Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-05-11

К. Ларина― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе, как обычно отвечает на мои и ваши вопросы в этот день недели и в это время. Николай, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте.

К. Ларина― Много событий. Пойдем по точкам важным. Алексей Малобродский. Это имя за последние два дня стало центром притяжения, поскольку опять продолжаются издевательства буквальные над человеком. И со вчерашнего дня Алексей находится в 20-й больнице с подозрением на инфаркт в тяжелом состоянии. Он сейчас там и сегодня продолжает оставаться. И знаю, что его приковывали наручниками к кровати. Поскольку эта конструкция предполагает, вроде как Михаил Александрович Федотов договорился, что не будет в наручниках, но, к сожалению, опять приковали. Поскольку такая инструкция. Что у тебя по этому поводу есть? Готовит ли какое-нибудь заявление совет по правам человека.

Н. Сванидзе― Нет, заявление можно использовать в известной комнате, в которой занимаются личной гигиеной. Поэтому там более конкретные вещи. Я к вам пришел с заседания трех комиссий совета по правам человека. Вел Федотов Михаил Александрович. И как раз один из вопросов был и другие вопросы тоже такого же типа, скажем так. Один из вопросов важнейших был по Малобродскому и составлялась бумага, я думаю, она уже составлена и уже может быть даже отправлена. Пока я сюда шел пешком на самом деле. Обращение официальное к главе Мосгорсуда госпоже Егоровой. Сейчас наиболее целесообразно то, что можно сделать, – это приблизить срок рассмотрения апелляции по его переводу на домашний арест. С чем согласны и прокуратура, и следствие.

К. Ларина― Неужели.

Н.Сванидзе: Шевченко принял это решение по причинам личного характера. Потому что он ушел в публичную политику

Н. Сванидзе― Да. И прокуратура, и следствие уже согласны. В последний раз они уже были согласны, но суд сказал, что мы не можем этот вопрос формально решить, по формальным соображениям, потому что не решен вопрос об апелляции, действует апелляция, значит, когда решится с апелляцией, тогда будем решать.

К. Ларина― Нет, нет. Минуточку. Хочу уточнить. На вчерашнем заседании суда прокуратура опять выступила в противовес следствию. Она была против рассмотрения ходатайства следствия, именно мотивируя тем, что еще не вступило в силу предыдущее решение. Вот и все. И суд с этим согласился.

Н. Сванидзе― Значит, это была позиция прокуратуры. Но, так или иначе, сейчас прокуратура вместе со следствием выступает за удовлетворение ходатайства об изменении меры пресечения на домашний арест. Речь идет о том, что просто рассмотрение апелляции по этому поводу назначено на 21-е, обращение СПЧ уже я думаю отправил, может быть, к этой минуте Егоровой с тем, чтобы это приблизить хотя бы на неделю, на 15-е. С учетом состояния его здоровья. Вот все, что мы можем просто физически сделать. Потому что заявление, можно писать 10 заявлений, за это время человек помрет.

К. Ларина― На самом деле, а чем мотивируете, извини меня, такое требование или просьбу.

Н. Сванидзе― Состоянием его здоровья.

К. Ларина― И что, а если суд решит, что не будет менять меру пресечения, как уже было два раза.

Н. Сванидзе― Ксюша, если суд решит, то мы ничего не можем сделать.

К. Ларина― Про то и речь.

Н. Сванидзе― Извини. Ты спрашиваешь, что делает СПЧ. Я тебе отвечаю на этот вопрос. Мы суд не заменяем. Президента РФ не заменяем. Спрашиваешь, что делаем мы – я отвечаю, что делаем мы. Больше сделать мы не можем. Извини.

К. Ларина― Вот видишь, некоторые члены вашего совета считают, что совет ничего не может сделать, что это декоративное учреждение. Которое по сути ничего не решает и никто к его голосу коллективному не прислушивается. Я уже говорю про Максима Шевченко.

Н. Сванидзе― Но это не некоторые. А некоторый. Я бы сказал. Давай в единственном числе.

К. Ларина― Нет, не в единственном.

Н. Сванидзе― А кто еще?

К. Ларина― Владимир Владимирович Познер.

Н. Сванидзе― Владимир Владимирович Познер не работает в совете лет 20.

К. Ларина― Неправда. Он сегодня буквально заявил, мы прочитали на нашем сайте «Эхо Москвы», что он вошел в этот совет, потом тихо из него вышел.

Н. Сванидзе― Нет, нет.

К. Ларина― Дверью не хлопал, а ушел тихо.

