Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2018-05-11
О.Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина, и в нашей студии Дмитрий Муратов, издатель и председатель редакционного совета «Новой газеты». Здравствуйте.
Д.Муратов
―
Оксана, здравствуйте. Всем добрый вечер.
О.Пашина
―
Я сразу напомню, что задавать свои вопросы вы можете, присылая смски на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Смотреть трансляцию можно также на YouTube-канале «Эха Москвы».Я хочу с акции 5-го мая сразу начать. Ну, подростков уже задерживали, журналистов тоже уже задерживали. Но, вот, чтобы людей лупили нагайками люди в казачьей форме, такого я не помню. Они кто вообще, эти казаки? Зачем они в Москве? Откуда?
Д.Муратов
―
Оксан, я попробую ответить не эмоционально, а просто фактически. Вот фотографии, которые сделаны нашим прекрасным фотокорреспондентом Владом Докшиным. Здесь вы видите нагайку.
О.Пашина
―
Лучше в ту сторону показывать. Вот так, ага.
Д.Муратов
―
Здесь вы видите нагайку. Что такое нагайка? Это холодное оружие. Холодное оружие, которое регулируется законом, федеральным законом об оружии, статья 11-я в этом ГОСТе. Это то оружие, которое формирует размозжение мягких тканей или переломы костных тканей, или размозжение костных тканей. Это холодное оружие. Вот оно, зарегистрировано. Это никакой не фотомонтаж. Это снимок нашего фотокорреспондента «Новой газеты» Влада Докшина обошел половину изданий мира.А вот это один из казаков хватает одного из демонстрантов, нанося... одной рукой замахиваясь плетью, да? А другой держит его за руку. Вы видите, эта рука... Ну, я скажу, что она обута в перчатку.
Собственно говоря, что это такое? Вот, что это такое. Вот, во что обута там рука.
О.Пашина
―
Это какая-то накладка.
Д.Муратов
―
Венедиктов ничего тут, если я уберу стол немного, да? Вот.Что это такое? Я вам скажу, что это такое. Это перчатка, которая называется «перчатка с тактическим кастетом». Это перчатка, на которой есть специальная накладка. Она сделана из кевларовых нитей.
О.Пашина
―
Это военное какое-то приспособление?
Д.Муратов
―
Это с этим работают военные и не только военные. Это карбон и эти самые нити. Мы здесь видим с вами, вот, например, такую же перчатку, только немного другого цвета, очень хорошо видна на этом снимке Докшина. Обратите, пожалуйста, внимание. Вот она.Таким образом в окружении второго оперативного полка полиции, в окружении многочисленных сотрудников Росгвардии люди непонятного этимологического происхождения используют холодное оружие в отношении мирных граждан. Почему в отношении мирных граждан? Я, кстати, не разделяю точку зрения организаторов о том, что нужно было непременно собираться на Пушкинской. Я разделяю, допустим, ценности, но не разделяю решения. У нас у газеты есть правило (ему 25 лет): мы никогда не приглашаем никого на запрещенные акции.
Тем не менее, было 1570 задержанных по первым, там, данным. Я сейчас не знаю точную, окончательную цифру: там ОВД-Инфо надо было посмотреть, не успел подготовить. Но! Только одно дело по сопротивлению сотрудникам полиции.
Следовательно, вот эти все люди били людей, которые не оказывали сопротивления. Они били детей, которые...
О.Пашина
―
Женщин, подростков.
Д.Муратов
―
Детей, подростков, молодых граждан... Давайте так: молодых граждан Российской Федерации, которые не оказывали сопротивления. Против них выставили кастеты и нагайки.Я написал официальный запрос в МВД Российской Федерации, в котором перечислил ряд фамилий людей, которые есть на этих снимках. Мы их устанавливаем.
О.Пашина
―
Их опознали.
Д.Муратов
―
Да. Их сразу же начали опознавать. В тот день, когда мы начали публиковать это в газете, так сразу же начали приходить достаточно... Но нам нужно еще проверить. Я полагаю, что у всех есть презумпция, поэтому мы окончательно выясним, чтобы не дай бог не спутать какую-то фамилию. Официальный запрос, почему органы правопорядка не задержали и не возбудили уголовные дела по факту использования холодного оружия в отношении мирных граждан Российской Федерации? Вот, это самый главный вопрос, который стоит.
О.Пашина
―
А кто-то из этих людей в казачьей форме был задержан из этих 1500? Насколько я понимаю, практически никого.
