Орхан Джемаль - Особое мнение - 2018-05-07
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Орхан Джемаль. И мы обсуждаем сегодняшние события. Мы, конечно, не можем не обсудить вчерашнее, позавчерашнее. Все это очень важно, что происходит в эти дни. Приходят сообщения о предстоящих назначения в российском кабинете министров. Стали известны имена будущих, вероятно, вице-премьеров. Мы чуть позже еще скажем, какие там появляются слова. Только что слышали все это в наших информационных выпусках. Ну что, не могу тебя сразу… да, привет!
О.Джемаль
―
Привет, привет!
О.Бычкова
―
Уже стразу хочу тебя спрашивать, поэтому так, не останавливаясь… Виталий Мутко как вице-премьер по региональной политике, ну и по строительству тоже – как тебе это нравится?
О.Джемаль
―
Знаете, в Советском Союзе была такая практика перетасовывать начальство. Иногда просто в рамках какой-то ротации, иногда просто в наказание. Особо проштрафившихся бросали на сельское хозяйство. Такая вот страшная ссылка.Но, в принципе, это неважно, чем человек занимается. Он вчера мог заведовать какой-нибудь областью, потом он становится министром культуры, потом поднимает нефтянку, потом занимается сельским хозяйством, когда с нефтянкой не справился. Вот нынешние назначения, во-первых, напоминают эту перетасовку. То есть перетасовали одну и ту же колоду. Теперь этот будет этим, а тот будет заниматься тем, чем занимался этот.
Что касается Мутко, ну да, его бросили на такое гиблое направление…
О.Бычкова
―
А гиблое это направление?
О.Джемаль
―
Ну, конечно, гиблое.
О.Джемаль: В Советском Союзе была такая практика перетасовывать начальство
О.Бычкова
―
Строительство и регионы более гиблое…
О.Джемаль
―
Государство, где регионы делятся на маленькое количество доноров – реально, по-моему, 5 или 7…
О.Бычкова
―
Не очень много, да.
О.Джемаль
―
А всё остальное – дотационка, то есть его как бы в задницу засунули. Ну, конечно, это наказание за допинговый скандал, но такое – легкое: иди, реабилитируйся.
О.Бычкова
―
Легкое наказание?
О.Джемаль
―
Ну, не расстреляли же.
О.Бычкова
―
В это смысле да, в этом смысле, конечно. Но это человек, который будет сохранять целостность нашей Федерации – нет? Фром хиз хард…
О.Джемаль
―
Мы видим, что Владимир Владимирович оценил готовность этого человека добиваться результатов любой ценой.
О.Бычкова
―
Именно поэтому не расстреляли, а повысили.
О.Джемаль
―
Нельзя сказать, что это повысили. Я бы не сказал, что повысили, но его направили с такой вот настырностью и беспринципностью, любой ценой… Давай вот на самый такой гиблый…
О.Бычкова
―
Скажи мне честно, это интересная тема вообще для обсуждения - кого теперь назначат? Вот положив руку на сердце, фром май хард, как сказал бы новый вице-премьер.
О.Джемаль
―
Смотри, в том, что мы знаем сейчас, нет ничего такого, что имело бы смысл обсуждать. Главная интрига - с назначением Кудрина, кем будет Кудрин, она…
О.Бычкова
―
Мы уже понимаем, что вице-премьером…
О.Джемаль
―
Вице-премьером он уже не будет.
О.Бычкова
―
Вот уже все вице-премьеры.
О.Джемаль
―
Всё. Уже никакого сращения уже с ежом не будет. Никогда Кудрина не сажают в одну банку с Медведевым.
О.Бычкова
―
Кудрин, по крайней мере, еж в этой конструкции?
О.Джемаль
―
Ну, это неважно, кто есть кто.
О.Бычкова
―
Ну, еж более симпатичный.