Н. Сванидзе― Так. Ксюш…

К. Ларина― По-английски.

Н. Сванидзе― Я не знаю, когда он вошел и когда вышел, я пять лет работаю в совете, к тому времени уважаемого Владимира Владимировича Познера там не было уже давно. И никаких легенд об его активной работе я не слышал. Легенд я имею в виду – воспевающих его активную работу. Уверен, что он там был, знаю, что он там был, но он был очень давно.

К. Ларина― Он был при Элле Памфиловой, да. Он тогда ушел оттуда. А сейчас он просился обратно к Михаилу Александровичу Федотову, но Федотов ему отказал.

Н. Сванидзе― Это неправда. Невнимательно читала текст Владимира Владимировича. Он попал снова…

К. Ларина― «Явно испытывая смущение, дал мне понять, что кто-то…

Н. Сванидзе― Читай дальше.

К. Ларина― …был против моего участия». «А потом меня приняли в СПЧ».

Н. Сванидзе― Вот. Я тебе говорю: невнимательно читаешь.

К. Ларина― «Но он не имеет реального влияния, носит сугубо декоративный характер, и я вновь вышел из его состава».

Н. Сванидзе― Ну вышел и молодец. Владимир Владимирович. Господи. Я его бесконечно уважаю как журналиста, как старшего своего коллегу. Но оттого, что кто-то когда-то сто лет назад вышел из совета, а Людмила Михайловна Алексеева в нем осталась. Например. И ничего. Она для меня в моральном отношении, скажем так, не меньший авторитет, чем Владимир Владимирович.

К. Ларина― Не нервничай.

Н.Сванидзе: Это красивое хлопанье дверью, чтобы уйти в политику, потому что несовместимы эти два рода деятельности

Н. Сванидзе― Я не нервничаю. Просто причем здесь Владимир Владимирович Познер, который сто лет не работает здесь.

К. Ларина― Но видишь, как он поддержал активно демарш Максима Шевченко.

Н. Сванидзе― Поддержал – молодец. Ну, кто еще поддержал из сторонних людей, не имеющих отношения к совету демарш Максима Шевченко.

К. Ларина― Давай ты скажешь, что думаешь по этому поводу.

Н. Сванидзе― Скажу. Будем говорить о том, что нужны какие-то изменения, реформы совета, о чем говорит Познер, - ну не только СПЧ нужны реформы в нашей стране. Если начинать именно с совета и делать его главным объектом реформ, то это будет изящно с нашей стороны. Вышел Максим Шевченко, очень уважаю его решение. Вообще уважаю этого человека. Невзирая на наши с ним отсутствующие в последние время личные отношения. Он принял это решение совершенно очевидно по причинам личного характера. Потому что он ушел в публичную политику. Он активист «Левого фронта». Совместить работу в СПЧ и работу в политике в публичной сфере невозможно. Абсолютно. Он выбрал политику. Замечательно, прекрасно.

К. Ларина― Одну минуточку. По-моему, он о другом говорит.

Н. Сванидзе― Какая разница, о чем он говорит.

К. Ларина― Он объяснял свой выход исключительно своим разочарованием, как я понимаю…

Н. Сванидзе― Ксюша…

К. Ларина― … в деятельности СПЧ.

Н. Сванидзе― Ксюша, ты меня спрашиваешь, ты меня просишь прокомментировать выход Шевченко.

К. Ларина― Но он не говорил, что он выбрал политику.

Н. Сванидзе― Какая разница, про что он говорил. Девушка если не хочет идти со мной в кино, говорит, что занята. На самом деле она не хочет идти со мной в кино.

К. Ларина― То есть ты уверен, что это именно так можно трактовать.

Н. Сванидзе― А какая уверенность, мы же видим, что человек активно занимается публичной политикой. Тут трактовать ничего не надо. Он активно занимается публичной политикой. Это не моя точка зрения, это очевидно так. Он ею занимается. Но занимается ею со времени президентских выборов. Когда он был помощником кандидата Грудинина. Сейчас он активно на левом фронте себя проявляет, он талантливый человек. Я думаю, что у него на левом фланге российской политики могут быть хорошие перспективы. Левый фланг вообще перспективный. У нас страна уравнительная, левая. И на левом фланге действуя, можно добиться большего в карьерном плане, чем на любом другом. Я желаю ему успеха. Но совершенно очевидно, что он ушел в активную действующую публичную политику. Повторяю еще раз, совместить ее с правозащитной деятельностью, с работой в совете невозможно. Он выбрал то, что он выбрал. А что он при этом говорит, это другой вопрос. Я могу прокомментировать содержание того, что он говорит.

