Орхан Джемаль - Особое мнение - 2018-04-30
К.Ларина
―
Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Вновь с вами ведущая Ксения Ларина. И я сегодня беседую с Орханом Джемалем, журналистом. Частый гость тоже этой передачи. Орхан, приветствую, здравствуйте!
О.Джемаль
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
Понятно, что мы будем говорить о разных событиях как внутри страны, так и в мировом масштабе, поскольку в событиях у нас дефицита нет. И я знаю регион, который вас интересует. Наверняка ваше особое мнение будет интересно нашим слушателям.Начать я хочу буквально с новости, которую сейчас уже обсуждаем подробно. Это очередной теракт в Афганистане, в Кабуле. Там погибло около 30 человек, 29 человек, и среди них – 9 журналистов. Причем журналисты достаточно известные, и я вижу, что сообщество журналистское мировое, во всяком случае, выражает соболезнование уже друзьями и близким своих товарищей.
Что меня особенно поразило – я такого никогда не слышала, вы сейчас скажите, использовалось ли это или нет – что сам террорист-смертник представился телеоператором, то есть он был с камерой и поэтому оказался в самой гуще журналистов.
О.Джемаль
―
Это было.
К.Ларина
―
Использовали такие элементы, да?
О.Джемаль
―
Такое было в 2001 году, когда убит был лидер Северного альянса, это такой антиталибанский, связанный с Таджикистаном при поддержке России, возглавлял его Ахмат Шах Масуд. И вот как раз его убили два террориста аль-каидовцы, которые выдавали себя за арабских журналистов, пришли с камерой и под видом журналистов его убили.
К.Ларина
―
А это можно как-то вычислить профессиональным людям? Вот вы, когда в таких точках работаете, вы могли бы опознать сразу среди своих коллег подозрительного человека или это невозможно?
О.Джемаль
―
Ну, а как вы опознаете? Там же на лбу не написано у него. Судя по поведению, никак нельзя вычислить, если человек владеет собой. Более того, когда убили Ахмат Шаха Масуда, мой казахских коллега – там много же журналистов собрались, где затесались эти двое – Искандер Аманжол там присутствовал, он видел этих людей днем раньше. И я когда обсуждал: а вот как-то… что-нибудь…, он говорит: «Да нет, журналист как журналист. Ну, два арабских журналиста…». То есть он никак не идентифицировал.И вообще, такая идея, что террорист – это нелюдь, у которого на лбу написано «нелюдь, террорист» - это ошибочная идея. Куча людей, которые уходили в террор, они совершенно нормальные люди до этого были, ничем особым не выделялись.
К.Ларина
―
Даже какие-то профессии специальные осваивали, чтобы абсолютная была легенда.
О.Джемаль
―
И профессии осваивали и выдающиеся люди были. И помните, что у нас был такой террорист Кибальчич в XIX веке, светлая голова, который на ходу придумывал и взрывчатые устройства, чтобы убить царя и динамит особый, гремучий, кисель изготовлял. И даже реактивный двигатель придумал, когда уже в тюрьме сидел. То есть, на самом деле, ну вот был такая история. Кто бы сказал, глядя га Кибальчича, что это не подающий надежды русский ученый, а террорист?
К.Ларина
―
Все-таки я вас слушаю, и ваш пример принимаю и понимаю, но все-таки есть разница между сегодняшним терактом и тем примером, который вы привели. Там был теракт, как я понимаю, направленный на конкретного человека, на убийство конкретного человека.
О.Джемаль
―
Царя.
О.Джемаль: Такая идея, что террорист – это нелюдь, у которого на лбу написано «нелюдь, террорист» - это ошибочная идея
К.Ларина
―
Да. И первый пример вы привели.
О.Джемаль
―
Ахмат Шаха Масуда, да.
К.Ларина
―
А сейчас-то, получается, что человек понимает, что здесь будут именно не военные его окружать…
О.Джемаль
―
Среди этих 29 человек, - я думаю, 30, потому что, когда была цифры 29, там 8 журналистов было – оставшиеся 20 – это, по-моему, военные. То есть убили журналистов и военных.
