называется Конгресс. Это первое. И второе – опять, мы говорили, что мы, конечно, с глубоким призрением свысока смотрим на Европу, но страшно рады, когда кто-то оттуда приезжает. Как с москвичами, да, мы говорили, в Петербурге, так приблизительно и мы в отношении к Западу и Европе. И если нас увидел Трамп, помните рассказы, что «Трамп подошел, Трамп пожал руку, Трамп заговорил», тут просто вообще наступает экстаз внешнеполитический, что нас Трамп заметил. Вот этот, так сказать, комплекс неполноценности, который постоянно выливается в желание, чтобы нас услышали, а если нас не слышат, то мы сейчас тут что-нибудь взорвем, чтобы на нас обратили внимание. Это, конечно, зависимое поведение, которое говорит, что нам в каком-то смысле не хватает уверенности, нам не хватает самостоятельности, не хватает последовательности в том, чтобы самим для себя решать, в чем заключаются наши интересы. Иногда они совпадают с американскими, иногда не совпадают. Но если вы каждый раз делаете наоборот по отношению к американцам, то это означает, что они определяют вашу политику - не вы, а они. Они определяют повестку дня. Вот простой пример. Нераспространение ядерного оружия и любых оружий массового уничтожения – это наш общий глобальный принципиальный интерес. И все, что завязано на это, что происходит по возможности ограничения расползания ядерного оружия, мы должны в этом участвовать, понимать, что это работает на нас. Любые ограничения гонки вооружений. А мы опять: «Ах, раз американцы подписали договор, мы сейчас от него откажемся, тем самым им ответим». Это примитивная логика. Мы заинтересованы в этих договорах, потому что наш экономический механизм не может обеспечить ту же скорость гонки вооружений, потому что их бюджет оборонный – 600 миллиардов долларов, там 700 – это 40 триллионов рублей, он почти в три раза больше нашего федерального бюджета годового. Поэтому кто заинтересован в ограничении скорости, в сокращении до определенного уровня, конечно, арсеналов? – Конечно мы в первую голову. Поэтому надо очень аккуратно подходить к этим вопросам, не ставя задачу, как бы нам врезать с какой-то стороны.

Виталий Дымарский

- История нас ничему не учит.

Сергей Цыпляев

- История ничему не учит. Чем закончилась, между прочим, Корея, вот та война? Надо о ней много говорить. Американцы после 1945 года выводили войска. Они считали, что все, сейчас будет мир. Конгресс не давал денег на военные программы. Проблемы сложные. Зачем все это нужно? Америка всегда была страной изоляционистской. Между нами океан. Какие проблемы? Мы далеко. Вот Европа пускай мучается со своими сложностями. Как только пришла корейская война, они решили: «Все, мы поняли. Они хотят нас уничтожить как свободный мир». Резкое расширение присутствия военных Соединенных Штатов в Европе. Конгресс дал согласие на все программы перевооружения. И понеслась та самая гонка, которая в значительной степени обескровила Советский Союз в дальнейшем. То есть, не просчитаны те стратегические далекие последствия. Когда вы делаете шаг первый, надо прочитать еще десять шагов, которые за ними последуют. К сожалению, вот с этим аналитическим, стратегическим видением власти у нас вечные проблемы. Эмоциональные реакции, стучание башмаками, потрясание кулаками – это присутствует, к сожалению.

Виталий Дымарский

- Еще один вопрос буквально на минуту. Это связанно с предыдущей нашей темой. Как бы Вы прокомментировали отказ, во всяком случае, пока, в бизнес-визе Абрамовичу в Великобританию? Что будет с Челси?

Сергей Цыпляев

- Меня больше волнует не Челси. А кто-то злорадствует, кто-то расстраивается за Абрамовича со страшной силой. Я вообще расстраиваюсь в целом за нашу экономику. Там таких виз, сказано, 700 за последние семь лет получено Каждый из них туда инвестировал, чтобы получить эту визу, 3 миллиона долларов.

Виталий Дымарский

- Минимум.

Сергей Цыпляев

- Да, минимум.

Виталий Дымарский

- Вообще-то больше.

Сергей Цыпляев

- Это только чтобы визу получить, а так он еще Челси купил и так далее. То есть, уже мы насчитали с ходу 2 миллиарда долларов.

Виталий Дымарский

- Вроде была цифра в три раза больше – 600 с чем-то миллиардов фунтов.

Сергей Цыпляев

- 2 миллиарда насчитали с ходу. И туда утекают деньги. Я помню, как мы, Сбербанк, хотели купить часть «Опеля», а нам не дали. Как мы расстраивались, что не вывели капитал. А капитал, уходящий за границу – он работает там. Там рабочие места, там налоги и так далее. Первая задача Правительства сегодня и главная – как сделать так, чтобы страна была привлекательна для инвестиций и своих, и иностранных, и чтобы люди не бежали в Лондон, а вкладывались здесь.

Виталий Дымарский

- Сергей Алексеевич, наша с Вами задача сейчас передать слово новостям, поскольку без новостей мы тоже жить не можем.

Сергей Цыпляев

- Всего хорошего.

Виталий Дымарский

- Это было «Особое мнение». Всего доброго.