Михаил Фишман - Особое мнение - 2018-05-09
09.05.2018
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. И сегодня мой гость - журналист Михаил Фишман. Здравствуйте.
М. Фишман
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
С праздником вас поздравляю.
М. Фишман
―
И вас.
А. Нарышкин
―
Как правильно нужно отмечать этот день?
М. Фишман
―
Я не знаю. Каждый как хочет, так и отмечает.
А. Нарышкин
―
Напяливать георгиевскую ленточку. Куда-нибудь на пиджак, вязать ее на сумку, коляску детскую – это нормальные традиции?
М. Фишман
―
В самой традиции мы прекрасно помним, как она появилась. Ее родоначальником, по-моему, стала государственное агентство РИА-Новости.
А. Нарышкин – В 12
―
м что ли.
М. Фишман
―
Мне кажется раньше. Мне кажется еще конец нулевых. Чуть ли ни 2007-2008 год, что-то в этом роде. Но в самой этой традиции ничего дурного, разумеется, нет. Просто с тех пор за эти 10 лет, что она живет, сам смысл этой ленточки во многом поменялся.
А. Нарышкин
―
Почему?
М. Фишман
―
У нее другая символическая насыщенность, я бы сказал. Она просто поменялась по факту того, что происходило. И что она символизировала.
А. Нарышкин
―
То есть по-вашему георгиевская ленточка теперь некий политический символ. То есть это значит, есть всякие оскорбления, «колорад» или что-то такое. Или георгиевская ленточка, мы видели ее в Донбассе.
М. Фишман
―
Да, да. Это, собственно, она нагружена смыслами «можем повторить» на Украине, которая была представлена пропагандой как продолжение Второй мировой, Великой Отечественной войны. Вот мы снова в битве. Которая, как оказалось, не закончилась в 45-м году, а продолжается по сей день.
А. Нарышкин
―
Георгиевская ленточка в этом смысле дискредитирована.
М. Фишман
―
Кому как. Просто это очевидно в ней теперь заложено. Когда это начиналось, когда РИА-Новости придумало, что можно ее раздавать на заправках, этого смысла у нее не было. А теперь есть. А дальше уж понимайте в меру своей испорченности. Как говорится.
А. Нарышкин
―
Отмечать День победы парадом на Красной площади – это хорошо?
М. Фишман
―
Опять-таки, что значит хорошо или плохо.
А. Нарышкин
―
Для кого едет эта военная техника. Для Владимира Путина, который на трибуне.
М. Фишман
―
Я ничего нового не скажу. Мы это обсуждаем каждый год…
А. Нарышкин
―
Кто знает, может, я вас сейчас с разных сторон буду так вот теребить.
М. Фишман
―
Не знаю, понятно, как менялся смысл георгиевской ленточки, параллельно менялся смысл того, что мы вкладываем в 9 мая. Мы – я имею в виду государство, на самом деле, а не мы с вами. В этом смысле, есть смысл парада, отсюда тоже вытекает. Он, конечно, теперь другой, чем был, опять-таки те же 10 лет назад, например, или даже меньше, я прекрасно помню, я был на параде победы в 2010 году. Это было у нас соответственно 65 лет. Правильно? Да.
А. Нарышкин
―
Медведевская Россия.
М. Фишман
―
Медведевская Россия.
А. Нарышкин
―
Хорошие времена.
М. Фишман
―
И вместе с российской армией идет корпус армий, идет корпус британский, французский, польский.
А. Нарышкин
―
Серьезно?
М. Фишман
―
Конечно, это было, союзники приехали. Ангела Меркель стояла на трибуне. Вместе с Дмитрием Медведевым. Обама не приехал, потому что он по каким-то причинам не смог. Это была та победа, которая мне была близка.
А. Нарышкин
―
Общая.