Д.Муратов
―
Оксан, у нас тоже это зафиксировано. Один человек в Кубанке с синим верхом был задержан полицией, доведен до кустов...
О.Пашина
―
И там отпущен?
Д.Муратов: Это всё следствие наших гибридных войн, когда у государства на аутсорсинге есть гопота
Д.Муратов
―
И там он был моментально отпущен, потому что, видимо, или слишком усердствовал (ну, потому что уже же просто избиение шло), и после этого тут же отпущен. Нигде среди задержанных, среди тех, кто по информации ОВД-Инфо, по нашей информации находился в различных отделениях милиции и в изоляторах временного содержания ни одного из этих людей с самозванными орденами, их там не было.Мы опознали одного из тех, кто был на стороне казаков, это 57-летний сотрудник МИФИ. Мы опознали еще несколько людей, которые представлялись у себя во Вконтакте участниками боевых действий на Востоке Украины, позируя, как они любят, знаете вот, ствол автомата опустить назад, чтобы здесь было видно, как на прикладе этот эластичный бинт для кровоостановки. Вот, со всем этим.
Мы, конечно, их всех вычислим. Всех. Абсолютно. Никому не позволено в нашем городе, в нашей стране избивать беззащитных граждан Российской Федерации холодным оружием на центральной площади столицы.
О.Пашина
―
Хорошо. Но теперь у меня есть такой вопрос. А это вообще что? Вот, судя по этой экипировке, это незаконные, полувоенные образования.
Д.Муратов
―
Конечно. Это всё следствие наших гибридных войн, когда у государства на аутсорсинге есть гопота, с помощью которой решаются различные задачи.Я внимательно послушал заявление Владимира Черникова. Я Черникова знаю очень много лет, и у меня нет оснований сомневаться в словах Черникова о том, что мэрия Москвы не привлекала вот этих самых, вот эти спецгопотные вот эти войска к этой акции на Пушкинской площади и Страстном бульваре. Но их кто-то туда пропустил.
И я хочу пригласить своих коллег из разных изданий вместе с нами заняться, в конце концов, деятельностью депутата Федорова. Потому что все смеялись над этим НОДом (ну, он, действительно, смешной): то он распадается (этот НОД), то он устраивает истерики, то он говорит, что страной уже правят американцы. Потом они спохватываются, что, все-таки, у нас есть президент и он не американец. И всё они казались сумасшедшими. Но я почти уверен (мне нужно еще немного времени), что именно через НОД было организовано финансирование и найм вот этих титушек. В следующий раз они вообще «дикую дивизию» сюда пригласят.
О.Пашина
―
Ну, может быть, их не приглашали, но фактически Росгвардии и полиции кто-то дал приказ их не трогать.
Д.Муратов
―
Конечно. И я вам могу сказать, что на подобных демонстрациях чаще всего распоряжаются, менеджируют всей ситуацией находящиеся в штатском сотрудники Управления «Э». Сотрудники Управления «Э» официально приписаны к полиции, а всем абсолютно известно, что неофициально они сотрудничают с соответствующими структурами Федеральной службы безопасности. Вот, кураторы всех этих гибридных войск на улицах Москвы, всех этих титушек, всех этих, если вы помните вот это движение SERB, которые били на Немцовом мосту, повсюду, по всему городу били, значит, вот этот самый Гоша Тарасевич, да? У всех у них кураторы в Управлении «Э».Больше того, у них есть официальная функция. Не знаю, открою ли я вам сейчас что-то новое, но они, в принципе, считаются понятыми. То есть...
О.Пашина
―
То есть как это?
Д.Муратов
―
То есть, как бы, полиция возит с собой как бы понятых, и в любой момент... Вы же помните, как не раз после избиений SERB, в том числе Тарасевич, в том числе еще какие-то эти ребята из Харькова к нам... чуть не сказал «понаехавшие», «добропожаловавшие». Да, они моментально становились понятыми.
О.Пашина
―
Ну, это удобно: всегда в нужное время в нужном месте нужные понятые. Прекрасно.
Д.Муратов
―
Конечно! Фургон понятых.
О.Пашина
―
Профессиональные понятые.
Д.Муратов
―
Да-да-да.
О.Пашина
―
Так. Отлично.
Д.Муратов
―
Да. Вот, по таким понятиям, значит, всё. Всё вот это дело устроено. В общем, механика более-менее понятна.А теперь осталось определить личную ответственность руководителей силовых структур за беспредел в столице и определить персональную ответственность людей, которые подняли руку на российских граждан.
