Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-04-27
27.04.2018
К. Ларина
―
Добрый день, добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и как обычно по пятницам на ваши и мои вопросы отвечает Николай Сванидзе. Коля, приветствую тебя.
Н. Сванидзе
―
Привет, здрасьте.
К. Ларина
―
Хочу сказать, что как на иголках я себя чувствую, потому что я только что приехала перед передачей из Басманного суда, где сегодня должно было по идее быть вынесено решение об изменении меры пресечения для Алексея Малобродского. Поскольку Следственный комитет выступил с этим ходатайством в Басманном суде. Естественно, это при поддержке защиты. Но вдруг возникли какие-то сложности, судья ушла на перерыв. И самое случилось, я говорю тебе и нашим зрителям и слушателям, - совершенно неожиданно прокурор не поддержал ходатайство следствия. Была очень удивлена прокурор, сказала, что она не видит никаких аргументов и доводов, которые позволили бы ей поддержать такое ходатайство. И чтобы отправить Алексея Малобродского под домашний арест. Я напомню, что он сидит в СИЗО 10 месяцев. То есть почти уже год. Что может быть, я понимаю, что это гадание на кофейной гуще. Тем не менее, Коль, поскольку ты часто следишь за такими громкими процессами, есть у тебя четкое понимание, что там есть какая-то стратегия, что там есть какая-то логика в принятия решения. Или это все случайно происходит.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что по Малобродскому никакой стратегии нет. Есть общая привычка к максимально жесткому содержанию подобного рода людей в надежде на то, что они заговорят, во-первых, причем заговорят то, что нужно от них услышать. А, во-вторых, просто это стиль. Чем жестче, тем лучше. Но в данном случае, конечно, система дала сбой. Что-то засбоило, потому что с одной стороны следствие попросило смягчить меру пресечения и мало того, Минкульт присоединился к следствию, Минкульт, о котором говорили и постебались по этому поводу немало. Что он стал силовым министерством. И требовал ужесточения всего на свете. Выяснилось, что нет, это не так и Мединский вроде бы как сообщают, что лично суетится, что хорошо. И пытается смягчить судьбу Малобродского. И тут прокуратура откуда ни возьмись сказала «нетушки» и суд оказался между Сциллой и Харибдой, между следствием и прокуратурой. Такого отродясь не было.
К. Ларина
―
Именно не было.
Н. Сванидзе
―
И суд поэтому засбоил, потому что просто машинка сломалась. Машинка обычно действовала таким образом, а тут она дала задний ход какой-то непонятный. И засбоилась и сломалась и отказалась ехать. И суд не знает, что ему делать. Поэтому сейчас ситуация непредсказуемая. Сейчас суд, по-видимому, выясняет, на чьей стороне господня воля. От имени высокого начальства кто говорит: следствие или прокуратура. Это то, что пытается сделать суд. И в зависимости от этого он примет решение.
К. Ларина
―
А как интересно это происходит. Что такое суд – это сидит судья, одна или один в мантии. И все. И потом, когда она удаляется в совещательную комнату для принятия решений, мы все не знаем, что имеется в виду.
Н. Сванидзе
―
Совещается сам с собой и телефоном.
К. Ларина
―
Мы же не подозреваем, что судья звонит кому-то по телефону.
Н. Сванидзе
―
Мы не подозреваем, но предполагаем, что это возможно. Или судья кому-то звонит или судье кто-то звонит. Потому что на то телефон и стоит на столе, чтобы по нему кто-то звонил куда-то. Как говорил Мюллер в «Семнадцати мгновениях весны»: для того радио у людей и существует, чтобы его слушать. Вот телефон тоже существует, чтобы по нему звонить. И у судьи в комнате он, несомненно, для этого и существует. Но другой вопрос, что, как правило, он не нужен для того, чтобы совещаться с ним по ходу дела, потому что все заранее ясно. Уже все написано, заранее ясно и решено. И в голове у судьи полная ясность. А тут в голове у судьи разброд и шатание. Сумбур вместо музыки. И я судье в данном случае могу только посочувствовать.