К.Ларина
―
Но все равно он же понимал - хотя что я тут какую-то логику ищу? - что это люди, не имеющие отношение к какой-то стороне конфликта, это журналисты. Это как Красный крест.
О.Джемаль
―
Да, я согласен. Мне очень жаль моих коллег. Но Афганистан – это воюющая страна. Там идет война, и там погибают журналисты, как военкоры погибают по всему миру.
К.Ларина
―
Раз уж мы начали с этого, хочу еще про Афганистан вас спросить. На этой неделе Владимир Путин встречался с генералом Шамановым, и тот его попросил в 19-м году к 30-летию вывода Советских войск из Афганистана как-то этот отметить и, в том числе, попросил дать какую-то правильную оценку этой операции.
О.Джемаль
―
Подготовить документ с оценкой афганских событий.
К.Ларина
―
То есть пересмотреть, по сути, итоги, поскольку мы знаем, что оценку в свое время Верховный совет России уже давал.
О.Джемаль
―
Вы знаете, я вам скажу больше. Несколько лет назад, я не буду говорить, сколько лет назад – может быть, три года, может быть, пять лет…
К.Ларина
―
Ветераны обращались уже.
О.Джемаль
―
Нет, сам Путин, выступая, дал оценку, что это была большая ошибка, и всё это было неправильно.
К.Ларина
―
То есть, по сути, он подтвердил то, что было принято в Верховном Совете в 89-м год.
О.Джемаль
―
Ну, строго говоря… И говорят, что сейчас очень в АП нервничают, когда после этой новости о «шамановско-путинском договоре» все стали вспоминать и публиковать старую цитату Путина. Говорят, там звонят: «Ну, зачем, зачем?.. К чему это?»
К.Ларина
―
То есть не стоит ворошить.
О.Джемаль
―
Вот в таком духе.
К.Ларина
―
Как вы думаете, это что меняет? Или это почему? – я спрошу – зачем это? Чтобы в тренде великих побед, чтобы ни одно наше участие в военных операциях по всему миру никто не признал бы несправедливым?
О.Джемаль
―
Цель очень понятная, простая и ясная, потому что мы сейчас влезаем в новый Афганистан, и чем дальше идут события…
К.Ларина
―
В Сирии вы имеете в виду?
О.Джемаль
―
Конечно, в Сирии. …Тем более понятно, что сейчас будет еще один Афганистан, и понятно, что, скорей всего, он кончится примерно так же, как и прошлый. Может быть, не военным поражением, но пройдет 6 лет, допустим, сменится президент, допустим. Следующий начнет замазывать и ликвидировать те глупости, которые сделаны лишние, и вот тут как раз очень понадобиться опыт: Не все зря, не всё напрасно, не все ошибки. Да проиграли, да ушли, но… Это, собственно, подготовка к поражению в Сирии.
К.Ларина
―
Вы думаете?
О.Джемаль
―
Да, конечно.
К.Ларина
―
То есть все эти такие речи победные и торжественные…
О.Джемаль
―
Сейчас нужно написать большой пространный документ о том, что в Афганистане мы сделали всё правильно, мы победили, мы добились поставленных задач…
К.Ларина
―
А американцы всё испортили.
О.Джемаль
―
Ну, неважно. Между американцами и нами прошло больше 10 лет, 12 лет. И вот в Сирии, где, видимо, точно такая же проблема встанет, можно будет сказать: Вот как и в Афганистане мы все хорошо и правильно сделали.
К.Ларина
―
Подождите, он чуть ли не каждую неделю сообщает нам – наш вождь, - что мы опять всех уничтожили, зачистили пространство, что там уже нет никаких боевиков ИГИЛ*…
О.Джемаль
―
Но, поскольку он это говорит регулярно, к этому уже привыкли.
К.Ларина
―
И тогда сразу вопрос: каким вам видятся события именно вокруг сирийского региона, поскольку там все-таки не только Россия и Америка, там целый клубок различных коалиций? Вот буквально сегодня, по-моему, была очередная атака. Вроде как говорят, что Израиль нанес удары по иранским военным.