К. Ларина― Ну конечно, потому что я вот от тебя слышу твое объяснение. Но я думаю, что он сильно сейчас удивится Максим Шевченко…

Н. Сванидзе― Это его личное…

К. Ларина― …такой трактовки твоей.

Н. Сванидзе― Ксюша, это его личное дело.

К. Ларина― Потому что он весьма внятно объяснил…

Н. Сванидзе― Ксюша, Ксюша, Ксюша

К. Ларина― …почему он выходит из состава совета.

Н. Сванидзе― Ксюша, ну причем здесь кто что объясняет. Ты что, маленькая девочка.

К. Ларина― Я взрослая.

Н. Сванидзе― Политики не всегда говорят то, что думают.

К. Ларина― Он не политик.

Н. Сванидзе― Он политик.

К. Ларина― Он правозащитник.

Н. Сванидзе― Он уже политик. Всё. Нет уже такого правозащитника. Потому что он уже вышел из совета, занимается активной…

К. Ларина― Ох, Максим ответит тебе.

Н. Сванидзе― Да пусть отвечает, бога ради. Он занимается активной публичной политической деятельностью. Это так. И в этом нет ничего постыдного, это нормально. Но это так. И совместить активную публичную политическую деятельность с активной правозащитой невозможно. В СПЧ не работают действующие политики. Члены каких-то партий, фронтов. Не работают там. Понимаешь? Что касается позиции Максима по ряженым казачкам, я с ней абсолютно согласен. Здесь нет никаких противоречий.

К. Ларина― Я напомню, что Максим Шевченко первым из членов СПЧ сделал весьма резкое заявление с требованием созвать экстренное заседание совета, связанное с тем, что на улицах появились вот такие штурмовики.

Н. Сванидзе― Правильное заявление. Заявление по казачкам правильное. По созыву совета – не уверен. Потому что для того чтобы занять определенную позицию по казачкам, не обязательно созывать совет. Что такое созвать совет. Я объясняю. Совет это структура, чтобы ее созвать, там больше 60 человек, созвать ее просто так, чтобы поболтать, чтобы покрасоваться перед камерами, предположим. Для того чтобы принять какое-то решение по данному вопросу, нужно созывать силовиков. Нужно, чтобы они пришли и доложили о том, что происходило. На следующий день их не позвать. Это серьезные люди занятые. Нельзя позвонить начальнику московской милиции и сказать: парень, приходи к нам завтра на совет. Для того чтобы это было продуктивной, а не пиаровской акцией нужно над этим работать, собирать информацию. Сейчас она собирается. Потому что совет распространил за подписью Федотова запросы в регионы и среди московских силовиков. Насчет этих казачков в частности. Кто это, что это.

К. Ларина― Ты так ласково их называешь.

Н. Сванидзе― Ну, как угодно, назови по-другому. Менее ласково. Тут не в том дело, как ты их называешь, дело в том, что как ты к ним относишься. А мы к ним относимся примерно одинаково все. Конечно, очевидно совершенно это фейковые люди. Очевидно, здесь с оценками Максима Шевченко я абсолютно согласен. Здесь спорить не о чем. Речь идет о том, что с этим делать. Сейчас собирается информация, информация придет, после этого будет созвано совещание уже совета, о котором говорит Шевченко. Он не может быть созван на следующий день, повторяю еще раз. Надо, чтобы пришли соответствующие люди. Доложили, мы приняли это к сведению, после этого стали с этим работать. Составили доклад на имя президента. Потому что наш совет при президенте РФ. Всё. То, что эта буча насчет того, почему не созвали совет, я выхожу – это повторяю еще раз, личное дело Максима Леонардовича. Он имеет полное право выходить из совета, входить в совет. Если его обратно примут. Потому что это решение президента. Но в качестве причины выхода из совета говорить о том, что не собрались по поводу событий 5 мая, на мой взгляд, это неудовлетворительное объяснение.

К. Ларина― Повторю, как я поняла из его заявления, которое он зачитал в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы»…

Н.Сванидзе: Лишаться такой трибуны, если ты продолжаешь себя считать правозащитником, скажем так, странно

Н. Сванидзе― Я читал его заявление.

К. Ларина― …я думаю, что это, как я вижу, некий скажем так, накопительный процесс.

Н. Сванидзе― Не знаю.

К. Ларина― Поскольку его резюме о том, что СПЧ это декоративный институт, имитирующий правозащиту, это просто сделанный вывод на основе каких-то вещей, в том числе и по поводу последних событий.