О.Джемаль
―
А я ужей люблю. В общем, тут, более-менее, ясность есть. Есть еще три вещи, которые как-то хотелось бы узнать, но пока мы их не знаем, это: судьба Шойгу, судьба Лаврова и судьба Жарова.
О.Бычкова
―
Мы про министров пока вообще ничего не знаем.
О.Джемаль
―
То, что мы знаем, пока обсуждать не имеет смысла…
О.Бычкова
―
А судьба Мединского, нашего всеобщего любимца?
О.Джемаль
―
Это просто человек, который просто в плохую эпоху попал, в плохое время. Сам-то Мединский из себя ничего не представляет. В других условиях он мог бы считаться неплохим министром культуры, понимаете?
О.Джемаль: Мутко бросили на такое гиблое направление
О.Бычкова
―
В каких других?
О.Джемаль
―
То есть хорошим он никогда бы не был. Чтобы быть хорошим министром культуры, нужно идти против течения, может быть, не совсем на 180 градусов, но не в мейнстриме. А Мединский, он в мейнстриме. А так, в принципе, ну что, просто не повезло парню с эпохой. Есть эпохи спокойные, когда приспособленец и конформист, он вполне может выжить.
О.Бычкова
―
Я думала, в какие-нибудь темные века ведьм сжигать на кострах – нет?
О.Джемаль
―
Он бы и там сжигал и хорошо бы сжигал.
О.Бычкова
―
Качественно.
О.Джемаль
―
И в советские времена неплохим бы был министром, не Фурцевой, но тем не менее. То есть это человек, которые не представляет из себя ничего. Он не самый плохой. Есть хуже.
О.Бычкова
―
Это правда, но тут-то нет предела совершенствования в сторону хуже.
О.Джемаль
―
Мединскому не повезло со временем, Мединскому не повезло с эпохой, которая рождает Поклонских.
О.Бычкова
―
А он не такой талантливый, конечно.
О.Джемаль
―
Он не яркий, он не выдающийся, он не имеющий собственных идей. В общем…
О.Бычкова
―
Ну, хорошо, да. Аминь. Ладно, тогда мы перейдем в ожидании всех этих новостей к предыдущим событиям.Итак, 5-е и 6-е мая. Один день была акция Алексея Навального, другой день была акция Сергея Удальцова, где ты был.
О.Джемаль
―
Я был и там и там.
О.Бычкова
―
И очередной рекорд, а каждая акция у нас становится рекордной – 1600 с лишним человек – сегодня идут с ними эти разбирательства в судах.
О.Джемаль
―
И еще привлеклись, по-моему, из Москвы.
О.Бычкова
―
Ну да, в Питере тоже много похватали, например. А в Екатеринбурге только одного человека, по-моему, задержали. Как-то так, если я не пропустили каких-то новых данных. Ну, конечно, несравнимо, безусловно. Какие твои наблюдения?
О.Джемаль
―
В принципе, так об акции уже все знают всё, то есть каких-то деталей уже не осталось .Но то, что я видел, вызывает некие размышления даже исторического характера. Конечно, все уже заметили, что это картинка: 1905-й год, казаки разгоняют москвичей и всё такое прочее. Но я заметил себе как бы такую мысль, что когда-то я считал… я знал, почему Троцкий занялся расказачиванием, но всегда мне казалось это какой-то странностью, каким-то перегибом, какой-то вкусовщиной. А 5-го числа, глядя на всё происходящее, я подумал, что нет, вот Лев Троцкий-то был, на самом деле, прав: надо расказачивать.
О.Бычкова
―
Но Лев Троцкий расказачивал одних, а в Москве с нагайками 5-го числа развлекались, между прочим, совершенно другие люди, которые к тем расказаченным не имеют никакого… ни генетически, ни культурно, не географически…
О.Джемаль: Главная интрига - с назначением Кудрина
О.Джемаль
―
Совершенно верно. То есть, на самом деле, расказчивание – это не должно быть уничтожением человеческих рас, а преподание урока, что выступать против народа – это такая штука, которая рано или поздно закончится катастрофой для этих казачков. И неважно, что это ряженые клоуны.