К. Ларина
―
На сегодняшний день у тебя есть понимание, чем кончится это дело.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Потому что еще больше, чем судье я сочувствую, естественно, самому Малобродскому.
К. Ларина
―
Там помимо Алексея есть еще несколько человек, тоже которые находятся под домашним арестом. Тем не менее, тоже закрыты для работы, для нормальной человеческой жизни. И это дело не заканчивается. Многие говорили, что вот, чемпионат мира. Он нам типа поможет.
Н. Сванидзе
―
Чемпионат мира никому не поможет. Он не поможет даже нашим футболистам. Он несколько продлит, я бы сказал ситуацию. Потому что во время чемпионата мира жесткие решения и до чемпионата приниматься не будут. Значит они будут откладываться. Что-то, что может быть принято в таком смещенном варианте в любом случае будет принято до чемпионата мира. Но не слишком принципиальное. Я думаю, что такое принципиальное дело, как дело театральных работников, назовем его так или дело работников культуры, оно будет продлено и после чемпионата мира будут приняты решения. Боюсь, что не самые мягкие. Потому что иначе незачем было сыр-бор затевать. Тем более что мы знаем сейчас, прошла информация о том, что у нас по статистике две десятых процента оправдательных приговоров. За губами следите, дорогие друзья. Две десятых процента.
К. Ларина
―
Ноль целых две десятых.
Н. Сванидзе
―
Да. Потому что помимо всего прочего и может быть даже и, прежде всего, оправдательный приговор это некая формулировка о неполном служебном соответствии. Следствию и прокурору, естественно. А кто же на это пойдет. Поэтому суд если выносит решение об оправдании, вступает в конфликт со следствием и прокуратурой. Ему это надо?
К. Ларина
―
А чем ты объясняешь?
Н. Сванидзе
―
И с высоким начальством.
К. Ларина
―
Я понимаю. Тем не менее чем это объяснить?
Н. Сванидзе
―
Что именно?
К. Ларина
―
Что можно сказать о судебной и правоохранительной системе, в которой ноль целых две десятых оправдательных приговора. Мы как ее характеризуем?
Н. Сванидзе
―
Мы ее характеризуем как не имеющую отношения к суду. Это суд стал частью силовой системы. Суд стал реально наш, к сожалению, в том, что касается хотя бы более-менее принципиальных дел, когда это вообще не принципиально, то там решают другие вещи. Тоже не всегда справедливые. А именно связанные с коррупционными разными механизмами и так далее. Грубо говоря, кто больше занесет. Сплошь и рядом. А если это связано хоть в какой-то мере с политикой или даже необязательно с политикой, с бизнесом, но там, где задействованы какие-то более-менее серьезные заинтересованные стороны. Там конечно решается по звонку или по приказу сверху. Иногда с высокого верху. Поэтому у нас суд как именно суд, он, к сожалению, не существует.
К. Ларина
―
Еще одно дело, которое тоже началось буквально на наших глазах. О котором мы говорили в прошлый раз. Тем более что это был поручителем. Девушка, которую взяли, как я понимаю, такая спецоперация была по разоблачению очередного сообщества экстремистов.
Н. Сванидзе
―
Да.
К. Ларина
―
Ты следишь?Н.Сванидзе: В режимах такого рода вождей интересует только их задница. Больше ничего
Н. Сванидзе
―
Я слежу.
К. Ларина
―
Что там происходит?
Н. Сванидзе
―
Сидят девушки. И не только эта девушка, но…
К. Ларина
―
Как ее фамилия?
Н. Сванидзе
―
Павликова.
К. Ларина
―
Анна Павликова.