М. Фишман
―
Да, и роль России, Советского Союза если угодно, никто в ней не принижал. А наоборот все приехали отдать должное. Но были и союзники. Это была общая победа над злом. Над фашизмом. Над гитлеризмом, нацизмом. Как хотите, называйте. Неважно. А с тех пор оказалось, что война эта не закончилась. Те, кто шагали как союзники и во время Второй мировой войны и как подразумевалось, и в 2010 году превратились в противников, а собственно наследников тех самых врагов, которых мы победили в 45-м, это совершенно другая картина мира. Совершенно другой подход. Я напомню, что тогда в 2010 году у нас официально пакт Молотова-Риббентропа, с которого началась Вторая мировая война в 39-м году, был обозначен как государственное преступление. А теперь президент Владимир Путин называет пакт Молотова-Риббентропа – раздел Польши Советским Союзом и гитлеровской Германией - называет это военной необходимостью. Это абсолютно два принципиально разных подхода к тому, что было и что происходит. В этом смысле две разные победы.
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что тогда никто не принижал роль России, вклад Советского Союза в победу. А вот за эти 8 лет что произошло?
М. Фишман
―
Да никто по-прежнему не принижает.
А. Нарышкин
―
То есть с Россией что-то произошло. Не с ними, не с их отношением к нам, а в первую очередь с нами.
М. Фишман
―
Я в этом абсолютно убежден. Да, я не вижу никаких попыток, вот сегодня Владимир Путин выступал, он опять сказал, что у нас тут фальсифицируют историю, переписывают и так далее. Когда речь идет про Вторую мировую войну, я просто не понимаю, о чем речь. То есть где она переписана, кем, когда. Кто принизил роль Советского Союза. В какой момент во Второй мировой войне. Покажите мне. Я просто не понимаю искренне, о чем речь.
А. Нарышкин
―
Как на ваш взгляд грустно смотреть, например, на трибуны, где кроме Владимира Путина из зарубежных гостей сейчас, пускай не круглая дата, президент Сербии и премьер Израиля. Точно приехал не ради празднования 9 мая.
М. Фишман
―
Вы знаете, это же с чем сравнивать. В прошлом году, если я правильно понимаю, был только молдавский лидер Додон.
А. Нарышкин
―
То есть теперь их уже двое.
М. Фишман
―
А теперь двое, и Израиль и Сербия вместо Молдавия. Курица не птица…
А. Нарышкин
―
Смотря, как на это взглянуть.
М. Фишман
―
То есть можно сказать, что мы в два раза увеличили мировое присутствие.
А. Нарышкин
―
Количество друзей.
М. Фишман
―
А то и больше. Так что тут как поглядеть. Но это не тот же самый 2010 год, где список зарубежных гостей, начиная с Ангелы Меркель, чрезвычайно важно символически, Германия приехала к нам на парад победы над Германией. В лице Ангелы Меркель. И там было сколько, лидеров 30 примерно. Западная Европа, Прибалтика, СНГ весь. Где он сегодня.
А. Нарышкин
―
А почему не приезжают сейчас? То есть я не знаю, может быть и приглашения на самом деле не рассылаются зарубежным лидером в таком объеме, как было в прошлые годы. Тем не менее, можем ли мы представить, что Ангела Меркель приезжает сейчас к нам на Красную площадь, общается с Владимиром Путиным на родном немецком…
М. Фишман
―
Мне кажется риторический вопрос в том смысле, что ответ очевиден. Конечно, нет.
А. Нарышкин
―
А почему - конечно нет. Всегда мне кажется можно использовать такой повод для того, чтобы обсудить какие-то вопросы, не связанные конкретно с войной и так далее.
М. Фишман
―
Обсуждать всегда можно что угодно, все кто угодно с кем угодно, что угодно может обсуждать. И, конечно, Ангела Меркель может встретиться с Владимиром Путиным. Но когда речь идет о демонстрации союза, демонстрации общих целей, ценностей, которыми является совместное присутствие на параде победы, в том числе, сегодня это довольно трудно себе представить. Я не знаю, как вам, а мне трудно.
М.Фишман: Вот мы снова в битве. Которая, как оказалось, не закончилась в 45-м году, а продолжается
А. Нарышкин
―
Путин нерукопожатный, токсичный и…
М. Фишман
―
Я этого не сказал. Я сказал другое.
А. Нарышкин
―
Я это сказал. Вы можете согласиться или поспорить.
М. Фишман
―
Я могу еще раз повторить, что я сказал только что. Сейчас говорить «мы вместе», чтобы Ангела Меркель приехала и сказала, что да, мы вместе, трудно себе представить. Потому что мы не вместе. Это очевидно и Ангеле Меркель и Владимиру Путину и нам с вами. Поэтому что тут обсуждать. Совершенно понятно, что происходит.
