Сергей Смирнов - Особое мнение - 2018-05-01
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Медиазоны» Сергея Смирнова. Здравствуйте, Сергей!
С.Смирнов
―
Добрый день!
Т.Фельгенгауэр
―
Начнем с того, что происходит вокруг Сахаровского центра. Всего несколько десятков человек буквально блокировали здание, где проходит фестиваль искусств. Опять какая-то безнаказанность НОДа, каких-то ряженых людей в форме. Почему это продолжается? По-моему, им как-то намекали уже, что закончились те времена.
С.Смирнов
―
Вот намекали, что закончились. Теперь намекнули, наверное, что можно продолжить. Мне кажется, что тут всё, конечно же, зависит от правоохранительных органов. И если там ничего не происходит, и центр блокируется, значит, симпатии относятся к ним представителей правоохранительных органов. Мне кажется, в России всё очень просто объясняется. Если это долго происходит, никто ничего не может сделать, это говорит о том, что полиция ничего не хочет седлать.
Т.Фельгенгауэр
―
Там вот драка была.
С.Смирнов
―
Значит опять же, пожалуйста, можете это делать. Такой карт-бланш дается этим людям. Ничего удивительного. В очередной раз мы видим такие проявления, и это совершенно уже не удивляет. А потом, правда, люди будут разводить руками – лоялисты – и говорить: «Нет, ну что такое? Как же так произошло? Разве можно по улице ходить? Разве можно блокировать какие-то выставки? Это так недопустимо, так плохо». Вот эти двойные стандарты лицемерия на каждом шагу. И совершенно нет ничего удивительного в происходящем.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть если бы фестиваль искусства проходил не в Сахаровском центре, а где-нибудь еще, то проблем бы не было.
С.Смирнов
―
Я уверен, что проблем бы не было, никаких сомнений. Если бы он проходил в каком-нибудь учреждении более лояльном власти, конечно, никаких проблем бы не было. И если бы туда люди из НОД или кто-то пришел, то, честно говоря, они бы давно были задержаны, оттеснены и всё прочее. Классический пример двойных стандартов.
Т.Фельгенгауэр
―
…Из SERB, прошу прощения, я их путаю .
С.Смирнов
―
Ну, это нормально. Их путают, тем не менее, что, мне кажется, разницы-то между ними нет никакой.
Т.Фельгенгауэр
―
Если существует такое молчаливое одобрение власти на действия этих людей, в чем смысл, почему им просто не выйти, не сказать: «Дорогой Сахаровский центр, нам проще и быстрее вас просто закрыть, чтобы мы вам просто не мозолили глаза». Зачем вот это?
С.Смирнов
―
Нет, у нас же демократия. У нас может быть и Сахаровский центр и люди, которые голосуют против Сахаровского центра. Мне кажется, такая концепция вполне укладывается в государственную политику. Поэтому, зачем закрывать, если люди могут прийти против него протестовать, его заблокировать?
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте тогда про акции, раз у нас такая концепция. У нас каждый раз уличная акция – это такая лотерея: согласуют – не согласуют. Если согласуют, то где, в каком виде все пройдет. Наверное, я думаю, надо начать с тех акций, которые идут за Телеграм. Сегодня в Санкт-Петербурге прошло небольшое шествие, митинг. И вчера был большой митинг в Москве, где вы, собственно, были одним из выступающих. Как оцените акцию в Санкт-Петербурге и как оцените акцию в Москве?
С.Смирнов
―
Я в Санкт-Петербурге не видел пока, как много было людей. Плохая погода, как обычно, в Санкт-Петербурге .Не знаю, в Петербурге бывает хорошая погода?
Т.Фельгенгауэр
―
Бывает. Я видела.
С.Смирнов
―
Ни разу не видел хорошей погоды в Санкт-Петербурге. Мне кажется, это миф и такая попытка правильного пиара про хорошую погоду в Санкт-Петербурге. Но там тоже было достаточно людей. В Москве, я честно скажу, ожидал гораздо меньшего количества людей, что будет меньше человек, притом, что времени на оповещение было не так много, объективно говоря. Тема свобод в интернете – это не та тема, которая собирает люди на митинги. Да и, вообще, что у нас, в России, в Москве уж очень сильно собирает людей в Москве на уличные акции последнее время?
Т.Фельгенгауэр
―
Вот реновация собрала.