О.Бычкова
―
В смысле назывался казаком…
О.Джемаль
―
Назывался казаком… Главное, не дать тебе вовремя скинуть лампасы. И вот я уже посмотрел: есть инициатива, когда какие-то активисты, они по фотографиями идентифицируют этих людей…
О.Бычкова
―
Так второй день все этим занимаются!
О.Джемаль
―
Да. И очень хорошо, и надо в открытый доступ.
О.Бычкова
―
Так интернет помнит всё.
О.Джемаль
―
И нужно с именами, фамилиями и домашними адресами. И как эти казачки высказали свою гражданскую позицию, я думаю, нужно обнародовать их имена и все их данные, и пусть любой, пожелавший высказать гражданскую позицию относительно их поведения в Москве, это сделает.
О.Бычкова
―
Мы сейчас прервемся очень накоротко. Это журналист Орхан Джемаль в программе «Особое мнение».
О.Бычкова
―
Мы прямо сейчас и продолжим. Я только, знаешь, напомню тем, кто нас не слышал: Медведев на встрече с членами фракции – то, что мы сейчас с тобой говорили,– «Единой России» называл кандидатуры на должности вице-премьеров нового правительства. Первым вице-премьером должен стать Антон Силуанов, также он предложил Татьяну Голикову. Виталия Мутко, Ольгу Голодец в качестве вице-премьера по социальным вопросам. Она будет теперь по культуре и спорту, а социальные вопросы переходят а Голиковой.Бывший губернатор Воронежской области и полпред президента в Центральном округе Алексей Гордеев теперь будет вице-премьером по сельскому хозяйство. Центральный федеральный округ у нас трагически оголился, таким образом. Помощник президента Константин Чуйченко предложен Медведевым в качестве руководителя аппарата правительства в рамке вице-премьера. До этого это был, как мы помним, Сергей Приходько.
Ушли: неупомянутый, по крайней мере, пока в качестве вице-премьероА, Игорь Шувалов, Аркадий Дворкович, Александр Хлопонин, Дмитрий Рогозин и Сергей Приходько.
Вот, собственно, пока всё, что известно о составе правительства. То есть про министров мы пока ничего не наем, и про эти освобождающиеся позиции и новые назначения в Центральный округ, например, и в Счетную палату тоже пока ничего не сообщается, как и судьба Алексея Кудрина, про которого тоже пока ничего не знаем, что там с ним будет происходить.
О.Джемаль: Мединскому не повезло с эпохой, которая рождает Поклонских
Давайте вернемся к казакам. Там же немножко более сложная история с этими, которые высказывали свою гражданскую позиции. Потому что про гражданскую позицию было сказано на сайте московских каких-то казаков…
О.Джемаль
―
А этих с Кубани привезли.
О.Бычкова
―
А эти, как выяснилось, совершенно не московские, а это люди, которых привезли с Краснодарского края и из Крыма. В них уже опознают людей, которые там, в Донбассе как-то гуляли, еще что-то такое. Это прямо какое-то жесткое новое явление.
О.Джемаль
―
Мы на Украине это всё видели, когда, допустим, из того же Донецка возили местных спортсменов, которые боксеры, борцы и так далее, долбить «оранжевых» в Киев. Целые автобусы туда привозили. Потом многие из этих титушек там уже участвовали как сепаратисты. На Украине это было.Такая ротация бала, знаете, когда еще? Когда, допустим, на Дальний Восток бросали ОМОН с центральных областей России, когда подозревали, что местные менты не будут бить населения во время событий…
О.Бычкова – В 12
―
м году тоже в Москву для усмирения всяких белоленточных акций туда тоже из других регионов… Я помню прекрасную историю с Сергеем Пархоменко, которого задержали, посадили в автозак, повезли в какое-то отделение… Он писал об этом, рассказывал много раз, в том числе, у нас в прямом эфире. А бедные, несчастные омоновцы то ли из Твери, то ли откуда-то дальше еще, они не знали, куда ехать, и Пархом им объяснял: «Направо, налево, теперь два квартала и там будет переулок, какой вы сказали у вас адрес…». Но это не то же самое, что вот эти непонятные люди с непонятными статусами и непонятными полномочиями.