А. Нарышкин
―
Участие Владимира Путина в акции «Бессмертный полк» делает эту акцию политической?
М. Фишман
―
Наверное. Любое участие Владимира Путина где угодно делает все политическим просто по факту. Поэтому, конечно.
А. Нарышкин
―
Но это плохо?
М. Фишман
―
Видимо, это неизбежно, я так понимаю, что «Бессмертный полк» действительно начинался снизу. В отличие от много чего, что у нас приобретает масштаб и обычно насаждается сверху. И чуть ли ни где-то в Томске. Несколько лет назад.
А. Нарышкин – Тв
―
2 томский телеканал.
М. Фишман
―
Речь шла о том, что это набор частных памятей. Собирается вместе и идет. Потому что у людей есть их память. Она, конечно, есть. И она все равно есть по-прежнему сегодня, но все, что начинается и начинает расти, государство всегда берет под крыло. После этого окружает это уже другими смыслами. В этом смысле «Бессмертный полк» сегодня с точки зрения государства, опять-таки необязательно для всех, кто в нем участвует, люди искренне я уверен, идут с портретами. Но с точки зрения государства это просто продолжение парада. Его вторая часть Марлезонского балета.
А. Нарышкин
―
Можно сказать, что государство сейчас национализировало память вообще о победе. Сейчас все мероприятия государство подмяло под себя…
М. Фишман
―
Государство национализирует все и проводит экспансию во всех сферах. В том числе и память историческую, безусловно. Другое дело, что это полностью сделать все-таки невозможно. Это мы видим и в социальных сетях, и по знакомым, по самим себе очевидно, у меня родственники не погибали на войне, но в этом смысле я скорее исключение. Поэтому эта память она все равно есть, конечно.
А. Нарышкин
―
Путин теперь официально вступил в должность. Четвертый срок у него начинается. Я на сайте встретил интересный блог Тины Канделаки, где она прямо в самом заголовке задает такой, не знаю, риторический вопрос: царь или не царь. Вот вы как ответили бы Тине Гивиевне. Владимир Путин после 18 лет своего президентства и правления – он царь?
М. Фишман
―
Да, безусловно, в этом нет сомнений.
А. Нарышкин
―
Какие признаки царя?
М. Фишман
―
Это действительно похоже на смешение такой монархии, речь идет об объеме власти на самом деле. Речь идет о том, какая конкретно власть находится у Путина. Она у него больше, чем она была у секретарей политбюро. Больше, чем у Брежнева. Брежнев вынужден был договариваться с политбюро. Это была более корпоративная форма правления. Не говоря уже о Хрущеве. В этом смысле объем власти, который у Путина есть, сравним со Сталиным, конечно. И с русскими царями, которые больше были я думаю, стеснены в принятии разного рода решений, чем Путин сегодня. В зависимости от того, о ком идет речь, о каком конкретно периоде историческом мы говорим. Я думаю, что с Петром Первым, Иваном Грозным. Трудно сравнивать и бессмысленно в этом смысле, но речь идет, абсолютная монархия равно абсолютная власть. У Путина абсолютная власть, он решает всё. И нет института никакого, который существовал бы вокруг него, с которым он бы делил эту ответственность, эту власть. Его не существует в природе. В этом смысле это действительно или монархия или сталинизм также работал.
А. Нарышкин
―
Обилие полномочий это как вам кажется, желание самого Путина или это то, что скажем так, навязало ему его окружение. Предоставили это ему избиратели.
М.Фишман: Любое участие Владимира Путина где угодно делает все политическим просто по факту
М. Фишман
―
Это постепенный процесс, который начался в 2000 году для Путина и, собственно, к этому то ли четвертому, то ли пятому, мы все запутались, то ли шестому сроку, если делить на четыре до конституционной реформы, сроку Путина уже окончательно оформлен. Путин в этом смысле стал царем, конечно, не сейчас. Не 7 мая, когда его инаугурировали и не на выборах последних, а еще до этого. Я бы сказал, когда он вернулся в Кремль в 2012 году. Просто тогда поскольку это сильно не понравилось большому количеству людей, общественному мнению. Рейтинг у него очень сильно упал тогда, и ему пришлось бороться за восстановление своего авторитета. И за восстановление своей власти, которая с этим авторитетом неразрывно связана. Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. Это формула, по которой он и действует. И вот окончательная победа в этом смысле была после, пропускаем Болотное дело, репрессии, бешеный принтер и так далее. Крым и собственно уже это окончательное воцарение Путина. Когда все понимают, что да, никакой альтернативы уже нет. И, видимо, никогда не будет.