Н. Сванидзе― Хорошо. А, на мой взгляд, это красивое хлопанье дверью, для того чтобы уйти в публичную политику, потому что ясно совершенно, повторяю еще раз, что несовместимы эти два рода деятельности. На что он имеет полное право. Я совершенно далек от того, чтобы его за это критиковать или осуждать. Напротив желаю ему удачи в этой большой политике. Он талантливый человек. Но это так. Потому что повода, причины сейчас 5 мая для ухода из СПЧ абсолютно никакой не было. Кроме того, я внимательно, поскольку это для меня событие, я воспринимаю как коллегу. И многим вопросам имели схожие точки зрения. По многим нет. И поэтому я внимательно посмотрел, узнав, что он уходит то, что он сказал здесь, он в качестве еще одной причины он употребил слово «коннотация» в данном случае, но, так или иначе еще одной причиной ухода назвал разрешение президенту Израиля Нетаньяху участвовать в этой акции «Бессмертного полка» на Тверской улице.

К. Ларина― Это его частное мнение. К СПЧ не имеет никакого отношения.

Н. Сванидзе― Нет. Извини.

К. Ларина― Потому что в тексте заявления этого нет.

Н. Сванидзе― Извини, в тексте заявления нет, а в том тексте, который он произносил в этой студии, - есть.

К. Ларина― Ну мало ли что он произносил.

Н. Сванидзе― Что значит мало ли. Ксюш. Ну не выступай адвокатом Максима, он в этом не нуждается.

К. Ларина― Я думаю, что он сам ответит.

Н. Сванидзе― Ответит – бога ради. Но не заменяй его.

К. Ларина― Можно я спрошу тебя так. Николай Карлович, а при каких условиях ты бы сказал бы, что этот совет больше не имеет никакого смысла. Я предлагаю всем разойтись.

Н. Сванидзе― Предлагать я ничего никому не буду.

К. Ларина― Или я сам ухожу.

Н. Сванидзе― Кстати, надо отдать справедливость Максиму, он сам ничего никому не предлагает. Каждый это решает сам за себя. Я думаю, все взрослые мальчики и девочки.

К. Ларина― Но для тебя что является таким…

Н. Сванидзе― Я думаю, что если я увижу, что заставляют делать то, что расходится с моими убеждениями, что приведет к потере моего лица, я конечно уйду. Пока есть возможность как-то помогать, что-то делать практическое, а, кстати, Максим делал это, он очень сильно помогал на Северном Кавказе. Вообще если ты остаешься, если ты действительно занимаешься правозащитой и хочешь продолжать заниматься, терять такую трибуну как СПЧ…

К. Ларина― То есть этот статус все-таки что-то позволяет реально…

Н. Сванидзе― Он позволяет выходить на президента. Не только раз в год физически, когда совет встречается с президентом, что, впрочем, тоже важно. И Максим, кстати, активно выступал на этих встречах. И говорил совершенно конкретные правильные вещи. И теперь он не будет иметь такую возможность. И значит, он ее теряет. Он это понимает. Что он ее теряет. И, кроме того, в совете, который работает на уровне комиссии, совет работает не только когда собираются все 60 сколько человек, и начинают друг с другом обсуждать какой-то вопрос. Переходя на личности. Потому что люди разные. Предположим. Такое тоже бывало. Но он же работает как всякая структура, у него есть бюрократическая составляющая работы, которая самая важная. Он работает в ежедневном режиме. И составляются какие-то бумаги. Пишутся президенту. Кладутся ему на стол. Идет работа с руководством администрации президента. Это все и есть вот такая конкретная деятельность. Почему упомянутая мной Л. М. Алексеева осталась в совете. Работает в нем. Она что, меньше понимает в правозащите, чем Максим Леонардович. Или чем Владимир Владимирович. Думаю, что нет. Тем не менее, она считает для себя незазорным это делать. Потому что она видит, что есть возможность делать что-то полезное. Я считаю, что лишаться такой трибуны, если ты продолжаешь себя считать правозащитником, скажем так, странно. И нерационально.

Н.Сванидзе: Если бы мы собрались на следующий день и побазарили бы, размахивая руками, вряд ли бы что-то принесло

К. Ларина― Вопрос по регламенту что называется. Когда происходят выборы президента и, по сути, у нас сейчас новый президент, хоть и со старым именем. Является ли это сигналом для того, чтобы общественные советы при президенте при старом должны расформировываться и набираться заново. Или как. Что-нибудь ты про это знаешь?