С.Смирнов
―
Реновация, действительно, это очень много кого касается совсем лично, то есть, снесут мой дом или не снесут? Понятно, что Телеграм тоже касается лично. Все равно там есть другие способы: есть VPN , есть прокси… Сегодня не сносят твой дом. Реновация, наверное, действительно, была тема, которая такую реакцию вызывала.
С.Смирнов: Тема свобод в интернете – это не та тема, которая собирает люди на митинги
И поэтому, мне кажется, вполне удачно, очень хорошая организация была митинга. И надо сказать больше спасибо организаторам, они очень хорошо сделали с точки зрения звука, с точки зрения сцены, с точки зрения прохода, с точки зрения, безопасности, кстати говоря. И мне лично показалось, что полиции было не так много, и она была вполне корректна. Это была очень хорошая ситуация для митинга в сегодняшней Москве.
Т.Фельгенгауэр
―
По вашему мнению, то число людей, которое вас удивило, что людей было так много, показывает, что люди вышли по призыву Павла Дурова или тут неважны персоналии и неважно, кто зовет: Навальный, Гудков или Дуров?
С.Смирнов
―
Я считаю, что призыв Павла Дурова – это, действительно, важно. На моей памяти он же первый раз призывал так открыто выходить на политические акции. Это имело эффект. Но просто кто начнет ухмыляться и говорить, что 12,5 человек – это не много и совсем мало, - ну, это неправда. Для сегодняшних реалий это очень значительная уличная акция. И все ожидали меньшего количества. Я думаю, все ожидали, будет пару тысяч в лучшем случае.И организация была хороша, потому что везде была реклама, как бы то ни было, по крайней мере, на тех ресурсах, которые я читаю и за которыми слежу, ну, и, конечно, тема. Чего там говорить, всех ужасно раздражает эта блокировка… недоблокировка Телеграма. Я бы, кстати, блокировкой ее бы не называл. Телеграм-то работает? Работает. И Роскомнадзор работает и Телеграм работает. Непонятно, кто работает лучше…
Т.Фельгенгауэр
―
Тема-то, конечно – свобода в интернете и блокировка, недоблокировка, но в своих выступлениях и лозунгах, которые звучали на акции, все равно каждый раз возвращались у Владимиру Путину, к политическим требованиям, которые нам привычней, наверное, слышать на акциях Алексея Навального или каких-то оппозиционных партий.
С.Смирнов
―
Все просто. Мне кажется, в 2018 году все более-менее поняли, как в России принимаются решения. Мало того, люди ведь следили за реакцией каких-то институтов, которые должны были реагировать на блокировку. Ну, никак они не реагируют. Вот есть у нас Государственная дума, есть у нас депутаты. Ну, как они отреагировали?
Т.Фельгенгауэр
―
Там оправдывают сексуальные домогательства зато.
С.Смирнов
―
Ну очень хороший орган власти. Понятно, о чем с ними разговаривать? Вот о чем? Или Совет Федерации – это вообще кто? Что за люди там сидят. Вот что они делают в здании в центре Москвы? Чего они там делают, кто-нибудь понимает? Вот хотелось вчера спросить собравшихся: «Ребята, а чем они занимаются? Кто эти люди?» Ну, с Государственной думой понятно, что сексуальные домогательства – это единственное, что их интересует в жизни. А вот Совет Федерации. Не очень хочется прямо в эфире говорить, но, например, есть такой страшный орган Общественная палата. Это что за люди? Вот есть важное резонансное событие - блокировка популярного мессенджера. Что делают эти институты? Ничего они не делают, потому что их нет. Эти институты отсутствуют. Классический пример фейков. Вот их нет. Вот завтра их не будет – ничего вообще не изменится.Есть понятная всем к 2018 году структура принятия решений. И, безусловно, четко выстроенная вертикаль. Отсюда политические лозунги. Я думаю, что если бы люди надеялись, что апеллируя к Государственной думе, к Совету Федерации, можно было добиться положительного результата, вероятно, они бы так делали. Но в 2018 году, понятно, что всё это бесполезно, отсюда политический подтекст митинга. И понятно, что некоторых, я думаю, это задело и некоторым не понравилось. Причем я их могу понять. Дело в том, что какие-то лоялисты, люди вполне нейтральные просто были задеты Телеграмом. Конечно, думаю, что им это не очень нравится. И я понимаю, что они в душе недовольны, но по-другому не получается, потому что все остальные общественные институты в стране убиты, кто бы мог повлиять на эту ситуацию. Увы.
