Константин Ремчуков - Особое мнение - 2018-04-23

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»

Эфир ведет Нино Росебашвили

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

К.Ремчуков: Не думаю, что самый главный фактор - что Армения маленькая. Она просто другая

И поэтому вести себя… как в своем выступлении Серж Саргсян сказал такую фразу хорошую, что он может поступить по-разному, но не будет это делать. «Никол Пашинян был прав, я ошибся. В сложившейся ситуации есть несколько решений, - сказал Серж Саргсян, - но ни на одно из них я не пойду. Это не по мне». Вот «это не по мне» и «я на это не пойду». Вот вопрос в том, что в каких-то странах пойдут на это, это по ним, потому что удержание власти являлось целью тех манипуляций, которые были произведены, потому что фактически тот же вариант рокировочки, который был в 12-м году. Был человек президентом, а Конституция запрещает два президентских срока. Что делается? Меняется Конституция. Пост президента выхолащивается, а по премьер-министру ограничений нет. Серж Саргсян после 10 лет у власти в качестве президента переходит в пост премьера, который не ограничен во времени и с изменившейся Конституцией президент, который выполняет публичную функцию, а он выполняет содержательную функцию. Вот такая рокировочка.

Но выяснилось, вот сейчас мы уже видим, в Армении не прошла эта рокировочка, в том числе, потому, что буква закона была соблюдена, а дух закона был нарушен этой рокировчкой. И выясняется, что дух закона ничуть не менее важен, чем буква. Формально Серж Саргсян имеет право, потому что всё было в тех форматах, а по существу люди сказали, что «нас такие рокировочки не устраивают, это нарушение духа: ты фактически остаешься у власти в рамках своего десятилетнего президентского срока – мы тебя не хотим». И хотя они набрали очень мало – оппозиция – голосов на прошедших выборах, мы видим, что это молчаливое большинство в такой ситуации оказалось склонным, скорее, поддержать оппозицию.

И сейчас ,я думаю, что, скорей всего, должны проводить какие-то досрочные выборы и, скорей всего, проводить заново. Это будут новые выборы в парламент. И уже новый расклад сил в парламенте предопределит, кто будет премьер-министром, собственно, человеком, который будет главным в стране.

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

И даже в самой власти не оказалось единства, потому что там и спикер парламента приехал выяснять, что надо делать, и переговоры начались. В общем, альтернатива была: жестко всех начинать разгонять, всех зажать… Но поддержки не будет у тебя в мире, в диаспоре армянской точно не будет. Поддержка России вполне возможно была бы. Ну, сказали бы: Он защищает основы Конституции. Но этого сейчас мало.

Н.Росебашвили

К.Ремчуков: Могут быть большие последствия от сегодняшних событий для ближайших лет российско-армянских отношений

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Нет, для России это серьезная проблема, поскольку Армения для нас стратегический партнер. И сейчас трудно обвинить, что эти люди там по заданию Запада организовывали эти митинги, протесты, и что это такой фашистский переворот. Это не фашистский переворот. И надо будет признавать итоги выборов или выбора армянского народа, кто бы там не был руководителем, и как они будут руководить и какие у них партнерские отношения будут, какие блоковые отношения, какие экономические с кем… Мне кажется, могут быть большие последствия от сегодняшних событий для ближайших лет российско-армянских отношений.

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

А могут прийти и другие силы, которые могут другой выбор обозначить, тогда начнутся постепенно, но неуклонно рваться отношения с нами за счет усиления отношений с кем-то. Такое бывает. Мы видим, что американские базы военные – сообщается – могут быть в Казахстане установлены. А какие-то тогда отношения с Казахстаном, если там американские военные базы? То Киргизия разрешает транзит американским войскам. Это серьезная проблема уже геополитического существования России.

Н.Росебашвили

Продолжается программа «Особое мнение». В студии – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на YouTube «Эхо Москвы». Аккаунт vyzvon в Твиттере, +7 985 970 45 45.