Н. Сванидзе― Понятия не имею. У меня мое личное удостоверение так же как удостоверение многих моих коллег, члена СПЧ, оно закончилось 7 мая.

К. Ларина― Сейчас. 18-го года.

Н. Сванидзе― Да.

К. Ларина― В день инаугурации.

Н. Сванидзе― Да, три дня назад. У меня сейчас в кармане удостоверение. Оно уже просрочено. Но, тем не менее, как я понимаю, как объяснили юристы, удостоверение-то просрочено, а совет продолжает действовать в этом составе. То есть я сам как член совета не просрочен. И Максим Леонардович, если бы в нем остался, был бы не просрочен. Я думаю, что он еще де-юре в нем остается. Он не просрочен. Как там что дальше будет – не знаю. Отдельное какое-то положение, отдельная позиция, но это вопрос к М. А. Федотову. Потому что он еще помимо того, что он председатель совета, он еще ответственный сотрудник администрации президента. Как у него это – понятия не имею. Это к нему вопрос. Совет сейчас продолжает работать. Хотя удостоверения у всех просрочены.

К. Ларина― А у вас по плану вообще ближайшее плановое заседание. Или у вас такого нет. Я имею в виду хотя бы встреча с президентом запланирована?

Н. Сванидзе― Встреча с президентом у нас, как правило, происходит осенью.

К. Ларина― Ну вот скоро осень.

Н. Сванидзе― Ну относительно да.

К. Ларина― Интересно, соберут вас.

Н. Сванидзе― Скоро зима новая.

К. Ларина― Или без вас соберут новый.

Н. Сванидзе― Нет, это я не знаю. Понятия не имею.

К. Ларина― Хочу вернуться к теме 5 мая и к казачкам, как ты их называешь. Какой информации вам не хватает?

Н. Сванидзе― Информация, прежде всего, вот какая. Наиболее интересна. Ясно совершенно, полно видео, ты видела…

К. Ларина― Да фотографии какие.

Н. Сванидзе― Фотографии.

К. Ларина― Стегают нагайкой. Это же не имитация. Это не фотошоп.

Н. Сванидзе― Нет. Хотя это надо проверять. Потому что это нам с тобой понятно, что не фотошоп. Суду это может быть непонятно. Его интересуют какие-то доказательства экспертные. Это же не мы будем судить, а суд. Это первое, что нужно удостоверить. Второе обязательно - они кто.

К. Ларина― Никто.

Н. Сванидзе― Нет, можно я доскажу все-таки.

К. Ларина― Ты сам сказал, что никто.

Н. Сванидзе― Что значит никто. В каком смысле никто.

К. Ларина― Представители общества.

Н. Сванидзе― Нет, подожди. Постой. Ну, детский сад.

К. Ларина― А как?

Н. Сванидзе― Это люди, которые надели на себя папаху, гайку повесили на пояс и просто пришли с улицы и пошли разгонять людей на площади.

К. Ларина― Или?

Н. Сванидзе― Или они официальные члены каких-то организаций. Общественных.

К. Ларина― Казачьего круга.

Н. Сванидзе― Предположим.

К. Ларина― Все от них отказываются.

Н. Сванидзе― Так надо проверить. Они действительно от них отказываются или они врут. Они говорят правду, естественно, у нас действует презумпция невиновности, тем не менее, доверяй, но проверяй. Надо проверить. Они сами по себе такие странные люди или они все-таки входят в какую-то организацию. Если они сами по себе, то вопрос с ними будет решаться в индивидуальном порядке. Если они входят в организацию, если есть юрлицо, тогда вопрос к этому юрлицу. Разница есть? – есть на мой взгляд. Тоже нужно проверить.

К. Ларина― И на чьи деньги они существуют.

Н. Сванидзе― Разумеется. Если они есть, на чьи деньги существуют, что это за организация такая. Которая позволяет своим членам или попустительствует выходить и бить кого-то нагайками, что есть уголовное преступление. Потому что выходить даже на несогласованный митинг, я, честно говоря, не вполне понимаю, что такое несогласованный митинг, потому что у нас по Конституции все выступления…

К. Ларина― Мы обсуждаем каждый раз.

Н. Сванидзе― …подобного рода…

К. Ларина― Не являются нарушением закона.

Н. Сванидзе― Не являются нарушением закона. Потому что они разрешены Конституцией. Главным законом РФ.

К. Ларина― Мирно и без оружия.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Мирные и безоружные и не допускают…

К. Ларина― Кстати, казаки эти фейковые как раз нарушают в этом смысле законодательство, потому что эти нагайки можно…

Н. Сванидзе― Совершенно верно.