О.Пашина
―
Нам нужно прерваться на несколько секунд, а затем мы продолжим.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
И это особое мнение Дмитрия Муратова, издателя и председателя редакционного совета «Новой газеты».Любопытно мне здесь вот еще что. Ну, всегда был этот НОД, всегда этот SERB, они всегда ходили на эти акции, скажем так, либеральной общественности, там пытались что-то провоцировать. Зачем понадобились именно казаки? Зачем рядиться именно в казаков?
Д.Муратов
―
Не могу ответить за эстетические пристрастия людей, которые мобилизовали людей именно в такой форме.
О.Пашина
―
Именно так нарядили.
Д.Муратов
―
Но думаю, что вот эти ряженые, когда они еще надевают дорогую для очень многих людей георгиевскую ленточку, они представляют из себя в этих Кубанках, с этими фальшивыми орденами, которыми они ни за что не награждены... Ну, я видел их ходящих с солдатской славой. Вообще-то для этого нужно было совершить подвиг во время Великой Отечественной войны!Так вот. Все эти люди, видимо, у наших политиков или у определенных силовых структур, которые у нас занимаются политической деятельностью, это они и есть образ настоящего патриота. Понимаете? Вот, образ патриота – это образ человека с кастетом, с плеткой, в пятнистой форме, с георгиевской ленточкой, в Кубанке, со свирепым выражением лица, непременно мочащий вот эту гнилую московскую интеллигенцию. Вот он настоящий образ патриота.
О.Пашина
―
Дмитрий спрашивает: «Таким образом можно ли сказать, что государство утратило право на насилие, делегировав его этим титушкам?»
Д.Муратов
―
Это формула, которую очень любит и часто употребляет Юля Латынина о делегировании насилия. По-моему, когда создано гибридное государство, оно уже без разбора. Это уже не аутсорсинг, по которому их взяли и они пошли мочить. Это уже само государство, просто переодевшееся. Это, вот, моя точка зрения. Поэтому... Всё у них в порядке с насилием. Они друг друга охраняют, они друг друга не задерживают, они друг друга приводят. Ну, а какое отличие? Ну, гибридная? Гибридная. Вот такая вот гибридная.
О.Пашина
―
Вот, пришла еще новость о том, что казаки будут обеспечивать безопасность на стадионах во время Чемпионата мира по футболу. В частности, в Калининграде, например – тоже, в общем, такая, известная казачья станица Калининград. Это что? Это, действительно?.. Это ж какая-то третья сила наряду с Росгвардией, МВД и еще теперь казаки.
Д.Муратов
―
У казаков как у общественных объединений, значит, существуют вот эти ряженые, существуют люди, которые свою родословную ведут оттуда и ее уважают и чтут. Многие из них, из многих из них, вот этих казачьих историй состоят общественные дружины по охране порядка. Это закреплено в уставах, у них есть... Они работают только в сопровождении полиции. Они не могут пошевельнуться сами, поэтому я сейчас бы точно абсолютно не наезжал на всех, кто будет охранять порядок на Чемпионате мира. Абсолютно уверен, что там будут, в основном, англоговорящие казаки с неплохой выправкой определенных училищ.
О.Пашина
―
Да? Ну, я вот на месте иностранных туристов, там, и болельщиков, честно говоря, посмотрев, что происходило в Москве 5-го мая и увидев пускай интеллигентных англоговорящих казаков там где-нибудь на стадионе, я побоялась бы. Или вообще побоялась бы приезжать.
Д.Муратов
―
Ну... Посмотрим.
О.Пашина
―
Хорошо.
Д.Муратов
―
Посмотрим. Что там говорить? За английских болельщиков я бы ничего не стал говорить. И я бы, наверное, скорее тоже пожелал удачи, вот, казакам, с которыми они там встретятся. Я бы не стал сразу делать болельщиков, которые сюда приедут, жертвами. Это же, понимаете, не подростков гонять.
О.Пашина
―
М. Эти могут и ответить.
Д.Муратов
―
Это же могут и ответить. Понимаете? А я думаю, что и общество, которое вот так вот встретилось вот с такой вот историей... Опять, я сейчас не говорю про вину или не вину организаторов. В преддверии суда над Навальным я не хочу подливать керосина вот этого. Но, ведь, общество будет отвечать. Потому что когда гибридные войска начинают бить под прикрытием полиции наших граждан, не остается никаких вариантов кроме как самооборона.Вы помните?.. У них же нету удостоверений полиции. Кто они? А помните, когда-то бывший министр внутренних дел Рашид Нургалиев сказал, что если... Или даже это был, простите, может быть, еще до него, может быть, это даже был еще Борис Грызлов. О том, что если полицейский к вам незаконно применяет насилие, отвечайте ему. Помните, был знаменитый такой тезис? Очень долго всё общество обсуждало?
