Михаил Фишман - Особое мнение - 2018-04-30
30.04.2018
К. Ларина
―
Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Сегодня все «Особые мнения» я веду. Меня зовут Ксения Ларина. Куда-то все подевались, вы уж простите. И отвечает сегодня на ваши и мои вопросы мой коллега журналист Михаил Фишман. Миша, приветствую, здравствуй.
М. Фишман
―
Добрый день.
К. Ларина
―
У нас сегодня день в эйфории пребывает молодое поколение. Поскольку только что перед программой завершился митинг за свободный Интернет. На Проспекте Сахарова, который собрал по данным белого счетчика 12,5 тысяч человек, в любом случае больше 10 тысяч. Мне кажется это хорошая цифра. Ну и можно ли сказать о том, что у нас какой-то новый виток протестный намечается в ближайшее время. Как тебе кажется?
М. Фишман
―
Во-первых, это действительно довольно большие цифры. Довольно много людей пришли сегодня. А, во-вторых, важно понимать, что конечно объем этого митинга не отражает того протеста, который вызывают действия Роскомнадзора. И вся эта история с Telegram. Это совершенно очевидно. Что она затрагивает гораздо большее количество людей. И это возмущение очень велико. И в Роскомнадзоре я думаю, неадекватно оценивают, и это пока мы говорим только о Telegram. Они замахиваются, если последние интервью Жарова читать…
К. Ларина
―
На фейсбук уже.
М. Фишман
―
И это очень скользкая дорожка на самом деле. И видно, что это то, Интернет, свобода Интернета – то, что воспринимается как, вот у нас конституционные права и свободы люди воспринимают как какую-то условность. Не вполне понятно, что это такое. А вот свобода Интернета – очень понятно, что. И когда ее отнимают, это очень понятно, очень осязаемо, очень непосредственно. И берет за самое живое. И мы это наблюдаем прямо сейчас. Я напомню, что когда Навальный проводил свои митинги, ездил по стране со своей предвыборной кампанией и еще с зимы прошлого года, то одним из самых популярных лозунгов на всех митингах по стране был «Долой Роскомнадзор». Уже тогда, еще не напали на Telegram, уже тогда…
К. Ларина
―
Количество предупреждений.
М. Фишман
―
Цензура в Интернете была реальным то, что называется… Проблемой, которая волнует людей по всей стране. Да, это в основном молодежь. И что? Да, это так. Да, у нас партия телевизора пока, судя по опросам последним Левада-центра все равно сильнее, чем партия Интернета. Когда речь заходит о пропаганде, л продвижении государственной повестки дня. И так далее. Это все так. Отдельный разговор – почему это так. Но это так. Но это не значит, что свобода Интернета неважна. Мы видим, что это так. И ну что, Роскомнадзор пока проигрывает это очевидно совершенно.
К. Ларина
―
Безусловно, я сегодня отметила для себя, что, во-первых, это гораздо больше чем Telegram. Те свободы, которые сегодня защищали на митинге. И те, кто выступал со сцены и те, кто отзывался в полном единодушии из толпы, из людей. Конечно, это молодое поколение. И конечно они все понимают, что Интернет это не просто поиграть или выиграть в каких-то играх или переписаться с другом или рассказывать, что я сегодня думаю. Интернет сегодня это все. И сегодня эти лозунги звучали. И что «Путин – вор», очень быстро этот лозунг прозвучал со сцены. Вор – в том смысле, что он крадет у нас свободу. Что Роскомнадзор это инструмент, что с помощью Интернета сегодня решаются не только проблемы личные, но и общественные. Поскольку нет ни институтов настоящих общественных, поскольку не работает ничего. То люди бегут за помощью в Интернет и получают ее там. С помощью этих всех бесконечных репостов и прочее. Ну и, конечно, лозунг «Нет арестам за лайки и репосты» - безусловно, он звучал. Но мой вопрос следующий такой. А вот Павел Дуров, можно ли сегодня говорить, что сегодня появилась вполне реальная новая политическая фигура.
М. Фишман
―
Про это трудно говорить, потому что посмотрим, как жизнь пойдет дальше. То, что у него в руках, я сам получаю на свой Telegram уведомление о том, где будет митинг через Telegram от Павла Дурова…
К. Ларина
―
То есть он собрал по сути людей.