О.Джемаль
―
Да, разбомбили, и при этом ПВО, по-моему, даже не включилось, ни чухнулось, и никто не докладывает нам, что из 103 ракет 71 сбили. То есть некая странная ситуация. Причем это было, в том числе, и рядом с нашими аэродромами, которые находились «под зонтиком». И при этом проходила информация, что «вы знаете, а у сирийцев уже ПВО наши современные уже есть; мы, конечно, сказали, что будем поставлять, но на самом деле там уже всё есть, задним числом легализуем, так что не вздумайте…».Но вот случилась эта история, и совершенно очевидно, что в мире есть некоторые страны, очевидно, что среди них уже есть США и Израиль, которым, в общем, наплевать на все эти наши угрозы, все эти надувания щек.
К.Ларина
―
Орхан Джемаль в нашей студии. Прервемся на секунду и вернемся в студию.Возвращаемся в программу «Особое мнение». Ксения Ларина и Орхан Джемаль. Про Москву и про нас. Сегодня многотысячный митинг прошел в Москве, посвященный защите свободы слова, который безусловно и неизбежно митинг политический, конечно, не только по составу участников, но и по лозунгам, которые там звучали. 12 тысяч дает «Белый счетчик». Где-то все равно, в любом случае больше 11, что, конечно, много для сегодняшней российской действительности. Ваше отношение к этой акции, и считаете ли вы, что это, может быть, какой-то новый виток открывается протестных уличных движений?
О.Джемаль
―
Во-первых, я там был…
К.Ларина
―
Ух ты! Здорово, прекрасно!
О.Джемаль
―
Собственно говоря, оттуда. То есть в 4 часа закончилось, в начале пятого я оттуда ушел. То есть я это все видел глазами. Что касается политического содержания, то был большой зазор между, так скажем, собравшимися, которые были как бы не очень политизированы и сценой, где организаторы этого митинга, выступающие, они были достаточно политизированы. Конечно, они воспринимали это как абсолютно политическую проблему. В том числе, там выступил Навальный. Как это можно говорить, что митинг не политический, если там Навальный?И вот эта толпа якобы не политизированная – потому что я послушал разговоры между собой – они не очень политизированы, конечно, - и толпа, состоящая из девушек, выкрашенных в ярко зеленый и ярко желтый цвет, то есть с какими-то очень либерально-молодежными эмблемками скандируют: «Путин – вор! Путин - вор!» за неделю до инаугурации… Ну, я не знаю…
К.Ларина
―
Впечатляет.
О.Джемаль
―
Владимир Владимирович получил вот такой вот подарок к инаугурации: 11-тысячная толпа за неделю до этого скандирует «Путин – вор!»
К.Ларина
―
И «Долой царя!» там еще было.
О.Джемаль: Афганистан – воюющая страна. Там идет война, и там погибают журналисты, как военкоры погибают по всему миру
О.Джемаль
―
«Долой царя!» - это Навальный. А «Путин – вор!» стали кричать еще до того, как Навальный появился. И еще там есть один момент. Это надо же было вот так сделать, чтобы на протест отмбилизовать это пространство, которое, казалось, вообще неполитическое. Люди, которые котиков постят в Фейсбуке, абсолютно неполитизированное пространство. Тем не менее, его отмобилизовали. Они вышли, они кричали, они скандировали. Это был абсолютно протестное состояние. И в нем был такой оттенок, привкус победы. Это был парад победы. Конечно, победа не конечная, но, безусловно, это двухнедельное сражение Дуров выиграл в Роскомнадзора.
К.Ларина
―
Дуров - Жаров, да.
О.Джемаль
―
Поединок Дуров – Жаров закончился победой Дурова пока. То есть это так. И вот еще мне пришла такая странная мысль в голову, что мы все, кто озабочен политикой, должны быть очень благодарны этому парню, потому что, я так прикинул, каков сегмент, какова доля русских в его рынке, в его бизнесе, и подумал, что она очень маленькая. У нас считается 12 миллионов, а в Иране, например, 40 пользователей Телеграм.
К.Ларина
―
Который тоже запретили там.