Н. Сванидзе
―
Да. И не только она, но и ее подруга сидит. Которая ее на два года старше по тому же делу. 19-летняя. Ей исполнилось только что 18 лет, а в момент совершения ею инкриминируемого ей преступления ей было 17. Она была несовершеннолетняя. Ее подруге – 19 лет. Они обе сидят, потому что мужики, которые проходят по тому же делу, они под домашним арестом. А девчонки сидят. И потом это дело совершенно очевидно сконструировано просто соответствующими органами. То есть это была провокация. Мы же говорили об этом. «Новое величие» называется. И название предложено так сказать сотрудником, и сама эта структура была создана сотрудником просто чуть ли, не помню сейчас деталей, отец рассказывал этой девочки Павликовой. Что он своей рукой практически и писал это все. А потом все прихлопнули. Ну что это такое. На самом деле.
К. Ларина
―
Ты для себя определяешь ту границу, как член совета по правам человека, где можно квалифицировать уже давление на следствие. Если человек пытается какую-то поддержку публичную оказать и каким-то образом облегчить судьбу человека, который попадает в СИЗО, где вот та самая граница, когда начинается давление.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Я не юрист, поэтому мне сложно сказать. Но вот Михаил Александрович Федотов, председатель совета по правам человека, юрист многоопытный и высококвалифицированный, и доктор юридических наук, он посетил Павликову. И, следовательно, он не считает это действие свое давлением на следствие.
К. Ларина
―
Он посетил ее просто понять, в каких условиях она содержится.
Н. Сванидзе
―
И соответственно совет этим занимается. Поступило официальное заявление на мое имя, и оно было перенаправлено уже официально в совет. И Федотову. Федотов немедленно воспринял. И начал действовать.
К. Ларина
―
Мы вернемся обязательно к теме сегодняшнего судебного заседания. Я все-таки надеюсь, что до конца нашей передачи мы все-таки узнаем, какое решение приняла судья по судьбе Алексея Малобродского.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». И мы как раз до перерыва говорили о судьбе еще двух задержанных девушек. Анна Павликова и Мария Дубовик.
Н. Сванидзе
―
Мы не назвали просто по фамилии. Маша Дубовик, 19 лет.
К. Ларина
―
Теперь что я хочу сказать, опять же одно с другим связано, Алексей Навальный подал заявку на проведение митинга. За достоинство против унижения человеческого достоинства. На 5 мая. Хотел провести акцию, шествие, митинг в центре Москвы. Просил Тверскую улицу. Ему отказали. Предложили другие варианты и последний вариант – проспект Сахарова, но с другой стороны, со стороны улицы Маши Порываевой. И там как я поняла само шествие можно шествовать в течение расстояния в 350 метров. Не более того. Мой вопрос: значит ли это, что 5 числа мы будем иметь несогласованную акцию и новые аресты и задержания молодых людей.
Н. Сванидзе
―
Ну если Алексей Навальный пойдет на Тверскую или куда-то еще на несогласованное место, то да, тогда это будет несогласованная акция. И соответственно не исключены аресты и задержания. Разумеется.Н.Сванидзе: Навальный оказался в ситуации, когда должен идти напролом
К. Ларина
―
Почему этого не избежать? Почему со стороны мэрии Москвы не дать возможность сделать это там, где люди просят.
Н. Сванидзе
―
Потому что мы имеем совершенно очевидно две, уже давно имеем, в случае с Алексеем Навальным, две взаимоисключающие позиции. И они принципиальны. Власть в лице мэрии Москвы, но как мы понимаем не мэрия Москвы принимает решение по Навальному. Это не компетенция мэрии Москвы, это другой уровень. Мэрия Москвы эти решения озвучивает. Но не принимает. Так вот с одной стороны мы имеем решение власти, которая, в общем, формально как бы в рамках, наверное, закона, хотя не целиком, потому что то законодательство РФ, как известно любая акция такого рода, если она не вооруженная, если она не ставит перед собой целью насильственное свержение власти и так далее, то она не требует разрешения. Согласование носит технический характер. И поэтому здесь легитимность, законность, правомерность таких вот действий власти под большим вопросом. Но, так или иначе, власть…
К. Ларина
―
Это долгий вечный спор.