М. Фишман
―
Не от Павла Дурова, а от Telegram. То есть это уведомление от самого Telegram, не лично от Дурова. А любой, у кого есть Telegram, мы знаем, что Дмитрий Песков его себе пока не удалил с телефона, как многие другие. Что тоже важный момент. На самом деле во всей этой истории. Что как минимум у него есть технология мобилизации, которой он пользуется, как складывать самолетики, пожалуйста, мы из Telegram получаем от самого Telegram. И потом весь Ленинский проспект, я проезжал, когда была прошлая акция, он вымощен буквально как Париж батистовыми платочками. И в этом смысле он молодой, он действительно вполне эффектно, можно спорить о вкусе, но дело не в этом. Вполне эффектно изображает, очевидно, работает на этот образ романтического героя анонима, который разрушает диктатуры мировые и мировые правительства. И так далее. То есть это такая игра в кино, которую он очень подкрепляет Инстаграмом, лошадьми, на которых он скачет по пустыням, что я думаю очень привлекательно опять-таки для той самой аудитории, вполне сообщает всему этому протесту романтический кинематографический характер. Что только усиливает его позиции. Каково его будущее как политика – не знаю. Сказать трудно. Невозможно. Но то, что он стал…
М.Фишман: Объем этого митинга не отражает того протеста, который вызывают действия Роскомнадзора
К. Ларина
―
Но это возбуждает.
М. Фишман
―
…символом, именем нарицательным в этом смысле – безусловно.
К. Ларина
―
Он же человек амбициозный. И это естественно для того рода деятельности, коей он занимается. Я думаю, что это так бодрит, когда ты призываешь людей на митинг за свободу твоего детища. Все равно не на политику же звали. Правда. И народ приходит. И ты видишь это количество людей. И он пишет в Telegram очень трогательно: «Спасибо вам». Конечно, я понимаю, что у него сейчас какие-то другие заработают рецепторы подсознательные.
М. Фишман
―
Особенно это все здорово выглядит и особенно это все откликается и резонирует и масштабируется в итоге, потому что он выигрывает. Потому что пока он побеждает всю огромную махину, все огромное государство, этот молодой человек с мощным торсом на лошади всех их кладет совершенно на лопатки. По-моему, это признают уже более-менее все. То есть уже ФАС у нас заявил, что, ребята, кажется, ничего не выходит. Игорь Артемьев. Уже слышны нотки отстранения ироничного в том, что говорит Песков.
К. Ларина
―
Потом поддерживают остальные компании. Открытые публичные. Яндекс, Контакт.
М. Фишман
―
Уже вышел Яндекс, не прошло и месяца. Проснулся Яндекс. И, во-первых, непонятно, как технологически они все-таки собираются решать эту проблему, притом, что с ними не сотрудничают Амазон, Гугл и прочие, отказываются с ними сотрудничать. Как они будут решать это технологически непонятно, и они загоняют себя, в общем, у них очень большие проблемы и мы видим, что бюрократия и Кремль хотят отойти от них подальше. Я бы сейчас на Роскомнадзор и на его начальство не поставил бы и рубля.
К. Ларина
―
Почему разрешили этот митинг, почему его согласовали? Они, может быть, не ожидали, что такое количество людей придет.
М. Фишман
―
Так может быть по тем же причинам. Во-первых, это кроме всего прочего не безусловно нападение на власть.
К. Ларина
―
Но получилось, что нападение.
М. Фишман
―
Так получается. Но Кремль сегодня делает пока, как мне кажется вид, что есть какой-то Роскомнадзор. Он чего-то делает такое. Творит. Вот мы еще посмотрим, как это все у него получается. А что, мы посмотрим. Нет, конечно, все должно быть в рамках закона как говорит Владимир Путин. Но тоже же нельзя добропорядочных граждан вот так мучить, как сейчас происходит. Поэтому я такого вот единства с Роскомнадзором не вижу. И я думаю, что и поэтому в том числе.
К. Ларина
―
То есть в любом случае это сейчас произошло. А когда все это начиналось, все эти блокировки и Роскомнадзор был таким главным не то что цензурным и надзорным, а по сути силовым органом, я думаю, что все-таки они были уверены, что как они решат, так оно и будет. И в итоге эта вся ситуация их врасплох застала.
М. Фишман
―
И кстати предупреждали. Что с Telegram будет сложно.