К. Ларина― …как оружие. Они ими пользуются.

Н. Сванидзе― Они используют предметы, которые могут быть использованы как оружие. Они используют их как оружие. Поэтому если человек выходит туда, то максимум, на что он в плане наказания нарабатывает – административное наказание. А если человек их разгоняет нагайкой и бьет нагайкой - это уголовное преступление. Не дай бог, даже если он наносит какую-то травму зафиксированную. Но даже если он не наносит, это все равно избиение, это уголовное преступление. Это все надо выяснять. Это нельзя выяснить за один день. Вот представьте себе, собрался бы, как предлагал Максим Шевченко, собрались бы мы все на следующий день. Ну что. И что бы мы обсуждали. Мы бы ругали этих ребят, казаков этих так называемых. Ну ругали бы, что дальше. Мы не можем никакого решения принять. Мы не знаем, кто они, что они. Это же нужно подготовить соответствующим образом.

Н.Сванидзе: Если этому не положить конец, это будет означать, что государство отдает кому-то на откуп право на насилие

К. Ларина― Там кроме них еще были представители НОД.

Н. Сванидзе― Совершенно верно.

К. Ларина― И уже не первый раз они ведут себя агрессивно по отношению к людям.

Н. Сванидзе― Иначе это все пиаровская акция и СПЧ превращается в пиаровскую организацию. Абсолютно. По рекламе самого себя. Это несерьезно.

К. Ларина― Подожди. Если не как член президентского СПЧ, а просто как Николай Сванидзе, скажи мне, я так понимаю, что впервые так открыто были использованы так называемые народные силы в разгоне мирной демонстрации.

Н. Сванидзе― У меня такое впечатление, что да. Я такого не припомню. Эти paramilitary так называемые, полувоенные эти формирования, которые, к сожалению, наше государство достаточно активно, хотя и подковёрно, не официально использует за рубежом. Мы знаем, что они используются в Сирии. Мы знаем, что они даже пострадали один раз очень серьезно. Мы знаем, что они, так или иначе, используются в Донбассе. И кстати, там если говорить об активистах того же «Левого фронта», к которому сейчас принадлежит коллега Шевченко, то они когда эти ребята действовали на Донбассе, они их приветствовали. И рукоплескали им громко. В полном соответствии со своими убеждениями. Политическими. На которые они имеют, конечно, право полное. Сейчас, когда они перешли сюда, то они уже как бы им не нравятся.

К. Ларина― Вернемся через несколько минут, продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Кстати по поводу казаков на митинге 5 мая говорят еще о том, что там были еще кастеты. Пишут наши слушатели. А не только нагайки. И говорят о том, что обычно отбирают, человек пишет, что если я приду на митинг с битой, у меня отберут. Вот тут важный момент, что все-таки там рамок не было. Потому что митинг был несогласованный. Там не было никаких рамок. Поэтому могли приходить кто с чем угодно.

Н. Сванидзе― Да, в чем специфика несогласованного митинга.

К. Ларина― И еще я хотела добавить, Коля. По поводу того, кто там принимал участие. Там же разные были сюжеты. В разных городах. Здесь то казаки, то НОДовцы, в каких-то городах были вообще странные люди. Без удостоверений в штатском. Которые просто людей вот так тоже есть и видео, и фото, просто брали, также жестко задерживали и волокли в автозак, при этом, не представляясь, они не были ни в форме полицейских, ни в форме правоохранительных органов. Непонятно кто.

Н. Сванидзе― Ксюша, вся такого рода информация как раз будет собираться. И стекаться к нам. И все это будет ложиться в определенную папку, из которой потом будет делаться доклад президенту. Последствия этого доклада президенту, извини уже, от нас не зависят. Но повторяю еще раз, если бы мы собрались на следующий день и побазарили бы, размахивая руками, вряд ли бы что-то принесло.

К. Ларина― Я хотела еще один документ с тобой обсудить. Который точно тебе наверняка известен и интересен. Это доклад «Агоры» по поводу состояния исторической науки у нас сегодня в России. Что по сути идет последовательное…

Н. Сванидзе― Извини, возвращаясь к теме незаконных формирований…

К. Ларина― Можно так назвать.

Н. Сванидзе― Скажем так, людей, которые представляются как члены этих непонятных формирований, то это очень опасное явление, конечно. Потому что это уже, говоря высоким стилем, о чем не раз говорилось, это, конечно, означает, что если этому не положить конец и здесь абсолютно прав Максим Шевченко, что он об этом заговорил, то это будет означать, что государство отдает кому-то на откуп свое право на насилие.