О.Джемаль
―
Там периодически запрещают какие-то критические моменты, а периодически разрешают. Я как раз в начале этого года приезжал в Иран. Там как раз были беспорядки и протесты. И на какой-то период заблокировали Телеграм, соответственно, там обходят все его не так, как у нас, а с помощью VPN, и Дуров там не столбится, он не стал устраивать то, что он устраивает здесь, хотя там сегмент у его бизнеса в 5 раз выше, чем в России. А вот здесь, в России он стал биться, потратил огромное количество денег на вот это все перебегание с одной IP на другое. То есть он потратил деньги, силы, вступил в бой, строго говоря, за идею, за всех нас. То есть он не за бабки дрался. И большой пиетет… И лично я считаю, что после этого я немного должник.
К.Ларина
―
Вот сегодня и кричали люди: «Спасибо, Дуров!» Они тоже это понимали прекрасно, что это битва не за бабки Дурова.
О.Джемаль
―
Это парень, рядом с которым хочется встать в строй, да.
К.Ларина
―
Может ли тогда он претендовать на какое-то лидерство в более широком смысле, в политическом, на ваш взгляд?
О.Джемаль
―
Я не знаю, есть ли у него такие желания и планы. Я подозреваю, что, возможно, если ему прийти и сказать: «А ты не хочешь в президенты. Через 6 лет пойдешь - будешь…».
К.Ларина
―
Ну, амбиции – дело такое, непредсказуемое…
О.Джемаль
―
И услышать, что «знаете, ребята, вы как-то без меня, а я вот вам – Телеграм и хватит». Не всё коту масленица.Но, я думаю, что сейчас он выступил, вот после этой победы, вот сейчас, то ну уж точно больше, чем Грудинин бы взял.
К.Ларина
―
Не сомневаюсь. Тем более, аудитория такая молодая, электорат-то, конечно. Тем более, я еще обратила внимание, что, мне кажется, он еще носил здесь какой-то просветительский характер, этот митинг, не только политический, но и просветительский. Вот вы говорите про участников, большинство из которых никогда политикой всерьез-то не интересовались. Но сегодня-то они поняли эту последовательность, эту логическую цепочку – им последовательно выстраивали со сцены выступающие, и они ее поняли и приняли, как мне показалось. Что это не просто отдельный какой-то Телеграм…
О.Джемаль
―
На самом деле, ведь Телеграм ведь не первый. И даже не первый, кто не стал договариваться и кто не пошел ни на какие компромиссы. Дуров, кстати, долгое время на компромиссы шел.
К.Ларина
―
ВКонтакте когда?
О.Джемаль
―
Да нет, и уже в Телеграме он замечательно чистил, которые он считал, террористической направленности, выкидывал их. Говорить, что Дуров не шел на компромисс – это абсолютная ерунда. Вот если бы он не шел на компромисс, он был бы совсем уж молодец. Тогда уж понятно, что вот ни шагу назад! Ни полшага от принципов! Он-то как раз шел. Но до него был Хомак, который отказывался перекраивать своего «Лурка» под требования Роскомнадзора. До него была такая рация Zello, которую точно так же пытался Роскомнадзор заблокировать. Уже тогда у него не получилось. То есть уже тогда Жаров облажался. Но Дуров первый, кто дал бой. То есть до этого люди говорили: «Мы с вами не сотрудничаем, мы брезгуем руки подать, мы отходим в сторону как от кучи дерьма». А первый, кто дал бой, это был Дуров и огромное ему спасибо.
К.Ларина
―
А как вы думаете, почему они разрешили эту акцию? Не предполагали, что она будет такая резонансная?
О.Джемаль
―
Я не знаю, почему?
К.Ларина
―
Ну как? Они ничего не согласовывают, а вдруг это согласовали.
О.Джемаль
―
Я не знаю, почему. Вот в Питере «конопляный марш», например, согласовали.
К.Ларина
―
Что происходит? Разнузданность какая-то.
О.Джемаль
―
В Питере понятно, почему согласовали «конопляный марш», потому что он был на 5 число, и это был повод отказать «навалистам».
К.Ларина
―
Пусть тогда коноплю пропагандируют.