К. Ларина
―
А кто предупреждал?
М. Фишман
―
Все, кто разбираются в Интернете. Ребята, которые хорошо в этом понимают, им говорили: ребята, у вас так не получится. Но что не получится настолько я думаю не очень верили. Но это звучало с самого начала, что мало того, что ну да, заблокировали LinkedIn еще когда уже, почти два года назад. Полтора. Но когда вы дойдете до соцсетей больших, у вас просто ничего не выйдет.
К. Ларина
―
Мы еще вернемся к теме протестных акций. Я хочу еще одну тему затронуть. По поводу последствий трагедии в Кемерово. Поскольку всерьез сейчас МЧС России занимается решением этой проблемы и пока ведется расследование, по ходу выяснилось, судя по словам Владимира Пучкова, который провел брифинг сегодня, что проблемы во всех торговых центрах больших. Во многих. А их большое количество по всем крупным городам страны. И мы уже знаем, как это принимали, из чего торговый центр переделали. Из какого здания. И Пучков сегодня заявил о том, что будут подробные проверки каждого здания, учреждения и естественно учения практически со всем персоналом. Как себя вести, когда возникают вот эти все страшные истории. Значит ли это, что все-таки главной причиной такого катастрофического количества погибших людей были все-таки не непрофессионализм пожарных, как говорят одни, а все-таки состояние противопожарной безопасности конкретно в этом здании.
М. Фишман
―
С точки зрения Пучкова – безусловно. И это, конечно, возмутительно. Это очень естественный бюрократический прием. Сейчас мы найдем виновных, собственно, у нас всегда так и работает. Уже арестован среди тех, кто под арестом и начальник пожарного караула тамошнего кемеровского. Очевидно, козел отпущения просто в этом смысле. И разбираться надо, конечно, из того, что мы поняли с тех пор, те, кто хотели разобраться, да что там далеко ходить. Вот недавно был репортаж, Володя Соловьев в «Коммерсанте» написал целый текст о том, душераздирающий, как по минутам происходило все в «Зимней вишне».
К. Ларина
―
Хронологию.
М. Фишман
―
Когда какие машины приезжали. Что у них было, чего не было. Что они умели, что не умели. Из того, что они должны были уметь. И в каком состоянии вообще находится пожарная служба в стране. Нам Пучков объясняет, что нужно проводить проверки. Ну, мы знаем прекрасно, как это работает. Мы это знаем на примере борьбы с террором. Когда стоят везде рамки, которые не работают. Ну будет еще что-то в этом роде. Это прекрасно, замечательно.
М.Фишман: Пока он побеждает всю махину, все огромное государство, этот человек с мощным торсом на лошади
К. Ларина
―
И опять деньги пойдут туда-сюда.
М. Фишман
―
Но то, что пожарная служба в России находится в состоянии развала – про это, видимо, он не сказал. И, видимо, вины МЧС тут него вообще. Вообще, почему до сих пор сидит на своей должности после того, что произошло.
К. Ларина
―
Если мы об этом заговорили, у меня вопрос к тебе такой. Почему так быстро заткнули людей, которые потеряли своих близких. Почему они перестали вообще задавать те вопросы, которые сначала звучали на площади в Кемерово.
М. Фишман
―
Немножко на эту тему не так просто говорить как кажется. Это все-таки люди, у которых огромные в жизни произошли трагедии. Ужасные. И, во-первых, наверное, не стоит от них требовать какой-то последовательности в том, что они говорят и делают. Потому что они находятся в состоянии аффекта. А скорее просто нуждаются в нашей поддержке. Мне кажется это важнее. А, во-вторых, и вокруг них жизнь. И они продолжается и с ней надо как-то иметь дело. И это тоже надо все иметь в виду, учитывать.
К. Ларина
―
Первый выход был такой эмоциональный, отчаянный.
М. Фишман
―
А может быть впереди третий выход. И на самом деле кто-то вообще замолчал и спился. С тех пор. Кто-то еще что-то. И люди имеют право на все в таких ситуациях, и дай бог им крепости духа. Вот что тут хочется сказать. Вряд ли с политической точки зрения это имеет смысл действительно обсуждать.