Н. Сванидзе
―
Да, власть не согласовывает и, в общем, предлагает варианты, которые оппозиция и Алексей Навальный воспринимают как издевательство. И если речь действительно идет, я не видел то, что ты говоришь 350 метров, это действительно похоже на издевательство. Прогуляться 350 метров и потом по кругу ходить. Это действительно может восприниматься как издевательство и в ответ Навальный упирается сам, не идет на компромиссы, потому что это уже его политическое решение. Он оказался в ситуации, когда он должен идти напролом или он просто выбивается с политического поля. У него сейчас очень такое критическое положение, как у публичного политика. Он должен идти, он должен рисковать. Должен ломиться, биться головой об стену и постоянно напоминать о себе. Он это делает. Это мужественно, несомненно, насколько это логично – по-своему логично. И какие это будет иметь для него результаты – не знаю. И поэтому здесь две вот таких взаимоисключающих позиции. Одни издеваются, другие ломятся, пытаются пробить стену головой. Вот мы имеем то, что имеем.
К. Ларина
―
А почему согласовали Удальцова без всяких проблем? А Навального нет. В чем разница. Удальцов тоже такой вот активный оппозиционер.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что Удальцов считается, во-первых, менее опасным.
К. Ларина
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, так как-то получилось. У Навального особая личная репутация. Во властных структурах. А во-вторых, Удальцов представляет левых, левые популярны и поэтому я думаю, с левыми так немножко все-таки поосторожнее себя ведут. У нас левая страна. А что будет дальше, я не знаю. Я преподаю же, ко мне обращаются студенты иногда, студенты по-разному настроены. Кто-то настроен спокойно и аполитично, кто-то вполне активно. И по-разному активно. И ко мне иногда обращаются с вопросом: а вот имеет смысл идти на митинг или не имеет. Я честно скажу, что я говорю студентам. Я говорю, что если митинг разрешенный, тогда в зависимости от вашего желания. Если митинг не разрешенный - я вам не рекомендую это делать.
К. Ларина
―
Видишь, ты сам себе противоречишь. Мы только что с тобой говорили, что по Конституции у нас такого понятия вообще нет.Н.Сванидзе: У нас страной сейчас руководит ФСБ
Н. Сванидзе
―
Я говорю то, что я говорю своим студентам. Я отвечаю за них. Они для меня дети. Я не могу их гнать на баррикады. Если я говорю: вы знаете, я вам рекомендую идти на баррикады…
К. Ларина
―
Что значит рекомендую. А почему ты должен вообще рекомендовать.
Н. Сванидзе
―
Но они же меня спрашивают. Ксюша. Они-то спрашивают. Значит, их интересуют мои рекомендации. Если я рекомендую детям идти на баррикады, я должен идти впереди них и размахивать знаменем. Я этого делать не намерен. Значит, поэтому я им этого не рекомендую.
К. Ларина
―
А вы не обсуждаете, по какому поводу вообще выходить. Их волнует в принципе, надо ли вообще выходить на митинги любые…
Н. Сванидзе
―
Нет, разумеется, они достаточно взрослые…
К. Ларина
―
Чтобы они понимали, про что это.
Н. Сванидзе
―
Если мне задают вопрос, если мне какая-то девочка с совершенно ясными глазами задает этот вопрос, то предельно ясно, что выход на митинг в данном случае соответствует ее гражданским убеждениям. Она не просто идет потусоваться. Нет, конечно. Но я повторяю, что я не могу в любом случае, ценя ее гражданскую ответственность и уважая ее, а я уважаю этих ребят, потому что им не все равно, им не плевать. Независимо от того, что они думают о Путине, о Навальном. Это неважно. Но им не плевать на то, что происходит у них в стране. Я это очень уважаю. Но рекомендовать им жертвовать собой я не могу.