О.Джемаль
―
Да. Но организаторы «конопляного марша» в ответ сказали: «Ах так! Ну, тогда мы уступаем Навальному, мы отказываемся в пользу Навального». Я так понял развитие событий. То есть нельзя сказать, что совсем уж ничего не согласуется, но я думаю, что они рассчитывали на то, что митинг будет неполитизированный, что не будут кричать «Путин – вор!», что там будут клевать Жарова, который, видимо, должен быть, скорей всего, уволен после инаугурации, но в силу этого скандала, он, видимо, на несколько месяцев продлит свое присутствие в данном кресле. А все вылилось, когда люди кричали, что не Жаров проблема и даже не Бортников, а проблема – Путин. То есть я думаю, что митинг будет предельно политизирован, на это не рассчитывали.
К.Ларина
―
Кстати, вы обратили на это внимания, я тоже обратила – что не Навальный первый сказал, что «Путин – вор», что это не Жаров, что Роскомнадзор – это инструмент, что это марионетки, а на самом деле главное – высшее руководство лишает вас свободы, во всех смыслах свободы. Это очень важно. Это сказал… я даже не помню, кто…
О.Джемаль
―
Давайте не будем вспоминать это имя. Зачем лишний раз…
К.Ларина
―
Доносить. Вы правы.
О.Джемаль
―
Не будем в эфире доносить. Но в любом случае это, по-моему, первый случай, когда такая победа частного лица над государством и победа, состоявшаяся чисто на интеллектуальном поле – переиграл, как у шахматы, сделал как будто Таль!
К.Ларина
―
И что они будут делать дальше?
О.Джемаль
―
Я думаю, что они будут бороться дальше и рано или поздно они на самом деле победят. Они победят, потому что это несопоставимые логистические ресурсы, и, конечно, один Дуров не потянет против Российской Федерации, если к нему не присоединятся другие.
К.Ларина
―
Его поддержали уже другие публично: Яндекс, ВКонтакте поддержал…
О.Джемаль
―
Нужно поддержать и не на словах…
К.Ларина
―
А выйти.
О.Джемаль
―
А нужно поддержать деньгами, акциями, участием. Этому человеку просто нужно помогать. Потому что дело ведь не в Телеграме. Ну подумаешь, Телеграм! Есть другие мессенджеры. Может быть, Телеграм где-то получше, где-то поудобнее, но и другие хороши, и шифрование у других ничуть не хуже. Но здесь же вопрос символический, политический. Мы сейчас пользуемся Телеграмом не потому, что он хорош, хотя он хорошо. Мы пользуемся Телеграмом, потому что мы против – против Роскомнадзора, против этого режима. Это политическая форма протеста – пользоваться Телеграмом. А то, что этот парень сделал так, что ты без всяких VPN ты можешь пользоваться – честь ему и хвала.
К.Ларина
―
У вас есть канал Телеграм?
О.Джемаль
―
Канала нет.
К.Ларина
―
Почему? Мы бы сейчас прорекламировали вас .
О.Джемаль
―
Я всегда могу прийти к вам и с вашей площадки озвучить то, что мне нужно.
К.Ларина
―
Это правда. Орхан Джемаль в нашей студии. Я еще тогда спрошу про грядущий митинг несогласованный. Какие у вас предчувствия про 5 мая, про которое, кстати, тоже сегодня Алексей говорил со сцены?
О.Джемаль
―
Я лично пойду.
К.Ларина
―
А зачем, почему?
О.Джемаль
―
Ну, потому что я считаю правильным поддерживать протест личным присутствием.
К.Ларина
―
Не как журналист с охранной грамотной, нет?
О.Джемаль
―
Не как журналист, а просто личным присутствием. Правильно участвовать в таких вещах, если ты не можешь сделать ничего большего в силу разных обстоятельств, хотя бы сделай это. Дело в не том, что я люблю Навального или поддерживаю Навального – в каких-то поддерживаю, в каких-то нет, - но я считаю, что поддерживать его в данный момент, в общем, правильно, согласен или не согласен с ним…
К.Ларина
―
А если будут опять винтить детей?