Давайте мы с вами от акции в Ереване перейдем к акциям в России. Тут все на днях очень грустно пускали бумажные самолетики. Вы принимали в этом участие?

К.Ремчуков: Армяне очень интегрированы в мировую культуру

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

И поскольку все страны с этим сталкиваются, то это нельзя вырвать из контекста, статуса политических институтов и свобод в этих странах. Например, в Германии тоже хотят знать, чего террористы пишут в мессенджерах. Но они построили институты, в которых у общества есть доверие к суду, что суд, взаимодействуя с правоохранительными органами, добросовестно изучает основания, по которым эти правоохранительные органы хотят узнать, что это, действительно, не политик, не оппозиционер, а что они хотят… Поэтому силовики обращаются в суд, и суд говорит: «Чего вы хотите?» - «Вот мы хотим этого гражданина Шмидта – посмотреть, чего он там пишет. И суд может обязать Телеграм дать переписку господина Шмидта на основе судебного решения, чтобы спецслужбы могли посмотреть. Он не дает ключ ко всему Телеграму или ко всему другому мессенджеру, потому что тогда службы, которые неподконтрольные, и ты не знаешь, чем занимается тот или иной силовик, чего он любит читать по вечерам, какую переписку и кому он ее будет сливать.

Безусловно, это способ обеспечить баланс между свободой и безопасностью, но на основе действующих правовых институтов. В наших условиях, если отсутствует доверие к суду, то люди могут думать: вот такой механизм приведет к тому, что суд будет штамповать любое решение, которые силовики попросят его сделать.

Но по-прежнему речь не идет о том, чтобы давать ключи дешифровки для всего этого интернет-продукта, а в каждом конкретном случае надо что-то делать. В общем, как-то так.

Н.Росебашвили

К.Ремчуков: Буква закона была соблюдена, а дух закона был нарушен рокировчкой (в Армении)

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

И решил как бы сам себя просветить. Поехал по Нью-Йорку и нашел две книги хороших про Cloud-Basedproductionmanagement и вообще, как организовывать эту систему.

И что меня поразило, что в первой части этой книги подробно и занудно описывалось, какой должен быть правовой режим обеспечения защиты информации, которая находится в облаках. Это просто подробное методичное описание тех прав… Как только ты в это облако запускаешь свою информации… Конечно же мы хотим, чтобы это между нашими производственными подразделениями она летала.

Это другой тип управления глобальными цепочками стоимости. У нас производство по всему миру, и я в состоянии с помощью этих программ управления влиять на принимаемые решения везде. Более того, я могу сам принимать эти решения. Но если мои конкуренты будут проникать к этим данным, то обесценятся очень многие мои конкурентные преимущества. И вот эта защита облачных технологий с точки зрения права, что мы не должны бояться того, что мы свою информацию главную производственную, финансовую, наши решения помещаем, и это не будет украдено.

Конечно, если смотреть, что в этих книгах первая часть посвящена не технологии, а посвящена праву, то, безусловно, то, что вы сказали, сославшись на Дурова, это имеет вот прямо в точку отношение к будущему цифровой экономики. Никакой цифровой экономики не может быть, если ваша информация не защищена, если любой будет требовать от вас ключи, кодировки, доступы под любым предлогом. Это исключено тогда, что мы будем развиваться в этих юрисдикциях.

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

К.Ремчуков: Армения для нас стратегический партнер

Будущее – за свободой и в политике и в экономике, и в мысли, и в жизни духа, и в культуре, и в самовыражении. Потому что самый главный идеал современной жизни – это самовыражение. Все меньше и меньше массовых коллективных форм. Вот раньше ты проснулся – и по заводскому гудку на завод. 130 тысяч на заводе. Болванку какую-то делаешь. Кто-то деталь какую-то делает. Вот идет коллективная индустриальная форма.