К. Ларина
―
Интернет. Продолжается история вокруг Telegram. Но она приобретает уже какие-то космические масштабы. Потому что если раньше они лупили дубиной по всему, что движется. И уже открыли массу заблокированных сайтов и уже нанесли огромный урон и бизнесу российскому, многим другим и каким-то целым огромным корпорациям. Тем не менее, гиря до полу дошла, и вот мы имеем как минимум два гневных возмущенных обращения со стороны Вконтакте и Яндекса. Значит ли это, что здесь какой-то тоже сбой произошел, как мы говорим про Басманный суд. И Роскомнадзор, скорее всего, примет все-таки какое-то другое решение.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, какое решение примет Роскомнадзор, но сбой, несомненно, произошел. И даже представители власти, в общем, даже особенно не берут на себя труд говорить об этом по-другому. Совершенно очевидно, что Роскомнадзор в данном случае оказался, руководство Роскомнадзора оказалось в очень сложном положении. Столкнувшись с совершенно неплановой, нештатной ситуацией. Так же как суд, действительно ты права. Ну ведут себя как мамонты, я бы сказал не слон, а мамонт в посудной лавке. Потому что не знают, что делать. Здесь совершенно просто Ивана Андреевича Крылова на них нет.
К. Ларина
―
Кто-то сравнил по-другому образ, кто-то в Интернете написал, что как слепой, пьяный в темной комнате, наполненной фарфоровой посудой гоняется за мухой.
Н. Сванидзе
―
Ну, скажем так. Такой более с элементами восточной тонкости такой образ. Я выбираю более грубый и зримый.
К. Ларина
―
Сейчас буквально перед нашей передачей новость пришла, что разблокировался сайт «Открытой России», который был заблокирован.
Н. Сванидзе
―
По случайности. Ну, потому что если крушить все подряд дубиной, то можно случайно угодить по той кнопке, которая разблокирует сайт «Открытой России», разумеется. Потому что лупят-то не глядя, потому что не знают, куда лупить. Ситуация внештатная. Это любимая фраза А. И. Герцена о том, что самодержавие и цивилизация в 19 веке не могли уже идти рядом. Ну не могут уже, ну как тут решить проблему, когда фельдфебельскими методами нельзя решить проблему подобного рода. Ну нельзя.
К. Ларина
―
Ну вот, учитывая, о чем мы говорили, что наши власти в любых формах, любых проявлениях любого уровня никогда не отменяют собственных решений. Так у нас повелось. Никогда не признаются в своих ошибках. Какие сегодня вообще возможны маневры у Роскомнадзора?
Н. Сванидзе
―
Не знаю.
К. Ларина
―
Чтобы сохранить лицо, но при этом…
Н. Сванидзе
―
Никогда не работал в Роскомнадзоре. И не буду, вероятно, там работать никогда. Я думаю, что это все понемножку сойдет на нет. Просто сойдет на нет. Никто ничего не будет отменять, никто ни в чем не будет оправдываться. Я думаю, что политическая карьерная судьба руководства Роскомнадзора сейчас под очень большим жирным вопросом оказалась. Потому что в любом случае они оказались смешны. Вот в чем проблема.
К. Ларина
―
И ощущение, что вообще не знают, как все устроено.
Н. Сванидзе
―
И в их лице власть оказалась смешной. Потому что, что такое Роскомнадзор – Роскомнадзор выполняет решения ФСБ. ФСБ решило, суд соответственно это легализовал, а Роскомнадзор выполняет. У нас страной сейчас руководит ФСБ. ФСБ приняла решение в отношении именно этого мессенджера. Это решение через легализованное судом выполняет Роскомнадзор. И не может выполнить. Таким образом оказались смешными Роскомнадзор, ФСБ, суд, вся система власти таким образом оказалась смешной в данном случае. В смешном положении. А это самое страшное. Вот смешным быть нельзя. Можно быть жестоким, страшным, суровым, свирепым. Чтобы у тебя кровь капала с клыков. Бога ради. Чтобы народ боялся. Но только нельзя быть смешным. Смешным быть нельзя. Это запрещено. И поэтому я думаю, что здесь в карьерном смысле…
К. Ларина
―
У Жарова будут проблемы.Н.Сванидзе: В голове у судьи разброд и шатание. Сумбур вместо музыки
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, лично ли у господина Жарова или еще у кого-то, во всяком случае, я так сформулировал – у руководства Роскомнадзора. Не хочу ни на кого показывать пальцем. Я думаю, что проблемы будут.