О.Джемаль
―
Я еще хотел поделиться одной мыслью, которая мне пришла в голову. Эти события у нас произошли на фоне событий в Армении, где вот смотрите, как мирная, но настойчивая толпа добилась своего. И тут уже журналисты возвращаются, поскольку не век же сидеть в Ереване…
О.Бычкова
―
Это я…
О.Джемаль
―
Но не только вы. И один из моих коллег рассказал мне историю, что на самом деле не всё так просто, потому что в какой-то момент – в момент перелома, действительно, было, когда военные смешались с толпой протестующих, и когда полиция пыталась в очередной раз разогнать кого-то, захватить, - они получили отпор от людей, готовых дать отпор. И это, на самом деле, ставит крест на таком благодушии о том, что мирная настойчивость может принести эффекты.Вот то, что мы видели 5-го числа, делает совершенно понятно, что, в принципе, основная задача этих уличных протестов – это дать отпор хотя бы этим людям – называют себя казаками, «сербами», нодовцами – дать отпор.
О.Бычкова
―
В смысле дать отпор - в морду?
О.Джемаль
―
Да, дать физический отпор в морду. Потому что с юридической точки зрения, если ты даешь отпор менту – да, ты прав с моральной точки зрения, но ты получаешь 5-10 лет. Здесь это просто хулиган, выряженный клоуном, который нападает на людей, на прохожих, и ты можешь совершенно спокойно в рамках закона… Только нужно быть готовым к этому – затащить это чудо в лампасах в толпу, спустить его штаны, выпороть нагайкой и отпустить назад без штанов.
О.Бычкова
―
Но они же интеллигентные люди, которые там выходят…
О.Джемаль
―
То есть это что значит – это значит, что в этой толпе должно быть немного неинтеллигентных людей.
О.Бычкова
―
Ну и что тогда? Дальше начинается всеобщий мордобой, поножовщина, погром? Тоже хороший вариант…
О.Джемаль
―
А дальше власть нужно поставить перед выбором: стрелять по толпе или не стрелять?
О.Бычкова
―
И мы прямо сейчас будем гадать и теряться в догадках, какой выбор она сделает. Притом, что мы знаем, что резиновые пули у этой власти газ, и какие-то еще специальные машины, и какие-то еще, не знаю, звуковые волны у них уже есть.
О.Джемаль
―
Когда власть оказывается перед таким выбором, то совершенно не важно, какой выбор она сделает.
О.Бычкова
―
Здрасьте…
О.Джемаль
―
Оказаться перед таким выбором – это значит уже проиграть. Ну, вспомните судьбу Каддафи. Он решил стрелять по толпе – кончил плохо.
О.Бычкова
―
А почему, опять-таки возвращаясь к Армении, - а понятно, что раз я только что оттуда приехала, у меня это всё крутится в голове, я прошу прощения – там, например, делается другой выборы: не стрелять, и даже премьер-министр уходит в отставку, потому что он не хочет применять силу, а тут мы предполагаем, что у нас уже есть резиновые пули и многое другое, и, конечно, эти средства как то самое ружье должны выстрелить рано или поздно?
О.Джемаль
―
Армяне - неизмеримо более единое и гомогенное пространство, нежели русские.
О.Бычкова
―
Это да.
О.Джемаль
―
Представьте, что маленькая Армения, и он бы открыл огонь по толпе. То есть он бы убил родственников своих знакомых… То есть ему, в принципе, это бы не простили. А здесь… ну, постреляет Путин людей… Ну, плевать ему на этих людей. Главное, чтобы кооператив «Озеро» не попал под замес.