А. Нарышкин
―
Вы как думаете, Путин в следующие шесть лет способен на новый Крым в кавычках. Что-то такое, что весь мир всколыхнет? Притом, что он уже как часто говорят, вписал себя в учебник истории. Как человек, собиратель земель и так далее.
М. Фишман
―
Да, я думаю способен. Я думаю, что Путин способен на что-то такое, безусловно. Поэтому уже теперь он, раньше я сомневался, теперь он меня убедил. У меня больше сомнений нет.
А. Нарышкин
―
Это внешнеполитическое или что это может быть внутреннее.
М. Фишман
―
Я не очень понимаю, что внутри можно сделать такого, что так всколыхнет весь мир. Это довольно трудно себе представить.
А. Нарышкин
―
Представим какой-нибудь массовый очередной уличный протест несогласованный и там применяется оружие. Просто расстрел, например.
М. Фишман
―
Просто не вижу в этом необходимости, пока не видно для этого никаких предпосылок. Поживем – увидим. Для того чтобы применять оружие против собственного народа нужно понимать, что от этого народа исходит реальная опасность. Сейчас ситуация не такова. Никто Кремль штурмом не берет. Бояться особо нечего. Достаточно того ОМОНа и Росгвардии, которые сегодня на Пушкинской и так далее хватают подростков 16-20 лет.
А. Нарышкин
―
Забыли казаков.
М. Фишман
―
Ну казаки, и если что есть еще казаки. Это такие вспомогательные отряды. Сегодня просто ситуация не такова, соответственно, в этом нет никакой нужды и об этом бессмысленно думать, пока непонятно, как эта ситуация может в принципе даже и возникнуть. Но это не значит, что у Путина не может быть больших проблем. Они могут возникнуть, конечно. Как они возникли тогда в 12-м году совершенно неожиданно для него, и мы не знаем, что техногенные катастрофы, падение цен на нефть, а вдруг ниже, чем до 35, как они упали в конце 14-го года. Мало ли что может быть. И мы знаем уже по опыту, что Владимир Путин из таких кризисов умеет выходить, уже выходил как минимум один раз. Просто переворачивая шахматную доску и разбрасывая фигуры по столу.
А. Нарышкин
―
Считаете ли вы себя сторонником оппозиции?
М. Фишман
―
Вы так прямо задаете, такое ощущение, что такая школьная анкета.
А. Нарышкин
―
Я не очень похож на учителя.
М. Фишман
―
Любимый цвет.
А. Нарышкин
―
Может быть, до этого вопроса тоже дойдем.
М. Фишман
―
Считаю ли я себя сторонником оппозиции. Ну странный… Наверное. Много что не устраивает.
А. Нарышкин
―
Как в анкете – да или нет. Скорее да или скорее нет.
М. Фишман
―
А что такое оппозиция. Вы кого имеете в виду, что вы имеете в виду. Да, о’кей.
А. Нарышкин
―
Те, кто недоволен правительством. Недоволен Владимиром Путиным.
М. Фишман
―
Да, безусловно, если на вопрос - доверяете ли вы Владимиру Путину, если меня будут спрашивать, я отвечу «нет».
А. Нарышкин
―
Как представитель оппозиции, что вы чувствуете…
М. Фишман
―
Я не представитель оппозиции.
А. Нарышкин
―
Хорошо, не представитель.
М.Фишман: Государство национализирует все и проводит экспансию. В том числе и память историческую
М. Фишман
―
Это просто странное… Я журналист, житель города Москва. Вот кто я.
А. Нарышкин
―
Подождите, а гражданская составляющая у вас есть.
М. Фишман
―
У меня в паспорте, что я представитель оппозиции не написано. Я вообще не политик.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Но у вас убеждения же есть.
М. Фишман
―
Безусловно.