О.Джемаль: Будет еще один Афганистан (Сирия), и понятно, что, скорей всего, он кончится примерно так же, как и прошлый
О.Джемаль
―
Ну, пусть винтят. Вообще, я думаю так, что вроде бы не должны винтить в канул инаугурации, за два дня до инаугурации. Не надо забывать, что прошлый раз винтили 6-го. 6-го было побоище, были аресты, посадки, это было за день инаугурации, и ничего не мешало…
К.Ларина
―
Прямо из кафе выхватывали, я помню.
О.Джемаль
―
Правда, я полагаю, что эксцесс этот не планировался. А сейчас посмотрим, как будет. В конце концов, знаете, как говорят христиане: Церковь Христова кровью мучеников живет.
К.Ларина
―
Делаем перерыв небольшой. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь – ведущая Ксения Ларина и журналист Орхан Джемаль. Чтобы успеть, хочу именно сейчас поговорить о жуткой истории убийства парня из Кабардино-Балкарии. Макитов, по-моему, его фамилия.
О.Джемаль
―
Хусей Макитов. Я занимался этой историей.
К.Ларина
―
Это, напомню, произошло 6 апреля. А зарезали его, по сути, напали два эфэсбэшника, как потом выяснилось. Это я всё у вас читала, потом, естественно, я читала по другим сайтам. И оба они были в состоянии опьянения. И просто порезали человека, оставили его истекать кровью на дороге. Это все зафиксировано в камерах видеонаблюдения.
О.Джемаль
―
Там, на самом деле, две записи. И на первой видно, как один из них, выхватив нож, бросается на одного из парней, которого зовут Алим. Он некоторое время отступал, пятился перед взмахами, а потом кинулся за помощью. Ратраки – это такие здоровые трактора, которые выравнивают горнолыжные трассы. Вот к ратракерам он кинулся за помощью. И есть вторая запись, на которой видно, как покойник Хусей говорит с одним из этих пьянчуг, возникает драка. Первый удар нанес, кстати, Хусей. В это время возвращается гнавшийся за Алимом один из них. Фамилия его Стерлягов, через «я».
К.Ларина
―
Сначала была другая.
О.Джемаль
―
Сейчас я расскажу. Фамилия его Стерлягов. И просто истыкал парня ножом. То есть там три или четыре ранения: в горло, в грудь, в руку. После чего они поворачиваются и не спеша… они не убегают, они уходят вполне себе мерным шагом. То есть люди, привычные резать. Интересно, что два сотрудника ФСБ вооружены ножом. Не за голенищем ли носили финочку? То есть совершенно по блатному всё происходит.А дальше происходит следующая история, что вот этот парень, который порезал, он, когда приехал в милицию, показал документы прикрытия на другую фамилию. И изначально уголовное дело возбудили на другую фамилию. И его даже не взяли под стражу, его оставили под домашним арестом в санатории, где он отдыхал в санатории «Ленинград», а местные обычно говорят, санаторий ФСБ в поселке Тегенекли.
К.Ларина
―
Они откуда приехали?
О.Джемаль
―
По крайней мере , этот человек Стерлягов, который зарезал Хусея, он проходил служба в подмосковной Балашихе. Там есть номер части, где он служил. Судя по всему, часть не войсковая, а все-таки эфэсбэшная какая-то (по неким косвенным признакам я делаю такой вывод). И только 13 числа в Ростове, в военном гарнизонном суде… военнослужащих и не только – фэсэошников, всех в погонах, их обычно с Южного Кавказа всех там судят в Ростове – только через неделю ему изменили меру пресечения на взятие под стражу. Тут же было выявлено, что это Стерлягов, что это человек с другой фамилией. Это, кстати, расценили как попытку укрыться от всего, от преследования юридического. Но даже не в этом дело.
О.Джемаль: Путин получил подарок к инаугурации: 11-тысячная толпа за неделю до этого скандирует «Путин – вор!»
Первое: местные власти… Пьяные чужаки зарезали их парня, и они создают, по сути дела, все условия для побега. Они оставляют его под домашним арестом в санатории, и о нем известно только имя по документам прикрытия. То есть если он поворачивается и уезжает – ну всё, ищи ветра в поле. Это первый момент.