О.Бычкова
―
Понятно. То есть других способов что-нибудь изменить и вообще вести какой-то диалог с властью у тех частей общества, которые с ней не согласны и которых она не слышит, кроме этого способа других способов нет.
О.Джемаль: Лев Троцкий-то был, на самом деле, прав: надо расказачивать
О.Джемаль
―
Кроме применения силы, кроме силового отпора этой власти другого способа нет. То есть нужно понимать, что для того, чтобы что-то добиться, нужно серьезно чем-то пожертвовать.
О.Бычкова
―
Это звучит очень жестко, честно говоря, и прямо даже страшно. Мне не нравится, честно говоря, такая постановка вопроса, потому что мне не хочется, чтобы стреляли и убивали.
О.Джемаль
―
В противном случае нужно сидеть, терпеть, сетовать: «Какой ужас, какой кошмар! Они бросают казаков на москвичей!» То есть можно как бы бесконечно жевать эту жвачку, и ничего не изменится. В принципе, Навальный сделал всё что мог: отмобилизовал уже огромные массы на протест по сравнению с тем, что было раньше. Что вы еще от него хотите? Он исчерпал весь мирный ресурс. Дальше нужно сопротивляться, и это сопротивление должно быть не цифровым.
О.Бычкова
―
А цифровое сопротивление тоже неплохо заходит.
О.Джемаль
―
Это тоже хорошая вещь.
О.Бычкова
―
Отличная вещь.
О.Джемаль
―
Но с цифровым сопротивлением ты не поменяешь принципиальных вещей. То есть здесь уже нужно настоящее, нормально сопротивление.
О.Бычкова
―
А, кстати, цифровое сопротивление, оно сейчас, скорее, проигрывает или выигрывает?
О.Джемаль
―
Пока по результатам… у вас Телеграм работает?
О.Бычкова
―
Да.
О.Джемаль
―
И у меня.
О.Бычкова
―
Но у меня есть всякие средства обхода…
О.Джемаль
―
Ну, и у меня есть средства обхода, но я принципиально сейчас ими не пользуюсь, наслаждаюсь тем, что Дуров переигрывает Жарова.
О.Бычкова
―
А сейчас если не пользоваться, то все работает? Я просто поставила обход, НРЗБ честно говоря…
О.Джемаль
―
Это мы все умники… Но я специально отключил, чтобы наслаждаться триумфом Дурова.
О.Бычкова
―
Понятно. А 50 тысяч заблокированных сайтов, убитых?..
О.Джемаль
―
Ну, поставьте VPN и ходите на эти сайты.
О.Бычкова
―
Нет, они же вообще «умерли».
О.Джемаль
―
Кто-то умер, кто-то сказал, что я не буду нагибаться перед Роскомнадзором – блокируйте. И ведет дальше этот сайт. Кому нужно, заходят с VPN .
О.Бычкова
―
Хорошо. Поняла. Очень коротко: мы от нового Путина чего ждем или не ждем?
О.Джемаль
―
Я лично от Путина ничего не жду. Я просто жду либо смерти этого человека по естественным причинам либо то, что он в ходе какой-то революции или гражданской войны будет убит, ну, как, например, Николай II. Больше мне от него ничего не надо.
О.Бычкова
―
Орхан Джемаль у нас сегодня очень кровожадный, если честно. А нельзя как-нибудь сделать так, чтобы, например, следующие выборы закончились избранием нового президента, а этот президент пошел бы себе на пенсию или куда он хочет пойти?
О.Джемаль
―
Что значит, избранием нового президента? Ведь вы вспомните, в свое время Владимир Владимирович нам предложил нового президента Дмитрия Анатольевича Медведева. Дмитрий Анатольевич Медведев просидел четыре года. На фоне того, что было позже, это даже казалось неплохим периодом. Но потом Владимир Владимирович вернулся и развернулся во всю удаль своей души, сформировавшейся в питерской подворотне.