К. Ларина
―
Тем не менее, мы знаем, когда проходит время, сколько у нас трагедий произошло нерасследованных, когда каких-то стрелочников назначали или вообще никого не назначали. Тем не менее, мы видим, как после трагедии организовались целые какие-то движения протестные, в том числе и с политическим призывом. Это и «Матери Беслана», и «Норд-ост» общественная организация. Которая до сих пор существует. А что делать, если проходит время и стараются, чтобы ты забыл, чтобы общество забыло, что произошло, это совсем другое.
М. Фишман
―
Безусловно, так, «Матери Беслана» была мощная организация. И я напомню, Владимир Путин даже вынужден был с ними встречаться. Он с ними встречался. Все равно их потом погасили. Расследование специальное опубликовали под новый год. Чтобы это прошло незамеченным. Сенатор Торшин этим занимался тогда. Но я просто к тому, и они были очень настойчивы и упорно шли вперед все это время. Если бы они не делали, наше им сочувствие не стало бы меньше.
К. Ларина
―
Конечно. Но в любом случае эта история и последствия этой истории, еще только начинается серьезный разговор на эту тему.
М. Фишман
―
Кемеровской?
К. Ларина
―
Конечно.
М. Фишман
―
Посмотрим, когда начнутся суды и как что с этим будет. Но пока мы понимаем, что про чудовищную катастрофу, которая дошла до всех, которую все, по крайней мере, прикоснулись, если ее прочувствовать целиком невозможно, про которую все понимают, что она имеет политическую природу, конечно, выводы, которые будут делать, заключаются в том, что нам нужна пожарная безопасность в торговых центрах. То есть резкое снижение уровня проблемы.
К. Ларина
―
Кстати, опять же на сегодняшнем митинге кто-то из выступающих и говорил, что такое Интернет сегодня. Что это не просто так технология, это, пожалуй, единственная возможность для многих узнать правду о том, что происходит в стране. И при отсутствии СМИ и при бесконечном желании чиновников все замолчать и все спрятать, люди идут именно туда. А Кемерово, по сути, сегодня тоже звучало, о настоящем масштабе этой трагедии люди узнали из Интернета.
М.Фишман: Когда ситуация черно-белая, то происходит как в Армении. Россия не Армения
М. Фишман
―
Это абсолютно так. Это был первый случай на моей памяти, когда, по крайней мере, относительно недавней памяти, за последние несколько лет, если угодно, когда Кремль догонял, а не обгонял, как он обычно делает. Обычно Кремль предлагает повестку дня. Вот что происходит, смотрите и вот вам картина. А на этот раз было совсем не так. И Кремль опаздывал, тормозил, не знал, что делать. Не знал, как реагировать. Телевидение не знало, ничего не показывало какое-то время. Все мычали и мялись. А люди уже начинали все узнавать и знать, потому что такого рода вещи пробивают сразу. Видно, что в этот момент оказывается, что партия Интернета сильна. Но для этого, к сожалению, жизнь устроена так, что чтобы эта повестка дня, чтобы эта картина формировалась сама, а не с телевизора, нужны катастрофы вот такого порядка.
К. Ларина
―
Возвращаясь к сегодняшнему митингу, стоит отдельно остановиться на Алексее Навальном, который сегодня выступал. Это было, судя по всему если и запланированное выступление, то оно как бы не декларировалось. Оно не было анонсировано. Да, они пришли с Юлией как обычные участники, но потом неожиданно Алексей вышел на сцену. Его позвали ведущие. Он блестяще выступил как всегда. И его попросили сотрудники чего-то там в штатском, чтобы он не призывал на митинг 5 мая. Потому что это типа несогласованная акция. Но он нашел способ сообщить своей аудитории о том, что митинг должен быть и он состоится. И спрашивал: «Пойдете вы на митинг». И толпа говорила: «Да». Он говорит: «Смотрите, они меня не слушаются, я пытаюсь их переубедить, но они меня не слушаются». Вот по поводу этих призывов, кто-то считает, что это своего рода такая провокация. Что людей подставляют под дубинки. Молодых людей. Под аресты, под дубинки, под новые сроки, новые уголовные дела. А кто-то считает, что у него есть это право как политика. И каждый сам делает выбор, идти или нет. Твоя позиция.