К. Ларина― Да.

Н. Сванидзе― Это очень опасно и для общества и для того же государства. Свидетельствует о слабости государства. Вообще ни о чем хорошем не свидетельствует. И очень чревато опасными вещами.

К. Ларина― Тогда давай вспомним еще один сюжет, это, конечно, очередное нападение на Сахаровский центр. Похожие одни и те же формирования там тоже участвовали. Такие народные защитники. Среднее что-то между казаками и НОДовцами. Там тоже были люди, в том числе и в казачьей форме. Которые приходили громить очередной раз Сахаровский центр в связи с открытием там какой-то выставки, которая кого-то там не устроила. Это же так.

Н. Сванидзе― Да.

К. Ларина― А давай вспомним, когда зеленкой обливали и мочой участников конкурса «Мемориал».

Н. Сванидзе― Это все публика, в общем, одного и того же пошиба. И некоторые известны, к каким они организациям принадлежат. Тот же НОД. Ясно, что, к сожалению, какая-то скажем так, часть государственных структур их покрывает. Но в данном случае нам интересно все-таки конкретно, вот те люди, которые конкретно действовали нагайками, кастетами, чем угодно. Да хоть руками. Какое право имели. Действовали на площади, вот кто они и что они. Это, конечно, очень существенно.

К. Ларина― Хотела теперь, чтобы ты про это немножко сказал. Ты слышал про доклад правозащитной группы «Агора» по поводу фальсификации, о преследованиях за фальсификацию истории в России. Речь идет именно за те тексты, которые либо тексты, либо акции, которые расцениваются как экстремистские, по сути. Или как политические. И речь идет именно об исторической науке. Можно вспомнить, конечно, и многих коллег твоих историков я имею в виду, и Андрея Зубова и Юрия Сергеевича Пивоварова, которые, по сути, преследуются именно за это историческое инакомыслие.

Н. Сванидзе― Ну. В чем вопрос.

К. Ларина― Мой вопрос: зачем это делается.

Н. Сванидзе― Что именно?

Н.Сванидзе: История вслед за журналистикой стала такой достаточно опасной сферой деятельности

К. Ларина― Можно ли сегодня это расценивать как попытка, скажем так, преследования именно за инакомыслие. Именно за это.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, история вслед за журналистикой, она стала такой достаточно опасной сферой деятельности. Особенно если речь идет не о давней истории или не об античной, скажем, а об истории нашей страны. И истории последнего времени. Последнего века. Есть некие темы и точки, которые считаются неприкосновенными.

К. Ларина― Война.

Н. Сванидзе― В первую очередь, война. И просто настолько тема воспаленная я бы сказал, в глазах части нашей политической элиты и части нашей власти, что просто к ней с любой стороны подойти опасно. Что ни скажи – то уже пахнет уголовной статьей. Это очень опасный тренд, потому что он означает, что сложно будет историей заниматься. Сложно будет говорить правду.

К. Ларина― Ну вот здесь кстати цифры…

Н. Сванидзе― Имена, которые ты привела, ты правильно привела. Кстати, они личные друзья между собой. С юности. Зубов и Пивоваров. Это два блистательных совершенно историка. Один из которых в значительной степени отлучен от профессии. А другой находится под следствием пока что с непредсказуемыми результатами.

К. Ларина― И еще этот судебный процесс только предстоит нам обсуждать и переживать. Количество приговоров по статье «Об ответственности за реабилитацию нацизма» выросло за несколько лет. В 2016 году – пять человек осуждено по этой статье. А в 2017 – уже восемь приговоров. Казалось бы, на фоне всех остальных ничего страшного. Подумаешь, пять или восемь, тем не менее, угадывается такая тенденция очень опасная.

Н. Сванидзе― Да. Это тенденция, действительно так. Я повторяю еще раз, что история становится такой, она при советской власти так воспринималась. Передовой идеологический фронт. Поэтому проверяли биографии, с пятым пунктом возились, нет ли кого в роду не титульного этнического происхождения. И так далее.

К. Ларина― Как тебе 9 мая?

Н. Сванидзе― Ну как, по-разному. Потому что 9 мая для меня день всегда особый.

К. Ларина― Нет, сегодняшнее отмечание.