К. Ларина
―
У нас пауза на новости, потом вернемся.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Да, да, конечно, Николай Карлович, - спрашивает наш слушатель, - как вам кажется, почему Кремль двояко трактует смену власти в Украине, именуя это госпереворотом и в Армении, провозглашая это волеизъявлением народа.
Н. Сванидзе
―
Насчет Украины уже с самого начала было принято решение трактовать именно таким образом, это имело уже свои последствия как мы знаем, которые до сих пор себя никак не исчерпают. И которые очень серьезным образом отразились вообще на всей ситуации, связанной с нашей страной. Кто же теперь даст задний ход. Никто не даст. Майдан теперь истолковывается как «оранжевая революция». Как рука США. И так далее. В Армении пока еще, как мне кажется, наша власть и наша пропаганда держит паузу. Выжидают. Еще не вечер. Потому что я уже улавливаю такие ноты в наших общественно-политических программах типа того, что посмотрим, что будет дальше, ситуация серьезная. Мы надеемся…
К. Ларина
―
Но пока так не разжигают.
Н. Сванидзе
―
…на мудрость армянского народа. Вот так. То есть может еще армянский народ проявит мудрость, а может и не проявит. И мы будем, по-видимому, судьями мудрости армянского народа. Но дело в том, что с армянским народом, он наш практически единственный последовательный союзник. Армения. Единственный. У нас другого такого последовательного искреннего союзника и на государственном уровне и на уровне действительно народных симпатий нет. Вообще нет. Не знаю, остров Вануату может быть. Нет больше. Ни Белоруссия, ни Казахстан, все там, так или иначе, как-то крутят. Армяне не крутят. Единственное, что они там Крым так и не поддержали в составе РФ. Но его никто не поддержал. Практически. Кроме не помню Венесуэлы.
К. Ларина
―
А сейчас как ты думаешь, идут какие-то тайные переговоры.
Н. Сванидзе
―
Наверняка. Армения наш естественный последовательный союзник. Отказываться от этого союзника на Кавказе так азартно мы не можем. Мы не знаем, что дальше будет. Поэтому мы ждем. Мы сейчас просто выжидаем. Конечно, уход…
К. Ларина
―
Там все не так просто.
Н. Сванидзе
―
Не так просто. Уход Сержа Саргсяна был абсолютно без удовольствия воспринят нами. Абсолютно. Я имею в виду Кремлем. Потому что, естественно стабильные отношения, стабильная власть. И это то, что нас устраивало, это похоже на нас. Нормально. А когда народные волнения, что называется бархатной революцией, это они называют бархатной. А мы-то такие революции называем «оранжевыми», цветными. Пока что мы согласились на бархатную.
К. Ларина
―
Крови, слава богу, нет.
Н. Сванидзе
―
Но «оранжевая» тоже не предполагает обязательно кровь. Это имеется в виду западная. А западная рука там никак не прощупывается в армянской ситуации…
К. Ларина
―
Я тебя умоляю. Нам прощупать как это самое.
Н. Сванидзе
―
Ну хоть как-то.
К. Ларина
―
Мгновенно, если надо – прощупается.
Н. Сванидзе
―
Не прощупаем, но скажем. Пока что не говорим. Поэтому пока что еще не вечер и пока неясно, как там сложится ситуация. Но в любом случае, если говорить не о нашей реакции и не о наших эмоциях, а о том, как это происходит просто в Армении, это, конечно, очень интересно. Потому что надо сказать, что обе стороны пока что демонстрируют очень высокий уровень гражданской ответственности.
К. Ларина
―
Вот вопрос, который следующий по этому поводу. «На ваш взгляд, почему получилось у армян, а у россиян не получается. Менталитет, действия власти, культура или что?»
Н. Сванидзе
―
Слишком мало армян у нас в России, чтобы так получилось.
К. Ларина
―
Ну что ты имеешь в виду.