А. Нарышкин
―
Все-таки, вы недовольны Владимиром Путиным. Вы не доверяете Владимиру Путину. У вас есть какое-то огорчение из-за того, что шесть лет Владимир Путин будет также крепко держаться за власть и вряд ли будут какие-то признаки либерализма и прочего.
М. Фишман
―
А у вас? Вот вы представитель оппозиции?
А. Нарышкин
―
Я, слушайте, буду говорить так же как вы. Я…
М. Фишман
―
Вот именно.
А. Нарышкин
―
Я не доверяю Владимиру Путину.
М. Фишман
―
Ну вот, я просто не уверен, что это очень интересный разговор.
А. Нарышкин
―
Я скажу, обычно ведущий здесь задает вопросы гостям. Я понимаю, что вы работаете в другом формате…
М. Фишман
―
Я тоже ведущий.
А. Нарышкин
―
Я бы сказал так, что я, наверное, свыкся с тем уже довольно давно, что Владимир Путин это некая такая константа.
М. Фишман
―
Ну вот, человек ко всему привыкает. И я тоже вынужден. В этом смысле я мало чем отличаюсь от очень большого количества людей, которые понимают, что Путин это всерьез и надолго.
А. Нарышкин
―
С Михаилом Фишманом мы течем по течению российской истории. А вы от лидеров, скажем так, оппозиции, я не знаю, кого представляете оппозицией. «Яблоко» - это оппозиция?
М. Фишман
―
Хороший вопрос. Яблоко» - это оппозиция?
А. Нарышкин
―
Не зеркальте, не надо.
М. Фишман
―
Я не зеркалю, просто это очень хороший вопрос. И кто именно оппозиция и что под этим понимать. Реальная оппозиция сегодня, по-моему, это Навальный я бы сказал. Безусловно. И несколько людей калибром поменьше. «Яблоко» я бы, пожалуй, не включал.
А. Нарышкин
―
Почему?
М. Фишман
―
По разным причинам. Потому что часто «Яблоко» играет в договорные матчи. Не всегда, но часто это происходит.
А. Нарышкин
―
Например.
М. Фишман
―
Например, последние выборы мэра Москвы. Следующие тоже наверняка такими же получатся. Да и участие Григория Явлинского в президентских выборах тоже, в общем, к нему такие же вопросы примерно. Да и вопрос в том, на самом деле еще есть за этим… У Григория Явлинского много достоинств, у «Яблока» тоже большая история. И так далее. Но это сегодня не то, что это было 15-20 лет назад.
А. Нарышкин
―
Они живут какими-то старыми представлениями?
М. Фишман
―
Просто сегодня, когда мы говорим «Яблоко», мы не подразумеваем никакого ни драйва, ни движения. Ни развития вот этой оппозиционной силы. «Яблоко» не входит в этот набор сегодня. У Навального притом, что у него тяжелое положение, безусловно, но Навальный все-таки делает, он создает повестку дня. Он ее формирует, так или иначе. С этим вынуждены власти иметь дело. С этим мы вынуждены все как-то себя соотносить. С тем, что делает «Яблоко» - мне кажется, нет.
А. Нарышкин
―
Что такое драйв Навального? Это в чем заключается. Драйв Навального это когда выходят в Москве тысячи человек на несогласованную акцию?
М. Фишман
―
В том числе.
А. Нарышкин
―
А вот КПД этого каково?
М.Фишман: На вопрос - доверяете ли вы Владимиру Путину, если меня будут спрашивать, я отвечу «нет»
М. Фишман
―
Это трудно померить. У нас слишком общий разговор получается. Но когда в марте 17-го года вышли пусть не столько людей, как на Болотной площади в 11-м году, но зато по всей стране и совершенно внезапно, когда было «Он вам не Димон», акция с уточками по всей стране. Это была новость дня, месяца, сезона. Это и называется делать политику.
А. Нарышкин
―
Михаил, вы это рассматриваете как журналист, как повод поговорить о том, что молодежь поднимается, задержанные. Режим становится более свирепым. Вышли они в марте год назад. Тот человек, которого связывают с уточками, он в правительстве будет. Его утвердила ГД. Владимир Путин на своем месте. И выходит, в течение года несколько раз выходили. Тогда вопрос, я без оценок Навального. Пусть делает, что хочет, но просто работает ли эта тактика. Этих выходов.