О.Пашина
―
Да.
Д.Муратов
―
А это-то даже не полиция. Это кто такие? В следующий раз можно крепко-крепко схлопотать.
О.Пашина
―
А я думаю, что нельзя. Потому что если подерется человек, обряженный в казачью форму, с обычным гражданином, то гражданина обычного заберут, а этого доведут до кустов и отпустят.
Д.Муратов
―
Оксан, тем не менее, рассматриваю эти одухотворенные лица и не вижу, что на них написано слово «иммунитет».
О.Пашина
―
Может быть, вот эта форма и георгиевская ленточка – это и есть знак неприкосновенности и иммунитета?
Д.Муратов: А
―
а-а! Да. Да, это хорошее ваше предположение, да.
О.Пашина
―
Это чтобы, вот, как раз полиция знала, кто прав там, а кто виноват.
Д.Муратов
―
О! Точно! И они должны идти с великой песней Алексея Кортнева «Бойся ты, бойся!» из фильма... Как раз всё под выборы, да-да-да.
О.Пашина
―
Да, да. Ну, вот, Виталий пишет нам: «Красную черту режим, похоже, перешел. Теперь что, будут убивать за выход на улицу?» Ну, я надеюсь, что, все-таки, до этого не дойдет. Или черту, действительно, перешагнули?
Д.Муратов: Казалось, невозможна после дела Магнитского такая жестокость в отношении подследственных по какому-то делу
Д.Муратов
―
Вы знаете, всё время все говорили «Черта перейдена», «Мы дошли до последнего рубежа».
О.Пашина
―
«Со дна постучали».
Д.Муратов
―
А эта черта – она обладает удивительной способностью: она передвигается. Она передвигается и передвигается. Вот, казалось, ну, невозможна после дела Магнитского такая жестокость в отношении подследственных по какому-то делу. Ну, невозможна! Это спектакль час 18, там, Театр.DOC. Это показания, которые здесь я читал в студии «Эха Москвы», мы печатали их в газете и в «The New Times», да? Ну, невозможно после этого представить себе подобное зверство в стране, которая хочет быть диджитал-державой, ну, в которой там развивается Сколково. Это невозможно. Это 2 вещи, не соприкасающиеся друг с другом. Это как побиение ведьм камнями и одновременно производство, там, высокотехнологичных космических кораблей. Ну, не бывает так!Однако, то, что творят с Малобродским, то, что творят со всеми людьми, которые причастны к «Платформе»... Ведь, приковывать наручниками к кровати в 20-й больнице?.. Ну, честно говоря, я ожидал, что врачи 20-й больницы, хорошей московской больницы, они просто встанут и скажут «Вы чего, издеваетесь?»
О.Пашина
―
Причем человека, который находится в реанимации. Это вообще безумие какое-то.
Д.Муратов
―
А вы знаете, почему это происходит? Они же всем пытаются... Ведь, нельзя арестовывать (в бытность Медведева было сказано еще президентом), что у нас не декриминализована, а у нас не заключаются под стражу по разным статьям, связанным с преступлениями экономического характера.
О.Пашина
―
И просто с ненасильственными преступлениями.
Д.Муратов
―
И с ненасильственными преступлениями.
О.Пашина
―
Да.
Д.Муратов
―
Теперь смотрите. В отношении «Платформы» чуть ли это не ОПС. В отношении братьев Магомедовых... Почему ОПС? А потому что можно всех грести, и они тогда не попадают под то, что их нельзя содержать под стражей. Это же специально придуманная уловка, это такая методика. В этой войне кланов, в которой решили, значит, один клан там через Магомедовых, надеясь, что кто-то из них там сломается... Да? А я уверен, что этого не произойдет. Они создали вот эту вот самую статью про ОПС. Теперь они могут грести под нее огромное количество людей, кого угодно и сколько угодно.Это же организованное преступное сообщество. В сообществе сколько народа? А кто знает? Сколько надо, столько и возьмем.
О.Пашина
―
И они опасны.
Д.Муратов
―
Да.