О.Бычкова
―
Мы прервемся очень на коротко и продолжим программу «Особое мнение». Это журналист Орхан Джемаль.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Орхан Джемаль. Стало известно, что Владимир Путин подписал очередные майские указы так называемые. В данном случае это указы о развитии России до 2024 года, потому что предыдущие у нас уже были. Там идея в том, чтобы снизить уровень бедности, увеличить продолжительность жизни, дать всякие жилищные условия для 5 миллионов семей; ускорить технологическое развитие и внедрение цифровых технологий; чтобы Россия вошла в число пяти крупнейших экономик мира и сохранила инфляция на уровне не выше 4%; утвердить к 1 октября планы с прогнозом социально-экономического развития на ближайшие 6 лет и так далее. Ну, вот примерно так. Предыдущие майские указы должны быть реализованы к 20-му году, а эти к 24-му.
О.Джемаль – В 24
―
м году будут новые майские указы.
О.Бычкова – В 24
―
м году будет май…
О.Джемаль – В 24
―
м году будет май. Есть, знаете, анекдот такой: «А что, в этом году мая не будет?»… - «Сейчас май?» - «Да нет, июнь». – «А потом?» - «А потом июль» - «А потом август» - «В этом году что, мая не будет?» Вот у нас примерно так же.Обязательно в 24-м году будет май, и могут быть новые майские указы. Их может дать уже не Путин, а какой-нибудь условный Медведев, например, или как его там будут звать. И, в принципе, ничего нового в майских указах нет кроме называния. Ну, потому что сложилась традиция – называть это майскими указами. До этого это было удвоение ВВП, например, или «догоним Португалию».
Ну вот как-то ВВП не удвоилось, Португалию не догнали, предыдущие майские указы не выполнили. Традиция. Традиция вообще хорошая вещь.
О.Бычкова
―
А почему всех всё устраивает, я все равно не понимаю? Только не надо сейчас опять призывать к уличным беспорядкам, а просто можно мне объяснить, почему всех всё устраивает, кроме жителей Волоколамска, у которых прямо под носом разлагается мусорная свалка?
О.Джемаль
―
Русский народ терпеливый.
О.Бычкова
―
Точка. Всё.
О.Джемаль
―
Точка.
О.Бычкова
―
Ну, хорошо, ладно, терпеливый, так терпеливый. Национальные цели развития страны это называется. А вообще, мы сейчас можем сказать что-нибудь о том, какая будет Россия в течение этих предстоящих шести лет? Потому что много же ведется всяких разговоров о том, что может произойти ужасного или прекрасного.
О.Джемаль
―
Вы знаете, я почему-то думаю, что такая уличная протестная активность не остановится на этом, она будет продолжаться, она будет нарастать. Путина будут провоцировать на применение силы. Он, избегая такого крайнего применения силы, должен будет разворачивать всё больше и больше то, что называется у нас профилактическими мерами, а по сути дела репрессиями. Это будет загонять в протест всё большие и большие массы. В какой-то момент они достигнут какого-то критического уровня, а после этого всё пойдет в разнос.Не знаю. Я не могу это как-то аргументировать, но мое личное, субъективное ощущение то, что Владимир Владимирович не переживет этого срока шестилетнего. Может быть, я мечтаю.
О.Джемаль: Армяне - неизмеримо более единое и гомогенное пространство, нежели русские
О.Бычкова
―
В политическом смысле, я надеюсь, конечно.
О.Джемаль
―
Ну, я бы не возражал, чтобы физически. Надеюсь, хотя бы на политическое…
О.Бычкова
―
Нет, пускай все живет, но своей жизнью, предположим.
О.Джемаль
―
Знаете, после того, что я видел 5-го числа, мне как-то не жаль этого человека, что с ним случится что-то нехорошее.
О.Бычкова
―
Вот из Питера нас спрашивает человек: «А как без уличных беспорядков? Ни одна революция, даже в Армении не обходится без стычек. Есть разные пути протеста, но протест – есть провокация», - например, пишет нам человек…
О.Джемаль
―
Но хочу сказать, что в Армении тоже это не было все мирно, как выяснилось. Там тоже как бы дали отпор в какой-то момент.