Н. Сванидзе
―
Я имею в виду, что совершенно другой народ.
К. Ларина
―
Все-таки.
Н. Сванидзе
―
Почему у нас не получается экономика как в Швеции, по той же самой причине – мало шведов. Совершенно другой народ. Во-первых, он небольшой очень компактный. Он очень гомогенный. И в культурном плане и в этническом и религиозном. Вот представь себе, что там дан приказ разгонять толпу. Вот у нас когда ОМОН вызывают, чтобы разбираться. Вызывают из Челябинска в Москву. Потому что широка страна моя родная. А Армения не столь широкая. И там все друг друга знают.
Н.Сванидзе: В Армении пока еще, как мне кажется, наша власть и наша пропаганда держат паузу
К. Ларина
―
В Украине тоже все друг друга знают.
Н. Сванидзе
―
Не надо, в Украине 40 миллионов. В Армении – 3. Большая разница. Поэтому там действительно практически все друг друга знают. И поэтому заставить дубинками полицию лупить по головам мирных граждан, это извини меня, большая проблема. Гораздо большая, чем у нас. Вообще там людям гораздо легче друг с другом договариваться и гораздо сложнее проявлять насилие в отношении людей со стороны власти.
К. Ларина
―
Давай вспомним все-таки точку отсчета. По сути как бы сказать, предмет недовольства для граждан армянских это та самая рокировка. Которая была у нас в свое время.
Н. Сванидзе
―
Несомненно.
К. Ларина
―
По сути то же самое.
Н. Сванидзе
―
Даже она здесь проведена была более жестко и последовательно, потому что помимо этой рокировки тут было еще сразу же и решение по срокам. То есть фактически они восприняли как мухлёж то, что человек не только сменил пост, сохранив власть, но и пост этот сделал бессрочным. Вот тут они решили: ребята, вы нас накалываете. Просто накалываете. Нагло. Этот номер не пройдет. И надо отдать, я повторяю еще раз, надо отдать должное Сержу Саргсяну, у которого была возможность попробовать применить силу, и от этой возможности отказался.
К. Ларина
―
И попросить, кстати, помощи у России как обычно бывает. Открыто или тайно.
Н. Сванидзе
―
Напоминаю, у России и Армении нет общей границы. На минуточку. Поэтому эта тема тоже открытая, слава богу, кстати, в данном случае, что нет общей границы. Поэтому не будет и соблазнов такого рода. Но своими силами как-то справиться, можно было попробовать. Не пошел на это и это высоко. Это на самом деле правильно и очень хорошо. Но там сейчас еще конечно ничего не решено.
К. Ларина
―
Еще хотела две темы успеть затронуть. Поскольку совершенно неожиданно, на мой взгляд, конечно, я впервые такое наблюдаю на своей памяти. Такую дружбу двух абсолютно друг другу противоположных стран и одного народа. Я имею в виду Северную и Южную Корею.
Н. Сванидзе
―
Ну какая там дружба.
К. Ларина
―
Что это такое? Это что, договор о ненападении.
Н. Сванидзе
―
Государь, узнав о нашей дружбе, сделает нас генералами.
К. Ларина
―
Именно. Это какая-то загадка.
Н. Сванидзе
―
Да нет.
К. Ларина
―
Что люди демонстрируют. То же самое, как ты говоришь в Армении уровень гражданской ответственности.
Н. Сванидзе
―
Да нет, никакой дружбой там не пахнет. Боятся друг друга как огня. Младший маленький Ким уехал даже обедать к себе через границу обратно.
К. Ларина
―
Боялся, что отравят.
Н. Сванидзе
―
Ну наверное, от греха. Чего там. Шуточки типа того, что я не буду вас больше будить ядерными испытаниями по утрам. Нет, я думаю, на самом деле, что это свидетельство эффективности западного давления на Северную Корею. То есть в какой-то момент он, по-видимому, решил, что дальше сопротивляться сложно или опасно и просто народ вымирать начнет. По-видимому. Или поскольку Трамп человек достаточно непредсказуемый, это не Обама интеллигентный. То может быть Трампу удалось тоже сыграть в невменяемого. Держите меня семеро. И произвести на Кима тоже невменяемого, но по-другому впечатление человека, который может в случае чего и кнопку нажать.