Н. Сванидзе― Что касается «Бессмертного полка», то у меня к этому отношение я бы сказал, улучшилось за последнее время. Потому что я очень боялся и сейчас, конечно боюсь, что это все будет формализовано и обюрокрачено полностью. Но все-таки у меня такое впечатление, что подавляющая часть людей, которые шли с портретами, они шли искренне. И эта акция, которую государство взяло под свое крыло, несомненно. Но не все, к чему прикасается наше государство, превращается, скажем, в нечто неудобоваримое. В данном случае оно взяло, это, конечно, пиаровский шаг, но шаг очень грамотный. Очень твердый. И вот это, конечно, производило впечатление.

К. Ларина― А в других городах ты видел? В других странах я имею в виду.

Н. Сванидзе― Да.

К. Ларина― Ты видел, что там было. В основном. Начиная с Украины, Одесса была и, заканчивая какими-то европейскими столицами и американскими городами. Активное участие «Бессмертного полка» местные русские выходили с портретами, но извини меня, там были флаги Новороссии, там были флаги ЛНР и ДНР. Там были портреты Сталина, знамена с серпом и молотом. То есть это приобретало совершенно другой смысл.

Н. Сванидзе― Понятно. Но я говорю все-таки о том, что было у нас. У нас вот было, во всяком случае, мне показалось так, как я говорю. Что если вообще эту акцию «Бессмертный полк» сделать главной и единственной, я имею в виду военный парад этой частью празднования 9 мая, на мой взгляд, было бы во благо. Там многие, конечно, хотят видеть военный парад. Я, честно говоря, не люблю железки на улицах мирных городов. Они ничего у меня патриотического не вызывают. Люди у меня вызывают, портреты погибших людей вызывают. А железки не вызывают. Танки, они и в Африке танки. Тем более что если ими торговать, так одни и те же танки будут везде. Поэтому ну, танки, замечательно, ну ракеты, что дальше-то. Повторить можем. Ну, нападут – можем. А не нападут – так кому мы грозимся тогда. Вот все-таки для меня 9 мая это день, прежде всего, памяти. Очень грустный великий праздник. И железом громыхать, повторяю, не нравится. Вот когда там показывают концерт Людмилы Гурченко, которая поет фронтовые песни – вот это да. Это я понимаю. Когда показывают, я видел это на «Культуре» старый фильм, когда наши многие уже покойные давно актеры, там Даль, еще кто-то поют фронтовые песни – это я понимаю. Это берет сразу за душу.

К. Ларина― Но дети вообще этого не понимают ничего. Молодое поколение – для них это вообще непонятно что.

Н.Сванидзе: Это очень опасный тренд, он означает, что сложно будет историей заниматься. Сложно будет говорить правду

Н. Сванидзе― Мало ли что дети понимают, дети поймут, если им объяснить. Если их приучать.

К. Ларина― А дети в военной форме.

Н. Сванидзе― Это ужасно, на мой взгляд. Здесь, конечно, можно говорить о какой-то карнавальной стилистике. Но на мой взгляд младенцы в военной форме это ужасно. Потому что маленькие мальчики, маленькие девочки в пилотках – жуть с ружьем. В прямом смысле этого слова. Потому что, конечно, когда люди приходили победители после войны, там взяв Рейхстаг или освободив европейские города от нацистов, они мечтали, они совершенно обалдевали, увидев девчонок в ситцевых платьях и туфельках, они мечтали, что никогда их дети не будут ходить в военной форме. Никогда. Это была их главная мечта. Не видеть ее никогда эту зеленую форму военную. Будь она неладна. И поэтому когда детей маленьких одевают, это настолько такой милитаристский дух, что оторопь берет.

К. Ларина― По́шло.

Н. Сванидзе― Очень пошлый. Но это часть этой стилистики, которая мне не нравится. Но повторяю, сама по себе идея «Бессмертного полка», она, конечно, остается великой.

К. Ларина― Николай Карлович, у нас последняя минута. Думаю правильно будет, если ты поздравишь замечательного Генри Марковича Резника с юбилеем…

Н. Сванидзе― С удовольствием.

К. Ларина― С такой датой.

Н. Сванидзе― С удовольствием, Генри Маркович, дорогой, сегодня уже имел удовольствие поздравить в письменном виде в личном порядке. Публично еще более приятно. Замечательный человек, большой человек. Красивый человек. Умный человек. Добрый человек. Вечно юный человек. Дай бог здоровья.

К. Ларина― Еще добавлю, что Генри Маркович Резник еще отличается тем и восхищает меня тоже этим - что он не теряет веру в человеческий разум. В человеческую природу.

Н. Сванидзе― Иначе бы он бросил свою профессию. Несомненно.

К. Ларина― Это очень важно. Поздравляем, Генри Маркович, вас от всего сердца. Живите долго. Спасибо.