О.Бычкова
―
Вот у меня другой вывод, например, после Армении. Я уже говорила об этом сегодня…
О.Джемаль
―
И какой?
О.Бычкова
―
А вывод такой, что все эти провокации, столкновения, мордобои, опрокидывания автомобилей, погромы и вот это всё, они с большей долей вероятности возникают, когда появляются эти титушки, казаки с нагайками и «космонавты» с дубинками. А если, предположим, что эти полицейские ничего не предпринимают против демонстрантов, то ничего, как правило, не происходит, потому что люди, вообще-то, не идиоты. Если они вышли на улицу, чтобы заявить свою политическую позицию и сказать, что нам не нужна эта правящая партия, премьер-министр и вот это все, так они для этого выходят, а не для того, чтобы кулаками махать.
О.Джемаль
―
Вот они вышли, они походили, они покричали. На них посмотрели как бы менты, поснимали их на камеру, взяли кого-то на карандаш. Никого не побили, никого не разогнали. Ничего не случилось. Мы же не говорим о какой-то абстрактной ситуации, а о конкретной российской. Они вышли еще раз, они сделали то же самое.
О.Бычкова
―
И они выходили каждый вечер на протяжении двух недель…
О.Джемаль
―
Можно ходить на протяжении двух недель, трех недель… Вспомните, была же «Стратегия 31». Помните, такая штука? Когда каждое 31-е число выходим. Стабильность дает результат.
О.Бычкова
―
Но там не увеличивалось число человек.
О.Джемаль
―
Ну, хорошо, пусть оно увеличивается. И что? До тех пор, пока это неструктурированная толпа школьников, студентов, то с ней справится небольшое количество ОМОНа.
О.Бычкова
―
В московском случае.
О.Джемаль
―
Да, в московском случае. То есть в этой толпе должна быть структура. Уж если не позволяют этой толпе просто походить, поорать «Путин – вор!», а ее разгоняют, должна быть структура, которая даст отпор. Просто хождением, лозунгами, плакатиками добиться ничего нельзя. Слушать себя можно только заставить, если тебя не хотят слушать.
О.Бычкова
―
Но если, например, люди в количестве многих десятков тысяч человек – 100 или 200 тысяч человек – каждый вечер собираются на центральной площади с плакатиками или без плакатиков…
О.Джемаль
―
Да. И?..
О.Бычкова
―
И при этом не производят каких-то бурных мордобойных действий, то это тоже работает.
О.Джемаль
―
Не работает это. После этого Киселев или какой-то Соловьев выйдет и скажет: «Вы видите, скольким уже платят? Какие средства бросает Америка на мобилизации «пятой колонны»! Вы видите это!»
О.Бычкова
―
Это их проблемы. Кого волнует, что они там скажут…
О.Джемаль
―
Хорошо, это никого не волнует. Но мы же говорим не о том, кого это волнует, а что это меняет. Ну, выйдет 100 тысяч человек, постоят, покричат. Дальше что?
О.Бычкова
―
Так я и хочу сказать, что в Армении-то поменяло все равно идея мирного протеста, получается.
О.Джемаль
―
Еще раз: в Армении – это вы хотите так в благодушии своем, прекраснодушии представить стабильные мирные протесты. И в Армении, оказывается, они не были мирные. И в Армении это было столкновение. Просто до Саргсяна очень быстро дошло, чем сейчас всё может закончиться. И там это, оказывается, не было таким же мирным.
О.Бычкова
―
Все сравнивают, например, один эпизод, который вы описываете, с тем, что происходило на протяжении несколько недель. Ну, как бы ни был важен один эпизод, но все-таки всё остальное перевешивает.
О.Джемаль
―
Да нет, на самом деле, там была ключевая вещь, когда армия заявила, что она не на стороне старого нового премьер-министра.