О.Пашина
―
А что с Малобродским вообще происходит? Просто буквально, вот, до начала нашей программы пришла новость о том, что следствие продолжит добиваться перевода Малобродского под домашний арест по состоянию здоровья. Это сколько будет безумие продолжаться? Следствие второй раз ходатайствует, прокуратура опять против. Суд что-то там... Вообще не понятна его позиция.
Д.Муратов
―
Оксан, мы с вами, например, услышали вчера фразу президента России, который сказал, что он в действия судов не вмешивается, а суды в России независимы. Вот, если даже президент верит в то, что суды в России независимы, а также, следовательно, и следователь самостоятелен в своих решениях, и прокуратура самостоятельна, то я бы предположил, что это такая безумная игра. Эта игра очень похожа на рассказ «Каштанка», когда, как вы помните, дают сосисочку заглотить, а потом вынимают. Это таким образом они пытают Малобродского надеждой.Театральное сообщество, мы все обрадовались, что разум восторжествовал, человек не будет под стражей.
О.Пашина
―
Ну да, в первый раз уже практически поверили.
Д.Муратов
―
Да. Ну, что-то такое... Все ж поверили. Я, правда, не поверил (не буду скрывать), потому что я полагал, что это разводка. Может быть, сейчас это уже так не будет, потому что слишком далеко всё зашло. Уже дошло до самой абсолютно опасной черты...
О.Пашина
―
Человек чуть не умер – у него в зале суда. Куда дальше-то уже?
Д.Муратов
―
У него просто может остановиться сердце. Ну, это ж скотство уже. Ну, просто реальное скотство.Так вот. Вот эта пытка надеждой... Есть несколько видов пыток у них. Первая пытка – это когда в неволе человек только-только обживается (что сделали с тем же Магнитским), и его пускают по широкому кругу, всё время ухудшая его жилищные условия и приближая к параше. Это первая вещь.
Второе, это лишение свиданий, невозможность поговорить с родными, невозможность успокоить.
О.Пашина
―
Изоляция, да.
Д.Муратов
―
Это изоляция. Третья вещь – это то, что произошло в СИЗО Санкт-Петербурга с предпринимателем и инженером Пшеничным, когда в камеру входят неизвестные люди. На теле человека насчитывается 18 ножевых ранений и ожоги внутри полости рта (я не буду говорить про иные подробности). А начальник ФСИН Санкт-Петербурга заявляет: «Вот, я бы и сам не поверил, если б мне сказали, но это самоубийство».То есть когда человек... Его ломают-ломают-ломают, а потом достигают нужного результата вот таким методом проникновения в камеру людей, которые там в тюрьме для этих целей существуют. И меня... Извини, последнюю фразу хочу договорить. Вот, во всем этом назначении правительства меня, знаешь, что очень волнует? Меня волнует, вот, после того гигантского количества пыток в конвойных помещениях, в учреждениях ФСИНа, в СИЗО, вот, останется на своем месте министр Коновалов, министр юстиции? Про него вообще не говорят, про него забыли. Мы знаем, что это хороший, высокий, красивый, глубоко набожный человек. Вот именно в ведомстве этого человека (хотя бы формально)... Полагаю, что им тоже там не он руководит его ведомством, да? Как и многими ведомствами у нас руководят не те, кто должны ими руководить. Как, например, Управлением «Э», да? Вот интересно, он останется на своей работе? Вот, он как на всё это смотрит?
О.Пашина
―
А даже если он не останется, придет другой. И что? Что-то изменится? У меня такое ощущение, что они тасуют сейчас этих членов правительства как колоду. Этот Мутко хорошо говорит по-русски – пойдет на стройку. Хотя, он по-таджикски должен хорошо говорить.
Д.Муратов
―
Не, там с Мутко там другая история.
О.Пашина
―
Этот пойдет туда, этот туда. Но, по сути, персоналии останутся все те же. Ну и что?
Д.Муратов: Я ожидал, что врачи 20-й больницы просто встанут и скажут «Вы чего, издеваетесь?»
Д.Муратов
―
Если позволите. Значит, никто не отменял режим персональной ответственности. Никто не отменял то, что происходит в цифровую эпоху, всегда остается. Человек оставляет после себя все метки, и на его репутации это отражается навсегда.Репутация, как это ни странно, до сих пор является одним из самых серьезных институтов, которые есть. Люди пытаются оправдаться, объяснить, что они не виноваты, что был такой приказ. Да? А жить под этим гнетом чрезвычайно тяжело.