Постиндустриальная жизнь очень индивидуализировалась. С одной стороны, вот у нас в постсоветское время появилась частная жизнь. Это Витя Ерофеев очень любит эту тему. Он даже когда-то написал первую статью, по-моему, для FrankfurterAllgemeine. Писатель, отметивший появление частной жизни. Когда ты живешь в бараке, когда у тебя всё свободное время проходит на слетах, в авиамодельных кружках и так далее, то мы развиваемся по-другому. А сейчас все как-то вместе со своими гаджетами… улучшилось материальное положение. Комнатки, квартирки появились. В общем, меньше людей в бараках живет, чем раньше.

Вот для этого формата очень важно самовыражение. И шансов, что эволюция общественной экономики будет развиваться таким образом, что вы будете частью больших производственных коллективов очень мало. Коллективы будут маленькие. Почему такая доля мелкого бизнеса во всех развитых экономиках и почему их надо поощрять? Не потому, что они очень любят мелкий бизнес. Это форма смягчать социальные перегрузки общества, когда происходят увольнения из крупных компаний: «Дженерал моторс», «Ситроен», «Рено», сокращаются, сотни тысяч людей уходит, и куда им? Вот давайте поощрять мелкий бизнес. Вдруг у них просыпаются какие-то вещи: кто-то пирожок печет, кто-то еще что-то делает. Поэтому очень важна не только экономическая часть… В Японии это дуализм японской экономики. Мелкий бизнес поставщик крупных компаний очень много делает. Но это и социальный амортизатор в обществе, что у всех есть свой бизнес, не надо этих людей трогать, они самозаняты и зарабатывают. И так выстраивается гармония.

А у нас нет, на мой взгляд, понимания в обществе того, что есть гармония, в обществе и у власти нет. Поэтому им кажется, что мелкий им средний бизнес – это все равно такие же негодяи, эксплуататоры, частники, деньги любят. А вот тот, кто ходит на фабрику – пролетарий, - он типа денег не любит, он хороший, его надо любить, а вот этих фермеров и прочих надо ненавидеть. Поэтому это неправильный подход, он не сулит гармонии в жизни общества и спокойствия, а само главное, предсказуемости.

Поэтому цифровая экономика при таком уровне вмешательства в технологии, которые связаны с сохранением данных, невозможна. Но просто ты не инвестируешь ни одной копейки. Если не будет цифровой экономики, у России, скорей всего, в экономическом плане не будет будущего, потому что будущее экономики переходит на большие цифровые платформы. Есть понятия: платформа, экосистема, - может быть, вы слышали. Это когда большое количество бизнесов, связанное с кем-то технологически при условии, что эта платформа обеспечивает сохранение баз данных.

Вот iPhone – это платформа. Вот вы вроде купили iPhone, правда же? Но здесь каждое приложение, которое у вас есть, оно делает свой бизнес. То есть получается, что бизнес iPhone: они создали эту красивую вещь и продали нам, но одновременно он является платформой для делания бизнеса.GettTaxi, например, совершенно другой бизнес. Такой Россия не будет, если будут требовать у всех ключи и кодировки просто так, потому что хочется.

Н.Росебашвили

НОВОСТИ

Н.Росебашвили

К.Ремчуков: Символический жест, правда же? Не в самолетике дело

К.Ремчуков

Давайте рассмотрим первый: Президент Путин хочет снизить напряженность между Россией и Западом, президент Путин хочет, чтобы его президентский срок закончился успешно, имея в виду, что Россия продемонстрировала рост в два раза выше среднемирового, о чем он говорил в своем послании, а реальные доходы населения вросли или тот показатель, который они сами себе взяли – это ВВП на душу населения – в полтора раза увеличился.

Предположим, он этого хочет. Но тогда ему придется отказываться от многих людей, которые за эти долгие годы привели Россию из того состояния, в котором она была на момент, когда Путин пришел к власти, привели Россию на момент сегодня, когда она в конфронтации с Западом по всему периоду.