М. Фишман
―
Мне кажется, что жизнь сложная штука. И в ней нет, ситуация не черно-белая. Когда ситуация черно-белая, то происходит как в Армении. Россия не Армения. По крайней мере, сегодня это очевидно. Поэтому про любой призыв куда угодно можно сказать, что это так политик наращивает свои мускулы и пытается каким-то образом тактически решить свои какие-то конъюнктурные задачи. А можно сказать, что ему дорога свобода. Мне инстинктивно приятнее отвечать по пунктам два, а не номер один. Потому что это же вопрос про тебя на самом деле, он же к тебе обращается. Этот политик. Он тебе говорит: ну ты как. Логика, в которой Навальный это делает, она говорит: дайте нам центр города. Я не знаю, как у него шла какая-то торговля с властями Москвы на эту тему, они не договорились. То есть предложили
К. Ларина
―
То же место…
М. Фишман
―
Да, он изначально говорил, что давайте внутри Садового кольца. В принципе вообще-то, а почему, собственно, в пределах Садового кольца нет места для политического митинга. Другие откроем Конституцию и посмотрим, где написано, что в пределах Садового кольца нельзя собираться. Я не вижу, там вообще не упоминается Садовое кольцо в Конституции. Просто не обозначено как географическая точка. И в этом смысле мне кажется политик Алексей Навальный абсолютно прав. А дальше когда говорит, вы кто, вы рабы или нет. Я ездил на митинг в Марьино…
К. Ларина
―
Я тоже там была.
М. Фишман
―
Да, бешеной собаке семь верст не крюк. Но а почему, собственно, в центре города нельзя демонстрировать свое мнение. Кто это сказал. Так что мне кажется, что позиция и логика, в которой Навальный действует, вполне естественна и логична.
К. Ларина
―
У нас сейчас будут новости. Через несколько минут вернемся в программу. Вопросы можете задавать по sms +7-985-970-45-45. И я надеюсь, что еще какие-то темы важные для сегодняшнего дня мы успеем с Михаилом затронуть.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Так почему все-таки Россия не Армения? В чем здесь разница? До перерыва ты сказал, что когда черно-белая ситуация, то это Армения. В чем здесь простота, скажем так.
М. Фишман
―
В количестве людей на площади. В Ереване и других городах. Когда 150 тысяч человек выходит на центральную площадь Еревана, то довольно бессмысленно о том, какие разрешения и где им собираться. Надо в Марьино поехать или все-таки можно в центре постоять. Вопрос уже так не стоит.
К. Ларина
―
Это же не решает ситуацию нюансов каких-то. Здесь тоже не все так просто.
М. Фишман
―
Я имею в виду черно-белый именно в этом конкретном смысле. Потому что когда вас 10 тысяч человек, 12 как сегодня было, даже 100 на Сахарова приходило зимой 11-го года, то это не те же самые 100-150, которые в Ереване. Просто относительно. Я имею в виду именно этот момент. Что когда все понимают, и собственно, так и происходило на Болотной площади в 11-м году. Мы же помним, что когда стало ясно, что будут десятки тысяч, то сразу московская власть как-то пошла навстречу. А сейчас может позволить себе не идти. И в этом смысле это не такая простая ситуация, как когда все понимают, что очень много людей.
М.Фишман: Когда стало ясно, что будут десятки тысяч, то сразу московская власть как-то пошла навстречу
К. Ларина
―
Но в принципе можно говорить о том, что там произошла смена политического курса. Что сейчас другая страна. Если мы говорим про Армению.
М. Фишман
―
Мне кажется в данный момент это очевидно, что это другая страна. Буквально сейчас. Мы знаем, что это не всегда путь прямой вперед. Дальше в светлое будущее. Мы знаем много примеров, когда шли-шли, а потом вдруг разворачивались и приходили обратно. Россия тоже такой пример после 1991 года непосредственно. Пожалуйста, первый майдан, который себя во многом съел. Со вторым тоже сложности. Как мы знаем. Но в этот момент чудесный, который вот когда вдруг оказывается, что сила людей, а не 15 человек в правительстве это, конечно, другая страна. Тут нет сомнений. Точно так же как Россия была другой страной в сентябре 1991 года. Разве не была другой? Была. И Армения другая страна сегодня. И Грузия была другой страной. И Украина.
К. Ларина
―
А сейчас Украина другая страна?
М. Фишман
―
Да, конечно. Все равно другая страна. По сравнению с чем смотря, откуда мы отсчитываем.
К. Ларина
―
По сравнению с Россией, допустим.