Т.Фельгенгауэр
―
Но странно тоже апеллировать к Владимиру Путину, который, собственно, источник…
С.Смирнов
―
Так никто не апеллировал. Вопрос в том, почему политические требование звучали. Но именно поэтому – потому что не к кому больше обращаться, некого больше винить в этой ситуации. Ну что, Роскомнадзор, что ли, лично принимал решение о блокировке? Понятно, его тоже винили там…
Т.Фельгенгауэр
―
ФСБ.
С.Смирнов
―
Понятно же, что у нас есть такая феодальная структура власти: одни подчиняются другим, одни разрабатывают, а другие воплощают в жизнь. Все примерно понимают эту структуру. Может быть, я переоцениваю, но все более-менее ясно.
Т.Фельгенгауэр
―
Кто не понял, тот поймет.
С.Смирнов
―
Кто не понял, тот поймет.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас прервемся на мгновение. Это особое мнение Сергея Смирнова, главного редактора «Медиазоны».Мы продолжаем. У микрофона – Татьяна Фельгенгауэр, Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны», мой сегодняшний гость. Обсуждали сегодня, что без задержаний на акциях не обошлось и в Санкт-Петербурге и в Москве. Даже на монстрации умудрились кого-то задержать за радужный зонтик. На первомайской демонстрации люди, которые выступают за права тех, у кого ментальные расстройства – тоже их задержали. Но в целом как-то не много.
С.Смирнов: И Роскомнадзор работает и Телеграм работает. Непонятно, кто работает лучше
С.Смирнов
―
Оттепель.
Т.Фельгенгауэр
―
Почему же мы так говорим, что 20 человек задержали – ну, нормально. Но это же ненормально?
С.Смирнов
―
Нет, безусловно, это ненормально. Но мы же зависимы от той среды, в которой находимся, и мы поэтому вынуждены так реагировать. Но когда там задерживают сотни людей, то когда через полгода задерживают 20, все говорят: «А, ну тогда нормально всё прошло». Но, к сожалению, это обычная реакция. Примерно так же мы реагируем на сроки уголовные: «Ой, условный срок – очень здорово! Победа!»
Т.Фельгенгауэр
―
Это победа, фактически оправдали.
С.Смирнов
―
Мы же в этой среде живем, именно поэтому так реагируем. И, конечно, безусловно, в этих задержаниях нет ничего хорошего, это незаконные задержания – вот задержание людей с ментальными расстройствами, задержания в Питере, задержания на монстрации – это их какая-то глупость. Мы вот в такой обстановке. Полицейские уверены, что ничего за это не будет, они это знают.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда зачем они задерживают? Кабы чего не вышло? Или план надо выполнить или чего, зачем?
С.Смирнов
―
Нет, я думаю, как раз планов тут скорее нет, но как бы чего не вышло. Сильно с их точки зрения люди с ментальными расстройствами не соответствуют заявленной цели. С их точки зрения: «Кто это идет? Чего у них написано? Какое они отношение имеют к 1 мая?» Проблема такая, что в России действует такое правило: сначала задержи – потом разбирайся, что это такое. Это проблема.
Т.Фельгенгауэр
―
Удобно.
С.Смирнов
―
Удобно. И главное, что полицейские знают, что такую тактику одобряет начальство, они знают, что за такую тактику им ничего не будет. Поэтому почему не задержать-то?
Т.Фельгенгауэр
―
Есть еще один вид задержания, кстати, мы его тоже наблюдаем. На сайте «Медиазоны» можно почитать обо всех эти арестах. Это касается активистов, в основном, конечно, волонтеров Навального. Перед каждой крупной акцией, которую анонсирует Алексей Навальный в разных городах, идет одна и та же история: задерживают и дают за что-то - я правда не очень понимаю, за что – сутки, 10, 15, сколько-то. Сейчас то же самое происходит?