Второй момент, который меня поразил: их было двое…
К.Ларина
―
А второй?
О.Джемаль
―
Там видно, что он не резал, он только бил. Но в любом случае он соучастник. Это два приятеля, напившись, я не знаю, до какого состояния, убили парня. И вот о нем – ничего. Я спрашивал у местных. - я там созваниваюсь с кем-то иногда, у меня есть какие-то контакты, я много работал в этой республике, поэтому у меня как бы есть источники – спрашиваю, а что второй? – «Ты знаешь, ходят слухи, что он сын какого-то генерала, поэтому, видимо, он будет свидетелем.Я очень хочу, чтобы процесс был все-таки отрытым, мы могли бы узнать, что это за второй, что это за генеральский сынок, если, конечно, его не выведут как засекреченного.
К.Ларина
―
Но пока фамилия неизвестна, ничего не подтверждено.
О.Джемаль
―
Пока я не знаю. Узнаю – сообщу.
К.Ларина
―
Как в республике восприняли, вообще, этот сюжет жуткий? Народ хоть как-то проявляет активность, в том смысле, что требует, чтобы это было расследовано?
О.Джемаль
―
Там был протестный митинг. То есть балкарцы из Приэльбрусья приехали в Нальчик, на площади Абхазии собрались. Митинг был несанкционированный. Разгонять его не стали. Но полиция, которая присматривала, она подходила, говорила: «Прекратите снимать, сотрите записи… А ну-ка удалите, если в соцсетях что-то опубликовали…». Но, тем не менее, все снимали, все записывали. Интересно другое. Первое: семья этого погибшего просила не собираться. То есть списать это на что-то иное, нежели угрозы этой семье от властей я не могу.Второе: я попросил своих коллег обратить внимание. Такое событие происходит. «Да-да, конечно, обратим…». Они не смогли найти человека, который бы им прокомментировал. То есть никто не хочет говорить публично.
К.Ларина
―
Из местных людей?
О.Джемаль
―
Из местных.
К.Ларина
―
Чиновников или там…
О.Джемаль
―
Не чиновников, участников этого митинга. Никто не хочет выйти вперед, потому что по вышедшему вперед будет удар. Я КБР не так уж плохо и знаю. Этот вот ужас, он за последние лет десять сформировался. Раньше люди там совершенно спокойно предъявляли властям, говорили. Но потом мало-помалу, тихой сапой, тайными убийствами их запугали до такого состояния, что сейчас журналист – и они понимают, что это сочувствующий журналист, что он не против них – не может найти человека, который бы сказал, что «да, я Ахмет Ахметов заявляю вам: это было, так, это было так…». То есть я давно не видел балкарцев в таком запуганном состоянии как сейчас, если честно.
К.Ларина
―
Вообще-то, это знакомая ситуация. Я имею в виду не убийства конкретно одного человека, а вот это давление властей на любую самоорганизацию, будь то похороны или свадьба или все что угодно. Кемерово вспомните, как людей задавили.
О.Джемаль
―
На самом деле, даже в достаточно кровожадные времена, когда в долине, в Баксанском ущелье объявляли КТО, то местные власти – они выборные, это районные власти, поселковые власти – организовывались и устраивали взаимопомощь: если какого-то парня арестовывают, они сразу сообщали, съезжались к месту ареста, где его содержали. Говорили: «Ничего-ничего, вы прекрасным делом занимаетесь, порядок наводите конституционный. Мы подождем, пока вы допросите и отпустите». И такая вот череда машин стоит перед РОВД и ждет, когда его выпустят. Многим жизни спасли таким образом. То есть тогда они еще находили в себе волю к сопротивлению. А сейчас вот…
К.Ларина
―
А чем вы это объясняете, почему именно за последние десять лет?
О.Джемаль
―
Террор, государственный террор.
К.Ларина
―
По всем фронтам.
О.Джемаль
―
Эскадроны смерти. Не забывайте, что это как раз те места, где действовала организация такая из милиционеров «Черные ястребы», которые ездили и убивали в свободное от работы время. То есть этот террор.