М. Фишман
―
Безусловно, работает.
А. Нарышкин
―
В чем? Где вот это – вода камень точит. С какой стороны режим пострадал? Если, конечно, ставилась такая цель.
М. Фишман
―
Он пострадал тем, по факту того, что он вынужден иметь с этим дело. Что он вынужден думать, как с ними, то ли разгонять, то ли нет. Когда в марте прошлого года молодые люди вышли, это для Кремля был шок просто. Не шок, когда цены на нефть упали, но все равно это сильно удивило. Это было что-то совершенно внезапное и неожиданное. В этом смысле, конечно.
А. Нарышкин
―
Михаил Фишман в нашем эфире. Скоро вернемся.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эхо Москвы». Телеканала RTVi. У нас идет видеотрансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе, можете принять участие в чате, обсуждать заявления и комментарии моего гостя. Про Навального один вопрос, который нас переведет к следующей теме. Является ли заслугой Алексея Навального то, что в правительство не попадут высокопоставленные чиновники?
М. Фишман
―
Нет, уверен, что нет.
А. Нарышкин
―
А он, по-моему, считает, что да. Это его заслуга. Вы же сказали в предыдущей части, что вот Навальный этот драйв, он заставляет власть реагировать. Владимир Путин посмотрел расследование про Рыбку, про Приходько, про Шувалова. И думает: вот эти ребята, они дискредитируют власть. Пошли вон.
М. Фишман
―
Уверен, что это не так. На сто процентов.
А. Нарышкин
―
А если Навальный думает, что это так, значит он зазнайка.
М. Фишман
―
Да нет, это означает, что Навальный политик. И идет политическим путем. Я не политик, я могу аналитически на это смотреть. У меня в этом смысле возможностей больше. И мне очевидно, что Игорь Шувалов ушел из правительства, конечно, не из-за самолета и собак. А потому что договорился об этом с Путиным. И Путин его отпустил. Отпросился, что называется. Приходько давно уже на самом деле полупенсионер, что бы нам Алексей Навальный при всем уважении ни говорил о его феноменальном влиянии в области внешней политики. Это было не совсем так. Так что, уход Приходько вообще мне кажется не значим с точки зрения расклада аппаратного.
А. Нарышкин
―
А чей значим?
М. Фишман
―
Шувалова, конечно, значим. Шувалов один из немногих чиновников, которые умели говорить «нет» Кремлю. Мы вступали в борьбу за какие-то важные процессы. Пусть проигрывали, как, например, процесс, история с приватизацией в России, которую Шувалов, как один из ее моторов, конечно, проиграл. Но, тем не менее, он ее все-таки вел. Эту работу. И это совершенно очевидный факт. В этом смысле его уход это, конечно, собственно, поражение, признание, что эта война уже закончилась. Вот тут больше уже нечего обсуждать.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, вице-премьеры люди состоятельные?
М. Фишман
―
Сегодня внезапные вопросы задаете, на которые…
А. Нарышкин
―
Какие есть.
М.Фишман: Игорь Шувалов ушел из правительства, конечно, не из-за самолета и собак
М. Фишман
―
Наверное, думаю, что да.
А. Нарышкин
―
В чем интерес работы в правительстве? Почему Шувалов и Приходько как вы говорите они, скорее всего, отпросились у Путина, а кто-то наоборот на вопрос - «хочешь поработать в новом правительстве» - с радостью соглашается. Еще и еще шесть лет или сколько там работать в абсолютно том же режиме. Без каких-то перспектив…
М. Фишман
―
Шувалов посчитал для себя еще, во-первых, надо уметь уйти. Не каждый может позволить себе уйти из правительства. Это еще надо чтобы тебя отпустили.
А. Нарышкин
―
Про Улюкаева тоже говорили, что хотел уйти.
М. Фишман
―
Например, Улюкаев хотел уйти, но слишком сильно. В результате его ушли так, что мало не покажется. И все остальные на ус себе намотали. Шувалов сумел пробить свой уход. Что в принципе мне кажется показательно очень, потому что молодой еще управленец с огромным опытом. Еще казалось бы, жить и жить в политике и наверху. Сколько ему, слегка за 50.
А. Нарышкин
―
Наверное.