С.Смирнов
―
Ну да. Я, кстати, я думаю, вчерашние сутки были не последние в Костроме и в Тамбове. В Тамбове координатор Диана Рудакова получила 10 суток. Зыков в Костроме получил 15. Но я не думаю, что это последние сутки перед акцией. Но это уже некая, наверное, сложившаяся традиция борьбы с уличными акциями Навального. Есть уличные акции Навального, есть уличные акции, которые проходят в регионе, и мы их проводим.Полиции, Центру «Э» необходимо отчитываться о профилактике, о снижении активности, о превентивных мерах, которые были предприняты. Набор-то не очень большой превентивных мер и профилактики: «Задержим, найдем какой-нибудь повод, чтобы дать сутки, потом напишем бумажки, что мы воспрепятствовали координации самых активных инициаторов незаконной, несанкционированной акции мы в канун акции изолировали от общества, которые хотели проводить несанкционированную акцию».
Т.Фельгенгауэр
―
Главное, как можно чаще повторять «несанкционированную».
С.Смирнов
―
Конечно. Это надо повторять в каждом предложении.
Т.Фельгенгауэр
―
А эти бумажки для внутреннего пользования?
С.Смирнов
―
Я думаю, они сначала идут начальству области. Потом начальство области вызывают в московский главк: «Ну что? Как вы так боретесь с оппозицией?» - «Смотрите, какая у нас активная борьба с оппозицией».
Т.Фельгенгауэр
―
Статистика есть.
С.Смирнов
―
Статистика. «Смотрите: предотвратили… профилактика. Неуклонное снижение уличной активности несанкционированных мероприятий зафиксировано в текущем полугодии…».
Т.Фельгенгауэр
―
О, хорошо получается, Сергей. У вас прямо чувствуется опыт.
С.Смирнов
―
Могу помочь писать если что.
Т.Фельгенгауэр
―
Можете помочь писать им без ошибок для разнообразия.5 мая насколько всё будет грустно в Москве?
С.Смирнов
―
А вот тоже непонятно. Это как рулетка. Мы же вообще не понимаем, какие внутренние правила. Мне кажется, что будет мягко в этот раз перед инаугурацией. Потому что последние акции были не очень жесткими. Но не уверен я, что будут сотни задержанных прямо перед инаугурацией Путина, а может, и будут. Мы же ничего не понимаем, как решения принимаются. Может, заранее всех задержат. А может, задержат 50 волонтеров штаба Навального в Москве 4-го числа. И 3-е, 4-е мая мы проведем в судах и будем следить за тем, кому дают 15 суток, кому 20, кому 30.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, и самого Алексея Навального…
С.Смирнов
―
Конечно. Алексей Навальный, я думаю, прекрасно понимает, что перед каждой акцией потенциально ему дают 30 суток. Это же, кстати, дает основания его противникам и критикам говорить «Посмотрите, это такая игра».
Т.Фельгенгауэр
―
Отсиживается по спецприемникам?
С.Смирнов
―
Имеется в виду такая игра. У нас есть некая акция протеста, есть некие задержания на акции протеста. И самая жесткая санкция за акцию протеста – это 30 суток. Что это такое в авторитарном государстве?
Т.Фельгенгауэр
―
Расстреливать, что ли?
С.Смирнов
―
Имеется в виду, что есть некие правила игры, есть несанкционированные акции. Хочу сказать, что если каждые два месяца по 30 суток, то очень много получается.
С.Смирнов: Понятно же, что у нас есть такая феодальная структура власти: одни подчиняются другим
Т.Фельгенгауэр
―
В общем, да.
С.Смирнов
―
Это большая проблема.
Т.Фельгенгауэр
―
Тут идут параллельно комментарии про то, что из вузов пытаются отчислить и прочее.
С.Смирнов
―
Тоже, понимаете, в рамках всей классической борьбы, профилактики это всё одна, единая, цельная картина: давление в вузах, давление на совершеннолетних, исключения, прийти на работу поговорить… Критики говорят: «Нет, ну это же не очень серьезно. Подумаешь, из вуза исключить. Это не сажают же».
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу Навального, но не Алексея, а Олега. Верховный суд решил все оставить в силе, несмотря на решение ЕСПЧ. Тут уже совсем непонятно, почему.