О.Бычкова
―
Да. Это правда. И, действительно, это снимали и размещали в YouTube, когда какое-то подразделение просто гурьбой перебегает можно сказать, из своей казармы на сторону народа.
О.Джемаль
―
То есть когда он понял, что ему и его ментам дадут отпор, он решил дать заднего.Здесь будет то же самое. Пока они не поймет, что им дадут отпор – ни виртуальный, ни цифровой, никакой-то еще, - а самый настоящий: что вышедшие на улице казаки заявлять свою гражданскую позицию, останутся без зубов, и омоновцы тоже останутся без зубов. Вот пока до них э того не дойдет, они ничего не поменяют. Но чтобы это случилось, нужно готовиться оставлять омоновцев без зубов.
О.Бычкова
―
Но для этого не обязательно, чтобы как в Армении, в конце концов, тоже, чтобы кто-то реально остался без зубов. Достаточно подумать о том, что может произойти, как Саргсян и принять правильное решение. Но для этого нужно, чтобы 200 тысяч человек каждый вечер выходили мирно, организованно, тихо и спокойно, организованно… ну, тихо не в смысле беззвучно, а в смысле мирно…
О.Джемаль
―
Я думаю, Саргсяна все-таки давило национальное самосознание, от которого абсолютно свободен Владимир Владимирович. Ну, в принципе, в России все от ́того способны.
О.Бычкова
―
От национального самосознания?
О.Джемаль
―
Да.
О.Бычкова
―
Да, я там услышала такую штуку от представителя правящей Республиканской партии, от их «Единой России», условно говоря, которую они сейчас пытаются как-то убрать – я услышала у них это выражение: «национальные консерватизм». Вот это официальная идеология.
О.Джемаль
―
А что это значит.
О.Бычкова
―
Национальный консерватизм. Вот мы государство, и мы консервативны. «Все вот эти ваши либерализмы, - там какой-то человек прямо в парламенте выступал, - воинствующий феминизм…».
О.Джемаль
―
Он по-русски выступал?
О.Бычкова
―
Он по-армянски выступал, но перевод был. Уже изобрели такие в уши вставляющиеся штуки. «Вот эти все ваши Навальные, Саакашвили и всё прочее…», - вот примерно так. Прикольно.
О.Джемаль
―
Понимаете, для меня Армения… Не забывайте, что я все-таки азербайджанец. Поэтому для меня события в Армении в первую очередь интересны только с точки зрения Карабахского вопроса. Всё остальное – это их личные дела.
О.Бычкова
―
А я думала, что вы добросовестный комментатор.
О.Джемаль
―
Нет, я, естественно, учусь на чужом опыте. Но, с другой стороны, я не желаю им зла как армянам. Но по большому счету мне всё это интересно только в приложении к Карабаху.
О.Бычкова
―
Я поняла. Будем надеяться, что эта тема все-таки в связи с этими событиями там не возникнет, потому что вот еще только этого не хватало. Заканчиваем с Орханом Джемалем. Это программа «Особое мнение».Напомню еще нашим слушателям, что Дмитрий Анатольевич Медведев на встрече с членами фракции «Единая Россия» назвал кандидатуры на должности вице-премьеров нового правительства, это: Антон Силуанов, Татьяна Голикова, Виталий Мутко, Ольга Голодец. Юрий Борисов, Дмитрий Козак и Алексей Гордеев и также Константин Чуйченко. Это люди, которые в качестве вице-премьеров войдут, судя по всему в новое правительство. Про кандидатуры министров мы, видимо, пока ничего не знаем.
О.Джемаль
―
Все эти люди хорошо нам знакомы.
О.Бычкова
―
Да, вот в этом как раз главная интрига: будут ли нам так же хорошо знакомы новые министры?
О.Джемаль
―
Мы знаем, что от них ждать.
О.Бычкова
―
Вполне возможно, что да. Стабильности. Большое всем пока!