До какой степени это реально – освободиться от всех «ястребов» и «коршунов» в политическом окружении Путина? До какой степени это не утопический взгляд, что люди, которые помогали ему все эти годы усиливать хватку в России – идеологическую, экономическую, деловую, военную, внешнеполитическую – и он им должен сказать: «Ну всё, негодяи, вы мне так помогали… допомогались, что Россия оказалась практически в изоляции и в плохих отношениях с Западом. Идите все…».

И кого он будет набирать на это место? И какой он сигнал подаст? Не забываем: базовая фундаментальная черта Путина – что он чекист, потом он уже Путин. Что, люди должны сказать: «Как так, ты что, от нас отказался? Ты нас бросил на произвол судьбы?» И кто пойдет новый? Вдруг он точно так же начнет теперь отказываться от всех, начнет менять. И я исключаю этот вариант, потому что он непрактичный: отказаться, чтобы набрать кого?

Труди Рубин, журналистка Philadelphia Enquirer, задала в 2000-м году в Давосе вопрос: Who ismister Putin? Ну, мы же за эти годы узнали, Who ismister Putin? Эта Руди – вот я ее видел в прошлый понедельник после эфира, мы с ней ужинали в ресторане – она до сих пор задает этот вопрос: Who ismister Putin? А мы-то уже знаем, что он чекист, что у него представление о России как стране… Он не любит Америку, он антиамериканист. И это предопределяет всё. Он понимает, что главный противник – это Америка. А поскольку он ее не любит, то он сосредоточил все усилия на противостоянии Америке по всему периметру там, где мы с ними сталкиваемся.

Он считает, что страны Западной Европы лишены международного права субъектности. Он считает, что это все марионетки Вашингтона; что никакой Макрон, никакая Меркель, никакая Тереза Мэй не обладает суверенитетом в принятии внешнеполитических решений, и выстраивать с ними какие-то особые отношения нельзя, потому что они чуть что, летят в Вашингтон, сначала переговорят… Он приводил пример: переговорит министр иностранных дел Франции уже макроновский с Лавровым, о чем-то договорились, потом – раз! – в Вашингтон слетал, приезжает – уже поменял точку зрения, и она стала больше похожа на Вашингтон.

Сейчас Макрон в Вашингтоне. У него, правда, своя повестка там, но много вопросов будет, в том числе, и по Сирии, по отношениям с Россией, с Ираном. У него есть какие-то разногласия с Трампом. После этого он едет в Москву. Он согласует позицию в Вашингтоне с Трампом, чего говорить в Москве по какой-то позиции.

И в этих условиях, когда мы не уважаем лидеров западных стран, считая, что они марионетки и не обладают международной правовой субъектностью, мы как бы игнорируем экономически. В экономическом плане Западная Европа – это главный наш партнер и экономический и торговый. И мы как бы говорим: «Ну вот то, что у нас такая часть ВВП опосредуется обменом в Западной Европе, типа фигня. Вот в политике мы противостоим». Ну, как можно игнорировать тот факт, что экономическое благополучие так наглухо завязано на Западную Европу, что можно легкомысленно говорить: «Мы переориентируемся на Восток». Это непоследовательность.

Поэтому я считаю, что Путин не для того строил свою систему власти. Она ему кажется очень удачной. Она кажется не только ему очень удачной, она кажется 76% россиян, которые проголосовали, тоже удачной, раз они его поддержали. Другое дело, что мы не очень понимаем, что именно они поддержали, какая именно черта позиции Путина им нравилась, до конца не совсем понятно. Потому что вот нынешнее падение рейтинга на 7%, которое зафиксировал ВЦИОМ и ФОМ, по-моему, тоже, оно, хотя они и говорят, что это формальный откат после выборов, но все-таки он происходит на фоне того, что происходит в стране. Там в Волоколамске экология, горит торговый центр и не принимаются решения по Тулееву быстрые, еще что-то. И вдруг кажется, что не все так и хорошо. И люди, которые еще только 18 марта проголосовали с таким энтузиазмом за Путина… уже, оказывается, рейтинг уменьшился.