С.Смирнов
―
Я думаю, понятно почему. У них была внутренняя установка: найти не юридические основания, чтобы сам процесс затянуть еще дальше, пока он не выйдет, а потом сказать: Слушайте, ну он вышел. Мы предприняли необходимые усилия. При большом желании найти какие-то возможности именно юридические не сразу взять и выполнить решение ЕСПЧ у них, в принципе, есть. И мы просто это наблюдаем. Это очень печальная ситуация, очень, мне кажется, тревожная в том смысле, что зачем брата вместо того, чтобы выпустить на несколько месяцев раньше, чем кончится срок продолжать держать в тюрьме? Это ужасная совершенно история, такая же, как с Алексеем Малобродским. Совершенно чудовищная.
Т.Фельгенгауэр
―
С Алексеем Малобродским я хотела тоже ваше мнение узнать. Здесь что: конфликт Следственного комитета и прокуратуры или просто они так издеваются, или у каждого свои планы?
С.Смирнов
―
Я, кстати, не верю ни в конфликт какой-то прокуратуры и Следственного комитета, и не верю в то, что они так изощренно издеваются. Мне кажется, что если они издеваются, то они издеваются фактически в этом деле с самого начала. Мы понимаем, почему Малобродского держат в Сизо. Я не думаю, что это большой секрет. Я думаю, что они Малобродского держат в СИЗО, чтобы у них был еще один человек с нужными показаниями. По крайней мере, это представляется таким образом сейчас. Я не настолько глубоко и хорошо знаю, но просто не бывает других вариантов, для чего одного человека из всех сажают в СИЗО.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, Нина Масляева была в СИЗО, показания есть, особый порядок есть, юрисдикция преюдиция есть… будет. Так что непонятно как раз, зачем им еще и Малобродский.
С.Смирнов
―
Нет, почему? Лучше все это закрепить. Я думаю, там же могут быть еще какие угодно обещания: «Мы пообещали на самом верху, что будет несколько человек говорить, что все мы эту схему знаем, все они заговорят». Тут – раз! – Малобродский ничего не говорит, и рушится вся схема. Они злятся и держат его в СИЗО. То есть очень часто личный фактор какой-то вмешиваются в таких вопросах.
Т.Фельгенгауэр
―
Я просто не понимаю чисто процессуально, вот тупо. Сейчас Малобродский в ведении следствия. Суд не начался. Прокуратура тут вообще при чем?
С.Смирнов
―
У нас сложная система силовая.
Т.Фельгенгауэр
―
Дело же не передавали.
С.Смирнов
―
Не передавали, но прокуратура надзирает над тем, как проходит следствие. Она обычно ничего не надзирает, безусловно, но когда надо показать, что «мы надзираем» раз из миллиона дел, они могут взять и показать, что они надзирают и погрозить пальцем: «А вы чего делаете? А разве что-то у вас изменилось за последние пару месяцев? Ничего не менялось. А зачем тогда отпускать? А чего вы там говорили, что не надо отпускать еще пару недель назад?»У прокуратуры есть, безусловно, противостояние с СК, это однозначно, тут нет никакой тайны. Но они именно для этого так делают. «А чего изменилось? Это вы какую-то ерунду просите. Зачем менять?» А суд поддерживает. Мне кажется, что тут нет никакой игры со стороны Следственного комитета. Они решили смягчить меру, может быть, по каким-то своим внутренним основаниям, которых мы, кстати, тоже не знаем. Что тоже непонятно. Вот сейчас его они вышли? Правда же, не совсем понятно?
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, не очень. Они ссылаются на бумаги, которые получили от посольства Израиля.
С.Смирнов
―
Ну, понятно. Это абсолютная формальность. Я уверен, что они могли точно так же ссылаться пару недель назад. Но и прокуратура разыгрывает между силовиками и, я думаю, перед людьми, которые будут решать судьбу дела Серебренникова, а такие люди будут собираться, конечно, и решать его судьбу и будут смотреть, как оно развивалось. Прокуратура разыгрывает там свою игру в том смысле, что чего это сколько так виляет? Давайте-ка, пусть они объяснятся получше. И суд решил, что не имеет смысла. Хотя, конечно, это чудовищно выглядит, когда человек – заложник этих внутренних оснований, нам совершенно непонятных и сидит в тюрьме по экономической статье, - ну о чем может идти речь? Конечно, хамство.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас по экономическим статьям, в общем, кто только не сидит.
С.Смирнов
―
Проблема, что логика непонятно. Мы пытаемся объяснить. Да бог его знает, что это было. Да вообще не совсем ясно.
С.Смирнов: Не уверен я, что будут сотни задержанных прямо перед инаугурацией Путина
Т.Фельгенгауэр
―
Нет никакой закономерности в приговорах.