М. Фишман
―
Нет, безусловно, и Армения даже другая страна та Армения, которая была до этих последних событий, тоже была другой страной. Но там самая очевидная разница заключается в том, что у вас есть все-таки позиция в парламенте. Все-таки она есть. Несмотря на коррупцию, автократию, на работу спецслужб, на фальсификации, на много-много что. И для Украины это тоже верно. И для, насколько я понимаю, Армении. Хотя ситуация в Армении гораздо хуже. Оппозиция была легальной и там и там. А в России уже давно нет никакой легальной оппозиции.
К. Ларина
―
Поняла.
М. Фишман
―
Это принципиальная разница.
К. Ларина
―
Но все-таки, почему тогда официальный рупор, телевизор, с которого мы считываем все сигналы кремлевские, это понятно. Почему однозначное было и очень быстрое отношение к украинским событиям, к майдану как первому, так и второму. Грузинским событиям, когда первый приход Саакашвили, все равно было однозначное негативное восприятие, госдеп, печеньки. Америка разлучница и прочее. Фашистский переворот – так называли, что тот, что другой. А к Армении очень осторожно. Пока еще никаких оценок ярких не было ни в ту, ни в другую сторону.
М. Фишман
―
На самом деле если мне не изменять память, то когда свалили Шеварднадзе и пришел Саакашвили, Путин не говорил про фашистский переворот. Он выражался осторожнее. Были проблемы с Шеварднадзе, но он рассчитывал наладить диалог с Саакашвили вполне. Ему уже не нравилось то, как произошла смена власти. Все должно быть по закону, как мы знаем. Любая законная власть законна. Точка. И сместить ее нельзя. Это аксиома, которая для него была верна тогда в 2004 году. Он был недоволен тем, что произошло. Но он не называл это фашистским переворотом. Все-таки то, как он комментировал, как действовал после второго майдана, да даже после первого, - к Грузии той без Саакашвили не относилось. Поэтому он умеет на самом деле, в этом смысле маневр был еще тогда. Собственно, тогда Кремль вполне действительно рассчитывал наладить с новой властью разговор. Другое дело, что инстинктивное отторжение любых «бархатных» революций уже было у Кремля в крови.
К. Ларина
―
Так почему здесь нет такого отношения?
М. Фишман
―
Оно тоже есть наверняка. Но оно просто замаскировано.
К. Ларина
―
А почему открыто не сказать, что это опять все ближе и ближе.
М. Фишман
―
Это признак ума.
К. Ларина
―
Обычно другие признаки ума.
М. Фишман
―
Признак ума и профессионализма. Конечно. Во-первых, действительно есть разница в том, что происходит в аспектах этой картины. Между тем, что произошло в Армении и на Украине. Потому что Украина действительно шла в Европу. И там вся эта история завертелась вокруг этого соглашения с ЕС. Когда Кремль выкручивал руки Януковичу, чтобы он его не подписывал. Он не подписал. Начался майдан. Кремль изначально был непосредственно вовлечен в то, что там происходило. И не мог уже это оставить так. Он уже был активным игроком. Здесь все-таки Армения и как говорит лидер Пашинян, тут Россия вообще ни при чем. Мы ни против, и ни за. Это против коррупции. Так он говорит. Ну, это тоже отчасти аккуратная уловка, потому что понятно, где больше коррупции, а где ее меньше. В целом в мире. И у Пашиняна, и у Кремля есть в этом смысле возможности для того, чтобы не бить друг другу морду сразу. А может быть и не надо этого делать. Тем более что действительно исторически вроде как Армения, кто бы ни пришел к власти в Армении, он все равно тянется к России, так уж исторически повелось. И в Армении это знают и в Кремле знают тоже. Дальше посмотрим, что будет. Есть пример Грузии с Саакашвили, с которым сначала хотели дружить, а потом чем кончилось.
К. Ларина
―
Потом обиделись.
М.Фишман: Инстинктивное отторжение любых «бархатных» революций уже было у Кремля в крови
М. Фишман
―
Потом чуть Тбилиси не взяли штурмом. Через какое-то время. Но пока картина такая.