М. Фишман
―
В самый расцвет уходит, ну, видимо, на пенсию. О чем это говорит? Это говорит, что у нас как-то очень странно устроен весь в этом смысле политический бюрократический процесс.
А. Нарышкин
―
Уступает дорогу молодым.
М. Фишман
―
Кому молодым? Козаку Дмитрию Николаевичу, который у нас реформу уголовную и местного самоуправления проводил аж 15 лет назад. Я бы не назвал его прям сильно молодым. Вообще если сравнивать правительство это, которое сейчас будет, мы еще не знаем всего персонального состава. Мы примерно представляем себе вице-премьеров сегодня. С тем, которое было при Медведеве в прошлый раз, то очевидно мне кажется главное – то, что теперь вообще бессмысленно уже становится говорить о правительстве Дмитрия Медведева как таковом. Если раньше у него были люди, которые могли возражать Кремлю, с которыми он мог вместе о чем-то говорить. Игорь Шувалов тот же самый, Аркадий Дворкович, безусловно. И так далее. То сегодня это уже не так. Это уже просто правительство Путина, это люди Путина. А Медведев играет роль такого уже действительно номинального вице-президента, который просто должен сидеть на этом месте. Это уже другая картина совсем. Говоря о том, какие шесть лет нас ждут, конфигурация правительства, которое нам показали вчера, позавчера, она говорит о том, что правительства в этом смысле больше нет. Если угодно. Или есть единая структура, она становится все более единой и из Кремля, администрации и правительства. И над ними обеими уже находится Путин лично. Отсюда мне кажется уже недалеко и встает остро вопрос о том, мы должны эту правду жизни уже на бумаге как-то изобразить. Это значит, что надо будет менять Конституцию, рано или поздно, это произойдет.
А. Нарышкин
―
Как вы думаете, Дмитрий Медведев хотел бы соскочить?
М. Фишман
―
Не знаю.
А. Нарышкин
―
Притом, что… Опять вам не нравится вопрос.
М. Фишман
―
Нет, просто очень трудно заглянуть в голову Дмитрию Медведеву и сказать за него, что он хочет, хочет он соскочить или нет. Я думаю, что ему очень комфортно в той позиции, которую он занимает. Я думаю, что у него были большие амбиции, он видел себя президентом, он затеял модернизацию. Затеял некий альтернативный, по крайней мере, представление о некой альтернативе тому, что мы в результате получили. Когда он был президентом. Он проиграл. Он сдался. Он сложил полномочия. Отдал трон обратно Путину. После этого еще был целый период демедведизации, у нас даже время поменяли с летнего на зимнее.
А. Нарышкин
―
Наверное, для Медведева это было самое обидное.
М. Фишман
―
Специально в пику. Много еще чего было сделано. От уголовного дела в Сколково до много чего другого. И, собственно, на всех мечтаниях и амбициях Медведева как политика мне кажется, этот процесс поставил крест. У него больше их нет.
А. Нарышкин
―
И он, получается, будет сидеть еще в правительстве просто потому, что ему некуда идти работать.
М. Фишман
―
Да чего, у него все в порядке. У него хороший большой статус… Такая жизнь, какая есть. Могло бы может быть сложиться иначе, но сложилось так, как сложилось. Он в не худшем положении. Сравните его положение с положением Улюкаева. Мне кажется его гораздо более предпочтительно.
А. Нарышкин
―
К международной теме давайте перейдем. США вышли из ядерной сделки с Ираном. Для нас самое важное что в этом решении Трампа.
М. Фишман
―
Для нас – для кого? Для Путина это, конечно, скорее мне кажется, хотя Россия возражает против этого решения, но для Путина это окно возможностей, безусловно. Это возвращает его в любимую им ситуацию дезорганизации внутри западного мира и западного сообщества.
А. Нарышкин
―
Путин - царь хаоса?
М.Фишман: Путину важно, чтобы был хаос. Чтобы было куда вбивать клин
М. Фишман
―
Да, Путину важно, чтобы был хаос. Чтобы было куда вбивать клин. Эта ситуация 2003 года и войны в Ираке, когда на противоречиях между Западной Европой и Америкой можно было выруливать и строить свою политику, что он и делал с относительным успехом. Сейчас эта ситуация повторяется, может быть, даже в еще более кризисном варианте, чем тогда. Мы пока не знаем. Но это очень серьезно. Безусловно. И этот разлад, уже открыто теперь вскрытый конфликт внутри западного мира, безусловно, окно возможностей для Путина и это можно разменивать как с Вашингтоном, так и с Берлином и Парижем. В общем, играть на этих противоречиях, что очевидно он и планирует делать.