С.Смирнов
―
Некоторая есть, но не всегда. Когда ты начинаешь нащупывать какую-то закономерность – потом – раз! – такой неожиданный приговор.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот приговор Никите Белых. Все говорили, что меньше чем Улюкаеву точно не дадут.
С.Смирнов
―
Два эпизода.
Т.Фельгенгауэр
―
Не знаю, насколько эта логика срабатывает или не срабатывает.
С.Смирнов
―
Иногда срабатывает, когда мы понимаем какой-то большой массив дел. Как логика срабатывает, например, с уличными протестами. Мы же понимаем, какие там примерно сроки и то, что у всех будут реальные сроки. Да, тут некоторая логика есть. Мы понимаем примерно логику по статьям об экстремизме, когда дают сначала условный, потом реальные сроки.Мне кажется, по любым громким делам в России следует ручное управление и ручное решение, когда приходят судьи советоваться, я даже не могу сказать, с кем – с какими-то силовиками влиятельными, с какими-то чиновниками. Вот они собираются и обсуждают конкретный приговоры. Они и есть настоящие судьи в России – это надо понимать, - а не тот судья, который оглашает приговор.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем небольшой перерыв. Это программа «Особое мнение». И главный герой этой передачи – Сергей Смирнов, лавный редактор «Медиазоны». Никуда не уходите, мы скоро вернемсяНОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. У микрофона Татьяна Фельгенгауэр, гостях у меня Сергей Смирнов, лавный редактор «Медиазоны». Говорили мы про тех, кто на самом деле принимает решения и по срокам и по мерам пересечения. У нас, с одной стороны, глава Верховного суда, вообще, довольно часто пишет про торжество гуманизма и прочее. Вместе с тем как-то не очень это укладывается в российскую реальностью И суды очень странные. Например, мы обсуждали с моим коллегой Александром Плющевым очень странную историю с блокировками. Вот сайт «Парни плюс», который заблокировали, потому что нетрадиционные семейные ценности там. Решение суда какого-то районного, село, Алтайский край. Это какая-то, вообще, очень странная история. Что вот эти малюсенькие, никому неизвестные суды вытворяют и решают за всю страну? Почему такое происходит? Я уж молчу про Усть-Лабинский ваш любимый.
С.Смирнов
―
Да нет, все довольно просто. Мне кажется, что как раз такие шаги дают основания тому же Лебедеву и людям, которые принимают решение и пытаются обосновать эти решения, говорить о независимой судебной системе. Смотрите: есть разные судьи в разных регионах, они по-разному решают. Вроде им нет никакого дела, но вот взяли рассмотрели и приняли решение, несмотря ни на какое административное давление из Москвы. Потому что если бы было административное давление и Москвы, то Басманный суд бы всем запретил, правда же? Взял бы, всех собрал и скопом запретил. А тут какой-то маленький суд не самого большого региона в стране. Ну вот это значит, говорит, что судьи у нас реально независимые, и в суд можно прийти и вот, пожалуйста, добиться какого-то решения от суда.Мне кажется, тут такая логика. Мы же ориентируемся на, как обычно, передовой мировой опыт в этом отношении. И то, что это делают маленькие суды, а всё не происходит по вертикали власти, для них это такое лишнее доказательство, что у нас вполне себе независимая судебная система.
Т.Фельгенгауэр
―
Настолько независимая, что даже ЕСПЧ не признает.
С.Смирнов
―
Кстати говоря, такой момент: не то чтобы не признает – признает, но, в отдельных случаях не признает, а в третьих случаях попытается найти те юридические уловки, чтобы вроде как официально признавать, но в то же время не признавать.Огромная растяжимая юридическая система с огромным количеством уловок, такая гибридная, что ли, простите, она, конечно, очень раздражает, и это, конечно, безусловно, показатель, на самом деле, определенного кризиса, когда мы начинаем всё усложнять и усложнять. Просто решение НРЗБ Навального – это довольно сложное решение для самой юридической системы. Могли бы сказать просто: «Мы не выполняем, потому что мы не выполняем решение ЕСПЧ. Точка».
Т.Фельгенгауэр
―
Но не хотят так говорить.
С.Смирнов
―
Да, не хотят так говорить. Могут сказать: «Хорошо, мы выполняем, его отпускаем». И так не хотят говорить. Значит, решение надо усложнить.