О.Пашина
―
Это особое мнение Дмитрия Муратова. Мы вернемся в студию после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Пашина
―
И это особое мнение Дмитрия Муратова, издателя и председателя редакционного совета «Новой газеты». Свои вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45, смотреть трансляцию можно также на YouTube-канале «Эха Москвы».По поводу чиновников и репутации я хочу сказать, что чиновникам, наверное, плевать на репутацию. Им главное, чтоб начальник был доволен. Вот и всё.
Д.Муратов
―
Конечно, это тоже так. Но видите ли, я, наверное, сейчас не смогу это точно сформулировать. Вот сейчас у нас была в перерыве очень удачная, на мой взгляд, по теме нашей передачи программа ритуального страхования и новых услуг по похоронам. Я вам хочу сказать, что, конечно, в каком-то смысле смерть на стороне демократии. Потому что вот это молодое поколение, которое сейчас протестует, оно переживет всё равно тех, кто с ними сейчас сражаются. Это новое поколение, которое уже даже на разных платформах разговаривает, даже на разных языках: одни дышат там кислородом, а другие дышат «Вайфаем».И когда я говорю про репутацию, понимаете, она, ведь, важна не для чиновников, она, ведь, важна для людей. Они обмениваются друг с другом тем, что происходит. Они теперь стали источником создания репутации, а не сам, условно говоря, чиновник. И я бы всех одним миром не мазал: ну, например, то же самое назначение, которое мы сейчас с Алексеем Венедиктовым обсуждали, то же назначение Кудрина. Ведь, человек после отставки, уйдя по принципиальным соображениям, продолжая линию корректного оппонирования, интеллектуально корректного оппонирования с помощью, по-моему, прекрасно созданного института, вот, Центр стратегических разработок, он теперь возглавит Счетную палату. Я думаю, что очень многим чиновникам теперь придется думать о своей репутации еще и в глазах Кудрина.
О.Пашина
―
А вы думаете, это на что-то повлияет? Ну хорошо, он будет таким советником президента по экономическим вопросам...
Д.Муратов
―
Это не советник.
О.Пашина
―
...независимым. И что?
Д.Муратов
―
Нет, это, конечно, не советник. Я знаю, что делала на этом посту Голикова. С одной стороны, Счетная палата выполняет поручения Государственной Думы, которая составляет план проверок Счетной палаты. С другой стороны, многие аудиторы действуют и смотрят, как происходит трата бюджетных средств. Поскольку главный способ обогащения тех людей, которые вынуждены сейчас там свои самолеты возвращать в Америку в связи с санкциями (я имею в виду Дерипаску), это бюджетные заказы, это госзаказ, это деньги казны, то вот за этим уже, конечно, будет очень внимательно смотреть глубоко профессиональный человек, которого наколоть, обвести вокруг пальца и говорить «Вы знаете, мы здесь вот выкапывали-выкапывали в дне яму, а ее опять заилило»...
О.Пашина
―
«Дайте нам еще денег».
Д.Муратов
―
Вот эти штуки не пройдут.
О.Пашина
―
А, вот, возвращаясь к Дерипаске, его самолетам и антисанкциями. Вот этот причудливый законопроект об уголовной ответственности за исполнение антироссийских санкций на территории России – вы понимаете, он о чем вообще, этот законопроект? Я не понимаю. Дерипаска подпадает под него? Он выполнил антироссийские санкции? Вернул самолеты – всё, его должны теперь посадить на 4 года в России? Или это его не касается?
Д.Муратов
―
Значит, смотрите. Закон направлен, на самом деле, для меня, вот для меня лично как человека, который работает в медиа, на то, чтобы прекратить любые расследования в отношении политиков, олигархов и силовиков.
О.Пашина
―
А! Чтобы на Западе не читали и не знали, против кого вводить санкции.
Д.Муратов
―
Конечно. На основе чего делаются эти самые санкции, составляются все эти списки? Вы извините, вот еще чуть-чуть и уже будет же новый закон уже не Магнитского, а Малобродского, вот, если так вот пойдет, как идет сейчас. И будут составляться списки этих людей. Где их будут брать? Их будут брать из репортажей «Эха Москвы», «Новой газеты», там, Newsru.com, там, «Ленты», «Газеты». Ну, многих изданий. «Ведомостей». Извините, что не всех коллег... Вот, «Огонька» точно абсолютно, да?Вот, они будут на всё это дело смотреть и говорить «А вот этого мы уже вписываем, вот этого вот. Вот эту прокуроршу, да, мы уже вписываем вместе со всеми».