К.Ларина
―
Но в таком случае тогда этим делом и заниматься-то опасно всерьез.
О.Джемаль
―
В смысле?
К.Ларина
―
Ну. вот вам не страшно?
О.Джемаль
―
Это моя профессия.
О.Джемаль: Победа не конечная, но, безусловно, это двухнедельное сражение Дуров выиграл в Роскомнадзора
К.Ларина
―
Ну, я знала, что вы так ответите. Ну, хорошо. Надеемся, что все будет хорошо. Но в любом случае, спасибо, что вы об этом говорите, и есть возможность об этом сказать вслух, чтобы все-таки к этому дело было внимание приковано.
Хочу успеть все-таки про Армению у вас спросить, потому что уж ваше мнение точно интересно по поводу армянских событий, по поводу того, как это повлияет на ситуацию в регионе, на отношения между Арменией и Азербайджаном, если повлияет?
О.Джемаль
―
Про отношения Армении с Азербайджаном, я не думаю, что здесь какая-то явная связь, потому что все отношения Армении и Азербайджана сводятся к Карабахскому вопросу, и по этому вопросу полная консолидации в Армении и полная консолидация в Азербайджане.
К.Ларина
―
Как бы власть не менялась.
О.Джемаль
―
Да. Саргсян ли, Пашинян ли, кто угодно. То есть этот вопрос не имеет на данный момент каких-то решений кроме силовых. Если бы гражданская война в Армении началась, можно было воспользоваться суматохой и там чего-нибудь отбить. Но, судя по всему, никакая гражданская война там не начинается. Там идет достаточно мирная революция, у которой есть начало, но нет конца. И любопытно, что куча, скажем армянских политиков, так или иначе, противостоящих Пашиняну, они приезжали в Москву и пытались заручиться московской поддержкой, какие-то переговоры… Но говорят, что выше Пескова их никто не принял.
К.Ларина
―
То есть все-таки делегации была какая-то?
О.Джемаль
―
Ну я не знаю, официальна, неофициальная…
К.Ларина
―
В посольстве они там были, приходили.
О.Джемаль
―
Я рассказываю, строго говоря, слухи, но кавказские слухи, их процент вероятности, процент совпадения с реальностью, он выше, чем в целом. История такая, что приезжали, пытались добиться московской поддержки, но явного ничего не произошло. Я думаю, что Москва сама растерялась.
К.Ларина
―
То есть они сами еще пока не понимают, как на это реагировать.
О.Джемаль
―
А как реагировать? Вот сейчас сбросили такого прокремлевского Сержа, и Пашинян, видимо, все-таки ориентируется на французскую диаспору в большей степени, чем на московскую. Как на Украине? Что мы сейчас делаем после всего? Скажем там, не знаю, Азербайджан забирает Карабах или как? Вот что? Есть некая растерянность, что нет у нас «методов на Костю Сапрыкина».
К.Ларина
―
Но все-таки, по вашим ощущениям, это народное восстание, что называется гиря до полу дошла, или это какие-то разборки внутривидовые, передел?
О.Джемаль
―
Насколько я знаю… я же расспрашивал знакомых армян: «Что у вас там происходит?», и они, в общем-то, мне сказали, что Пашинян человек порядочный, сидел за политику, давно протестует, то есть он участвовал и раньше в протестах и срок отбывал за это. То есть вот так предъявить человеку вот так по политическим… нечего. Поддержан народом.
К.Ларина
―
То есть всё чисто.
О.Джемаль: Поддерживать Навального в данный момент, правильно, согласен или не согласен с ним
О.Джемаль
―
Строго говоря, Саргсян ушел после того, как понял, что силовики отказались его поддержать, когда сначала в толпе появились люди в форме, потом министр обороны сказал, что «нет, только если будет чрезвычайная ситуация, то только тогда я палец о палец ударю, а так – нет». Я думаю, что да, конечно, это народное…
К.Ларина
―
Ну что ж, продолжение будет завтра 1 мая. Будет следующая серия в Армении. Будем следить за этим. Орхан, большое спасибо и ждем всегда в гости.
* деятельность организации запрещена на территории РФ