Т.Фельгенгауэр
―
Опять серединка на половинку.
С.Смирнов: Они Малобродского держат в СИЗО, чтобы у них был еще один человек с нужными показаниями
С.Смирнов
―
Конечно. И вот это постоянно усложнение – это же, на самом деле, путает всех. Это же путает и судей, это путает и юристов и всех прочих. Хотя, мне кажется, в российской политической культуре это запутывание становится одним из определяющих моментов. Мы понимаем, какая реакция по запутыванию идет на какие-то резонансные события. Вот попытка убийства Скрипаля – сколько мы версий выслушали? Так примерно и везде: вот это максимальное запутывание – самый удобный способ управления становится.
Т.Фельгенгауэр
―
Если открыть сайт «Медиазоны» и не только нажать на синюю кнопочку «Поддержать», но и почитать всякие материалы, то можно заметить, что всё чаще там встречается слово «пытки». И я точно знаю, что еще два-три года назад такого не было. Что-то резко изменилось? Или мы стали больше знать, или что?
С.Смирнов
―
Я думаю, и то и другое. Начнем с того, что пытки были в том или ином виде всегда. Это большая проблема для страны. Очень долго эти пытки замалчивались. Помните нашумевшую историю с «Дальним» и с этими пытками.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, но тогда ОВД «Дальний», который прогремел на всю страну – эта чудовищная история с человеком, которого запытали, - казалась совершенно чем-то исключительным и невозможным.
С.Смирнов
―
В тот-то и проблема была, что это была обыденность. Другое дело, в чем разница сегодняшней ситуации от ситуации несколько лет, что теперь пытают тех людей, о которых бы мы несколько лет назад даже не подумали, что их могут пытать. Вот в чем проблема, вот почему слово более выпукло бросается в глаза. Обычно какая проблема, почему полиция пытает? Это опять выглядеть будет как ужасное оправдание пыток, но, тем не менее, кого пытает полиция? Они же смотрят, они оценивают, они думают: «А что если этого человека будем пытать, нам что-то за это будет? – примерно прикидывают. Похоже, бедный, не очень адекватный, не очень трезвый часто.
Т.Фельгенгауэр
―
За него никто не вступится.
С.Смирнов
―
«А давай мы традиционными методами с ним поработаем?» У нас куча таких историй из того же Забайкалья просто совершенно адских. Полицейские в этом плане психологи часто, то есть они прикидывают, кого можно пытать кого нельзя. В том-то и дело, что в последнее время в категорию людей, которые подпадают под пытки, неожиданно попали те, кого раньше полицейские бы трогать не стали из-за возможного общественного резонанса. Ну, нельзя пытать людей, у которых большая группа поддержки, которые занимаются какой-то общественной деятельностью.
Т.Фельгенгауэр
―
У которых есть доступ к журналистам.
С.Смирнов
―
У которых есть доступ к журналистам, безусловно. Таких людей просто себе дороже… То есть теоретически полицейские могли бы это сделать, но себе дороже. И даже если Следственный комитет будет отказывать в возбуждении уголовных дел, ну, достанут всякими проверками и всем прочим. Всё, теперь ситуация принципиально изменилась: теперь пытают тех людей, о которых бы мы не подумали пару лет назад – вот в чем принципиальная разница.
Т.Фельгенгауэр
―
А что изменилось, что случилось? Теперь всё можно?
С.Смирнов
―
Во-первых, всё можно. Во-вторых, эти люди попали в сферу интересов ФСБ – это довольно важно. Потому что ФСБ по-своему воспринимает свою службу, и они считают, что они борются с терроризмом или, по крайней мере, обосновывают необходимость пыток борьбой с терроризмом. И опять же я вообще не сомневаюсь, что они при этом апеллируют к мировому опыту. Американские спецслужбы…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, Гуантанамо.
С.Смирнов
―
Конечно. Американские спецслужбы пытают, а почему мы не можем? Это нормально. А чего там? И это очень большая проблема и сложность, что теперь, во-первых, это ФСБ, во-вторых, у них карт-бланш такой есть и внутренний и со стороны начальства, что всё это можно делать. Поэтому слово «пытки» из-за доступа к журналистам, из-за того, что есть знакомые, знакомые знакомых, это общественные активисты, которые ходили на митинги, в конце концов…
Т.Фельгенгауэр
―
И соцсети тоже каналы распространения информации.