А. Нарышкин
―
Например, как может Путин это использовать? Позвонит Федерике Могерини или Ангеле Меркель и скажет: вот посмотрите, Трамп какой неадекватный сидит, еще более неадекватный, чем я. Давайте санкции отменим все против России.
М. Фишман
―
Это очень утрированное представление…
А. Нарышкин
―
В этом направлении.
М. Фишман
―
Но в принципе да, почему бы ни разменять что-то на соответственно поддержку или участие в этой… Это новая реальность, которая возникает после того, как Америка выходит из этой сделки. Это новая реальность в целом и для Ближнего Востока всего и для Запада. И, конечно, ну вот этот рычаг можно будет вставлять. Это, собственно, Путин становится… Когда Запад един, Путину очень трудно, когда Запад разрознен, когда разговаривать надо со всеми по отдельности - это гораздо более выгодная политически ситуация для Владимира Путина, чем когда перед ним стоит единый фронт и он должен общаться с каким-то его фронтменом. Или даже несколькими. Но у всех одна позиция. Там поля для маневра не будет.
А. Нарышкин
―
Но если продолжать утрировать, получается, что и до признания Крыма Европой недалеко.
М. Фишман
―
Нет, конечно, далеко. Все-таки трудно себе представить. Я не понимаю, почему вы делаете такой вывод. Нет, он все-таки ниоткуда не следует. Речь не об этом идет. Речь идет, ну конечно, не о признании Крыма, посмотрим, какая будет позиция у Германии по «Северному потоку-2». Я примерно говорю. Или по вопросам, конечно, гораздо более низкого уровня, но, тем не менее, это та вода, в которой можно плавать.
А. Нарышкин
―
Почему до признания Крыма далеко? Почему Крым европейцам просто не проглотить и ни получить, например, от Владимира Путина какие-то обещания – я больше так делать не буду. Честное слово.
М. Фишман
―
Я опять теряюсь с ответом на такой вопрос. Потому что это невозможно. Дальше мы можем расшифровывать, почему это невозможно, но в этом смысле ответ, который я сегодня бы дал, он вряд ли бы сильно отличался от ответа, который я бы или кто-то другой дал год или два, или три назад. В этом смысле мало что поменялось. Нет никаких признаков того, что Запад, Западная Европа могут признать Крым. По-моему, это невозможно. И никаких, ничего нет, чтобы об этом нам как-то свидетельствовало. То есть непонятно, почему такой вопрос сегодня вообще в принципе возникает.
А. Нарышкин
―
Ну то есть Крым это тупик абсолютный.
М. Фишман
―
Безусловно, Крым – да. Вот донбасские санкции это другое дело. Это переговорный процесс, про это можно говорить и это собственно есть в повестке дня. Дальше там тоже тупик сегодня, потому что договориться не получается. Но, по крайней мере, это можно обсуждать. Крым обсуждать невозможно. При той позиции, которая есть у России, у Запада – они несдвигаемы пока.
А. Нарышкин
―
Кому выгоднее конфликт в Донбассе: России или Украине?
М. Фишман
―
Сегодня?
А. Нарышкин
―
Да. Для России это возможность договариваться периодически, для Украины это поддержка всего мира, Запада, США. Те же «Джавелины».
М. Фишман
―
Для России сегодня сам конфликт невыгоден, насколько я понимаю. Но закончить его невозможно, потому что это на тех условиях, которые сегодня предлагаются минским процессом, Москва на это не может пойти. Сначала границы или сначала включение Донбасса в украинскую систему политическую. И это тупик в этом смысле, но сам конфликт Москве, сегодня я не вижу, какие выгоды в нем есть. Есть выгода в том, чтобы его заморозить. Точнее это единственный путь, по которому Москва может идти.
А. Нарышкин
―
Время, к сожалению, закончилось. Спасибо. Журналист Михаил Фишман был сегодня со своим особым мнением.