Так вот. Не она, получается, виновата в том, что она требует продолжения издевательств над человеком, а виноваты те, кто про нее пишут в связи с тем, что против нее могут ввести санкции. Это закон безумного расширительного толкования, который направлен...
В принципе, я вам скажу так. Это закон – это цензурный закон. Точно такой же закон, Оксан, напомню вам, был пару лет назад или даже уже чуть раньше принят о неразглашении персональных данных. Звучало нейтрально, а ты уже не мог указать имя, фамилию, отчество чиновника, который конкретно в оффшор вывел деньги, полученные там от различных операций. Уже ты не можешь назвать этого человека бенефициаром.
Я помню, на нас в суд подала сотрудница налоговой, которая вывела деньги как раз по схеме, которую вскрыл Магнитский, за то, что... Не за то, что мы что-то неправильно написали (нет, всё мы написали правильно), а за то, что мы указали ее имя, фамилию, отчество. Вот, теперь то же самое будет с этим. Теперь на любое расследование могут сказать юристы, скажут «Вы чего, ребята, пишете? Эти люди могут попасть под... Не попали, а в законе сказано «Могут попасть».
Д.Муратов: Если даже президент верит в то, что суды в России независимы, я бы предположил, что это такая безумная игра
О.Пашина
―
То есть теперь в репортаже из зала суда, где судят Малобродского, нельзя называть, кто судья, кто прокурор?
Д.Муратов
―
А как? Вы дали оценку судье, вы сказали, что приговор судья вынес неправосудный как по делу Оюба Титиева, например. Или мы говорим про эту самую прокуроршу, или про печального известного судью Карпова, значит, Басманного суда. Вы оценили их деятельность отрицательно. Это значит, что на них могут распространиться санкции. Это означает, вам, ребята, 3 года тюрьмы или 500 тысяч рублей штрафа. Или и то, и другое. Вот, что это за закон.
О.Пашина
―
То есть в введении антироссийских санкций виноваты СМИ?
Д.Муратов
―
Естественно! Самолеты падают, потому что про это пишут газеты – старый советский принцип.
О.Пашина
―
Так, хорошо...
Д.Муратов
―
Секретарь Обкома один так сформулировал.
О.Пашина
―
Да-да. Еще один причудливый закон про вовлечение несовершеннолетних (и мы опять возвращаемся к акциям уличным), про вовлечение несовершеннолетних в участие в несанкционированных акциях. А это как? Кто вовлекает?
Д.Муратов
―
Я всё отлично понимаю, про что вы спрашиваете. Отлично понимаю, и вы понимаете, про что закон. Потому что вот это поколение Digital Resistance, цифрового сопротивления, оно становится очень активным, оно вступает в жизнь. Оно уже не захочет помириться с существующим положением вещей.И у нас же общество как устроено и власть? Особенно вот эти люди, которые вносят вот эти законы? Они всё время вместо того, чтобы создавать будущее, они улучшают прошлое. Вот для того, чтобы улучшать прошлое и этому прошлому не мешало будущее, они делают любые ограничения на любую человеческую активность и деятельность. Это связано с большими уже философскими категориями. Это не просто там дурной закон, это такое понимание патриотизма, такое понимание России, что у России славное будущее в прошлом. А вот этому будущему, вот этому будущему, которое сейчас...
О.Пашина
―
Нагайкой по шее.
Д.Муратов
―
...нагайкой по шее. И вот это про это вот закон.
О.Пашина
―
В общем, я ничего не понимаю... Ну, я понимаю.
Д.Муратов
―
Всё вы понимаете, Оксан.
О.Пашина
―
Но слабо.
Д.Муратов
―
Я смотрю на вас, вижу, что всё вы прекрасно, Оксана, всё понимаете.
О.Пашина
―
Хорошо, я придуриваюсь. Хорошо.
Д.Муратов
―
Да.
О.Пашина
―
Ну, а вот этот закон еще один про антисанкции – вот там, где лекарства хотели запретить, но не запретили – они же его собираются принять во втором чтении с широкой формулировкой. Там речь идет не о конкретных лекарствах, не о конкретных продуктах, а о любой продукции и сырье за исключением жизненно необходимых товаров, которые не производятся в России и в странах, не включенных в список. То есть это вообще может быть всё, что угодно, когда угодно, как только они захотят.
Д.Муратов
―
Может быть всё, что угодно. У нас любой закон может интерпретироваться как угодно.