К. Ларина
―
То есть все-таки в целях самосохранения.
Н. Сванидзе
―
Да. А больше ничто его не интересует кроме сохранения. Я просто напоминаю, что в режимах такого рода вождей интересует только их задница. Больше ничего. Ничего в мире не интересует их даже близко к тому, как их интересует их задница. И когда их заднице начинает что-то угрожать по их мнению, они способны идти на достаточно рациональные решения. Только что казались безумцами, а тут выясняется, что нет. Нет. Все в порядке. Мозги на месте. И вот я думаю, что в данном случае это проявление именно такого рода. Поэтому он пошел на переговоры, поэтому он первые дни ни Ким Ир Сен, его дедушка славный, ни как его звали, Ким Чен Ир, его папа, они южную границу своей страны не пересекали. А Ким Чен Ын пересек. Пошел на такой шаг интересный. Посмотрим, чем он кончится. В любом случае сам факт переговоров, конечно, крайне позитивен.
К. Ларина
―
О’кей. А встреча Трампа и Макрона – это все-таки какая-то любовная история?
Н. Сванидзе
―
Все у нас сегодня романтические темы преобладают. Ну да.
К. Ларина
―
Ты видел эти кадры? Они, конечно, такие…
Н. Сванидзе
―
Дубок, две дамы интересных, дубок сажают.
К. Ларина
―
Буквально пылинки друг с друга сдувают.
Н. Сванидзе
―
Да, да.
К. Ларина
―
Нежность какая-то была.
Н. Сванидзе
―
Ну французы они такие.
К. Ларина
―
Тем не менее, как этот визит, что собственно произошло. Если убрать всю лирику, что это меняет.
Н. Сванидзе
―
Я, убирая лирику, оцениваю как абсолютный выбор Франции в пользу США.
К. Ларина
―
Все-таки так.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Невзирая, несомненно, на личные сложные очень отношения Макрона к Трампу, потому что к нему все западные лидеры относятся очень сложно. Потому что фигура он экзотическая. Мягко говоря. Для западного мира. Он фигура такая скорее не для Запада. Автократическая фигура. По сути. Ему просто стать автократом мешает жесточайшая, жесткая система США. Государственная. Которая никому не позволяет захватить власть. Никому отдельно взятому. Потому что там равновесие властей просто отработано еще с 18 века. Фантастически.(звук)
К. Ларина
―
Кому-то зуб…
Н. Сванидзе
―
Да, пилят, сверлят. Но, тем не менее, при любом своем отношении к Трампу Макрон демонстрирует, а у французов всегда очень плохое отношение было к Штатам. Французы не любят американцев и не любят Америку.
К. Ларина
―
Но в Европе вообще не любят Америку.
Н. Сванидзе
―
Французы особенно. Но англичане все-таки по-другому относятся. Даже немцы по-другому. Они за многое благодарны Америке. За свое послевоенное устройство. У них очень сложное отношение к американцам. А у французов оно негативное. И, тем не менее, Макрон в данном случае выбрал Штаты и, к сожалению, надо констатировать, что в этом немалая заслуга российской внешней политики.
К. Ларина
―
Не можем мы дождаться итога сегодняшнего судебного заседания Басманного по поводу изменения меры пресечения Алексею Малобродскому. Будем ждать. Вижу новости только такого уровня как, например: Путин поручил создать атлас мира, не искажающий географическую правду. Или: депутат Слуцкий заснул во время выступления Владимира Путина. Тут люди, жизнь какая-то происходит. Понимаешь.
Н. Сванидзе
―
Всюду жизнь.
К. Ларина
―
Всюду жизнь. Спасибо большое. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Будем дальше смотреть за событиями и ждем решения Басманного суда. Пожалуйста, тоже слушайте наши новости. Пока.