Это сложные процессы. Может, они нам не рассказывают до конца, но они наверняка циферки имеют и знают, что нравится. Я подозреваю, что людям, которые голосуют за Путина, нравится решительность, антизападничество и готовность силой отстаивать свои интересы, а все остальные вопросы, которые связны с их качеством, образом жизни, они уходят на второй план.

К.Ремчуков: Любые символические жесты, они объединяют людей вокруг определенной позиции

У меня также подозрения, что это срок будет сроком заметного значительно перераспределения многих активов, потому что многим людям, которым Путин сказал: «Возвращайте деньги в Россию, иначе они попадут под санкции», в том числе так называемые «друзья Путина», они имеют право сказать: «Слушайте, уважаемый, Владимир Владимирович, а куда привозить? Чего, их в банки сдавать, в ВТБ и в «Сбербанк» сдавать, если мы переведем свои миллиарды?» Это неинтересно – отдать свои деньги в эти банки. Что делать? Вот, мне кажется, будет происходить процесс подготовки активов, перераспределение. В любой форме. Хороший банк с небольшими проблемами вдруг неожиданно может банкротиться. Там много есть активов по капиталу, по девелопменту. Снижается цена этих активов, потом распродается. Эти люди берут по выгодной цене.

Вот сейчас с РУСАЛ, я думаю, у Дерипаски будет попытка этот РУСАЛ каким-то образом отжать с тем, чтобы вывести его – под предлогом – от санкций. Наверняка не по очень высокой цене, хотя реальная цена в РУСАЛ вся есть. Там есть все бокситы, весь глинозем, все производства, электроэнергия для производства самого чистого алюминия в мире, а он востребован особенно теми конечными потребителями, которые, как в дорогих машинах, должны использовать все компоненты высокого экологического стандарта. И у «Русского алюминия» самый лучший с этой точки зрения для индустриальный потребителей категории А продукт.

Вот обесценится, кому-то продадут. А цена-то там есть. Потом люди получат 3,4, 5… миллиардов долларов сверху. Поэтому, мне кажется, ближайшие годы будут процессы такого подспудного под видом банкротств, наведения порядка в экономике перераспределения ресурсов в пользу тех людей, которые будут вести здесь бизнес потом, чтобы когда Путин уйдет - а все равно все в руках одной группы людей.

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

К.Ремчуков: Базовая фундаментальная черта Путина – что он чекист, потом он уже Путин

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Н.Росебашвили

К.Ремчуков

Можно книгу презентовать? Я в прошлый раз рекомендовал Стивена Пинкера «Белый лист». А вот меня вчера сын привез из Лондона новую книгу. Я ночью прочитал пару глав. Очень интересно. Называется: Enlightenment Now: The Case for Reason, Science, Humanism, and Progress. Очень четко ясно. Вот к вопросу о свободе, рациональной жизни… Книга эта «Просвещение сейчас: о разуме, науке, гуманизме и прогрессе». Это книга против мракобесия, это книга, которая апеллирует к научным фактам и к тому, как сейчас много суеверия, много всякого идиотизма, когда университеты открывают кафедры теологии, и там защиты диссертаций проходят быстрее, чем защиты диссертаций по важнейшим научным направлениям.

Я говорю, я сейчас на майские ее всю прочту, если будет возможность, я расскажу. Но, мне кажется, что это очень интересная постановка вопроса: разум, наука, гуманизм и прогресс – вот это те категории, которые стержнем пронизывать должны наши оценочные суждения всех инициатив власти и общественных деятелей: являются ли они разумными, базируются ли он на научных знаниях, ведут ли они к гуманизму в широком смысле жизнь людей, и к прогрессу, которые тоже достаточно четко могут описываться в рациональных критериях. Поэтому эта книга – говорим разуму человеческому против отвратительных попыток погрузить общество, в том числе и наше, в средневековье и в средневековую систему ценностей.

Н.Росебашвили