К. Ларина
―
Миш, не могу не спросить про театральное дело. Поскольку наблюдаем очередной разворот в этом деле не в ту сторону, на которую все рассчитывали. Я имею в виду решение последнее во времени суда Басманного. Оставить Алексея Малобродского в тюрьме. В СИЗО. Несмотря на ходатайство следствия. Что очень важно. Что здесь неожиданно вдруг прокуратура вместе с судьей встали на другую сторону и не приняли доводов следствия. Тут же одновременно буквально на следующий день А. А. Калягин встречался с Владимиром Путиным или наоборот скорее Путин с Калягиным, и попросил у него объявить год театра в 19-м году. И когда Путин согласился, он сказал: «Ура, как все будут счастливы!». Вот как это монтируется все.
М. Фишман
―
А это очень плохо монтируется. И это совершенно невероятная по своей, даже я бы сказал не непосредственно по отношению к Малобродскому, что тоже так, но и такой символической жестокости. То, что произошло в пятницу. Когда люди уже пришли с цветами в суд, но поторопились. Но если отстраниться от этого, что очень трудно сделать, потому что тут просто нет слов, чтобы описать то, какое это производит впечатление. Все-таки это настолько чудовищно. Но если попробовать отстраниться, подумать, что там произошло, то есть два варианта развития событий. Первый заключается в том, что Следственный комитет пришел с бумажкой, которую написал кто-то другой. Не Следственный комитет. Вопрос – кто. Это частная инициатива Следственного комитета – вряд ли. От кого тогда. Если идет каким-то образом, потому что понятно, что без решения Путина ничего не будет. То дальше вопрос в том, почему прокуратура и суд уперлись так, как они уперлись. Они показывают характер. Они говорят: нет, ну почему, вы думаете, что мы милосердны. Нет, мы очень жестокие, Владимир Владимирович. Вы можете не списывать нас со счетов, мы нормальные люди, мы хорошо работаем. Я иронизирую, тем более логика, в которой демонстрируется лояльность, она такая. И если это так, то у нас есть шанс, наверное, что Малобродского все-таки отпустят. По крайней мере, очень хочется на это надеяться. Но шанс такой может быть есть, вопрос в том – откуда исходил этот сигнал. Если он исходил от Путина каким-то образом, тогда этот шанс есть. Если наоборот – тогда его, конечно нет. В этом смысле довольно просто. А соответственно на разговор Калягина с Путиным тоже стоит смотреть с этой точки зрения. Трудно действительно поверить, что они не обсуждали это между собой…
К. Ларина
―
Без камер.
М. Фишман
―
Мы не знаем, что ему сказал Путин. Я надеюсь очень, что он ему сказал: да, хорошо, отпустим, сейчас немножко… Если в течение месяца Алексей Малобродский не выйдет из СИЗО Медведково хотя бы под домашний арест, это значит, что, видимо, председатель Союза театральных деятелей Александр Калягин снова осенил себя позором.
К. Ларина
―
Я тоже на это надеюсь, что это не так.
М. Фишман
―
Но пока мы не будем…
К. Ларина
―
Потому что действительно вначале была резкая реакция у общества, в том числе театрального, которое по мнению Калягина так будет счастливо, когда ему скажут, что вот теперь в год театра всех сажать. Не взирая на лица.
М. Фишман
―
Год театра. Ура.
К. Ларина
―
Я думаю, что все-таки какой-то разговор был…
М. Фишман
―
Мы говорим всего лишь про то, чтобы вытащить человека…
М.Фишман: Мы хотим просто, чтобы человека перестали мучить в тюрьме. И все. Это про милосердие идет речь
К. Ларина
―
Одного человека. А не закрыть целиком дело.
М. Фишман
―
Дело, под которым нет никаких оснований. Которые мы все прекрасно понимаем. Не об этом сейчас говорим. Мы хотим просто, чтобы человека перестали мучить в тюрьме. И все. Это про милосердие идет речь. Даже не про торжество права. Не про справедливость.
К. Ларина
―
И никто не давит на следствие, никто не требует закрыть дело, просят просто человека освободить из тюрьмы. Мы должны уже заканчивать. Тут просят нас, чтобы я поздравила Михаила как представителя телеканала «Дождь» с днем рождения, с 8-летием. Мы это делаем каждый день. По любому поводу. Так что поздравляем.
М. Фишман
―
Спасибо. Мне очень приятно. Очень.
К. Ларина
―
Спасибо большое. Михаил Фишман, программа «Особое мнение». Пока.