О.Пашина
―
Они просто убрали слово «лекарства», потому что это не нравилось людям.
Д.Муратов
―
Тем не менее. Тем не менее, Оксан, нравилось людям или не нравилось, а у нас в стране за последнее время возникло такое явление... Вот, я бы назвал его «заступничеством». Вот это, как бы, тебя не касается, но ты моментально начинаешь за кого-то заступаться, кому-то перечислять деньги, значит, кого-то лайкать, ты об этом пишешь, ты об этом думаешь, ты об этом говоришь в своем сообществе.В результате видите, что произошло с Телеграмом, да? Сочувствие страны... Можно делать страну нагаек, можно разрешать нагайки, запрещать Телеграм.
Значит, сочувствие 58-ми с лишним... Вырос же этот процент. ...качнулось, безусловно, в сторону Телеграма, высокотехнологичного независимого большого бизнеса.
То же самое и здесь. Вот с этими лекарствами или с законом Димы Яковлева: «Это же мы!... Да мы умрем! Но нас не поставят на колени». А вдруг люди узнали, что это лекарство, например, для спинальников... А вот это лекарство для спинальников – а без него не прожить, и оно делается только в Америке. Как так? Как так? И люди начали апеллировать к Путину: «Вы что делаете? Зачем вы запрещаете лекарства?» Получилось замечательное явление (мы с вами о нем как-то говорили): у нас люди против власти, за Путина и вот эти их апелляции приводят к тому, что нормы исчезают из законов. Нельзя этого позволить, потому что это бунты.
Я считаю, что общество добилось отмены. Дума, наверняка, сама тоже подумала. Но и общество, конечно, очень сильно повлияло на то, что вот этот еще один удар по Воронежу, вот, еще один удар по слабым, еще один удар по больным, вот, он не прошел.
Д.Муратов: Молодое поколение, которое сейчас протестует, оно переживет всё равно тех, кто с ними сейчас сражаются
О.Пашина
―
Таня пишет нам (и, кстати, это тоже по теме): «Я москвичка, меня возмущают действия этих людей, о которых мы говорили в начале программы, в казачьей форме. Мне куда писать, к кому мне жаловаться? Как мне добиться того, чтобы в этом кто-то начал разбираться?»
Д.Муратов
―
Я не думаю, что нужно писать о том, что ваши чувства оскорбили казаки. Я думаю, что в Москве прошли сильные муниципальные выборы. Я думаю, что местные депутаты, которые выбраны, которые должны защищать непосредственно интересы граждан, таких как Татьяна, надо апеллировать к ним, нужно апеллировать к мэрии Москвы.У мэрии огромное количество сил, у нее большой авторитет. Мэр, на территории которого это произошло, вообще-то находится в ситуации, когда он участвует в выборах, намеченных на сентябрь. Я думаю, что мэру и самому очень важно разобраться.
О.Пашина
―
А мэр, я думаю, знает. Вы думаете, он не знает?
Д.Муратов
―
А я думаю, что мэр ответит на заявления граждан, которые к нему обратятся с вопросом: «Сергей Семенович, скажите, пожалуйста, вот на этих прекрасных улицах сделанных вашими, там, гигантскими усилиями, вот это что происходит? Вот, зачем улицы, если на них нагайки? Зачем эти общественные пространства, если на них кастеты?» И мне кажется, что на это придется отвечать. Придется отвечать. А во время выборов и в период предвыборной кампании непременно придется.
О.Пашина
―
Ну, он отпишется. Может быть, надо опять президенту писать?
Д.Муратов
―
Слушайте, я не готов обсуждать, вот, кому захочет написать Татьяна. Вот, есть депутаты, есть мэр. Значит, я делаю официальные запросы в МВД. Общественное мнение таково, что уже все отрекаются от этих казаков. Скоро мы будем защищать их права как людей, которые, понимаете, против них ополчилась, там, вся Москва и полстраны.
О.Пашина
―
А так всегда бывает: использовать и слить.
Д.Муратов
―
Да, использовать... Согласен, да.
О.Пашина
―
Так всегда бывает. Они наивные люди, вот, в этой нарядной форме, если они не понимают, чем всё это кончится.
Д.Муратов
―
В нарядной форме, да.
О.Пашина
―
Да. Хорошо. Это было особое мнение Дмитрия Муратова. Спасибо вам. Всего доброго и до свидания.
Д.Муратов
―
Спасибо. До встречи. До свидания.