С.Смирнов
―
И соцсети. И, конечно, гораздо больший резонанс. Мы старались писать о пытках всегда. Ну, пытают какого-то человека в Анапе. Эка невидаль такая. А когда пытают человека, с которым ты вчера ходил на митинг, все-таки другая реакция. Это довольно неприятно, но объяснимо с человеческой точки зрения.
Т.Фельгенгауэр
―
Еще одна тема – это то, что происходит внутри системы ФСИН. И никуда не деваются эти ужасные истории про то, как в СИЗО планомерно убивают человека, и никто ничего с этим сделать не может, не хочет, не будет. Здесь к кому можно апеллировать? И это при том, что несколько уфсиновских начальников сами уже сидят.
С.Смирнов
―
Вообще, все-таки, не то чтобы для оправдания ФСИН, надо сказать, что определенные выводы в свое время они сделали, и в какой-то момент и пыток и издевательств, убийств, условно говоря, в ключевых регионов стало меньше. Был случай с Магнитским, была определенная перетряска ФСИН, был особый контроль за ФСИН со стороны надзорных органов. Это прокуратура и ФСБ у нас, как правило. Больше даже ФСБ. Было много задержаний начальников ФСИН. А сейчас как-то всё забыто.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот эта история с «Роскосмосом». А еще Вера Трифонова.
С.Смирнов: Когда пытают человека, с которым ты вчера ходил на митинг, все-таки другая реакция
С.Смирнов
―
Абсолютно. Но понятно… Я имею в виду, что в какой-то момент стало получше, а потом все вернулось. Не надо переоценивать ФСИН. ФСИН как бы только… Вот эта история с пензенскими антифашистами. Она же в этом плане показательна. Когда, по крайней мере, один из обвиняемых рассказывает, что сотрудники ФСБ просто открыто приходят в СИЗО, забирают в подвал и там выбивают показания. Это просто говорит о месте ФСИН в структуре силовых органов. Если бы власть, если бы более влиятельные силовые структуры хотели бы, чтобы у ФСИН все было нормально, все было бы нормально. Другое дело, что махнули рукой: «Ай, ладно! Тюрьма и тюрьма. Разбирайтесь там».Я думаю, каждый случай опять же индивидуален. Но приказ наводить в ФСИН, избежать этой ситуации, он забыт. Он забыт и теперь может все что угодно творится. Это очень тревожная тенденция.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть повлиять на то, что происходит с человеком в СИЗО, тоже нет никакой возможности?
С.Смирнов
―
Все сложней становится. К сожалению, это большая проблема. Я думаю, что все-таки не настолько все плачевно, настолько все плохо, но, к сожалению, да, видите, опять появились новые проблемы, и это очень тревожно.
Т.Фельгенгауэр
―
Я не знаю, это что-то новое или не новое и так было всегда. Понятно, что если дело политическое, то тут ты хоть кол на голове теши – ничего не произойдет…
С.Смирнов
―
Я бы не с тал уже сейчас быть настолько абсолютно уверенным и делать такие выводы.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть на политическое дело можно повлиять.
С.Смирнов
―
Я боюсь, что да.
Т.Фельгенгауэр
―
Один из свежих примеров – это то, что происходит в СИЗО с Мухиевым. Это бизнесмен, у которого очень серьезные проблемы со здоровьем. Он потерял 40 килограммов. Вместо того, чтобы лечить, отправляют в ШИЗО. Слушайте, но вот тут бизнесмен. Он же против Путина не выступал вроде…
С.Смирнов
―
Тут огромная проблема, что тут, к сожалению, как раз решения принимаются не политические, а системные. То есть тут как раз не собираются по его поводу на отдельное совещание на высоком уровне, а по его поводу собирается совещания на гораздо более низком уровне: «А чего тут у нас?» - «А еще один». – «Чего он хочет? А давайте как со всеми с ним поступать». То есть они не учитывают ни здоровье, ни состояние: «А чего он там особенный, что ли? Не особенный. Давай, как со всеми остальными, поэтому в ШИЗО поедет».
Т.Фельгенгауэр
―
И с Пшеничным как бы такая же история была.
С.Смирнов
―
Да, то есть вот в чем проблема.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое! Это был главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!