Павел Гусев - Особое мнение - 2018-04-23
23.04.2018
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И свое особое мнение сегодня высказывает главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Здравствуйте, Павел Николаевич.
П. Гусев
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Пришла информация, что торжественно министр культуры Владимир Мединский открывал бюст Бориса Ельцина на Аллее правителей. С участием Наины Ельциной и был такой торжественный момент. Но сразу же возникли вопросы: а действительно Борис Ельцин не удостоится ничего, кроме подобного бюста в ряду этих одинаковых князей и разных других деятелей России.
П. Гусев
―
Я считаю, что Ельцин - это человек эпохи. Реально человек эпохи. Человек, который разрушил одно из мощнейших государств, вернее я бы так сказал, ну государство тоже в какой-то степени. Разрушил идеологическую систему, которая существовала в государстве, которое было могущественным за счет этой идеологической системы, было диктаторское в чем-то. Было государством, которое определяло очень многое для других диктаторских режимов. Потому что очень многие режимы в Африке, Южной Америке, Южной Азии держались именно на той системе, которую выстроил Советский Союз во всем мире. И он разрушил это государство. То, что он сумел сделать со своими соратниками, с теми, кто в то время был с ним, – это величайший поступок. Другое дело, что у Ельцина есть и другой поступок, что, разрушая такое государство, разрушая идеологическое государство, вот эту систему, машину, он не знал, что делать дальше. Он очень хотел построить демократическое государство. Но, разрушая и, не соглашаясь ни на какую, может быть, по сохранению каких-то экономических или условий для существования структур управления государством, он хотел разрушить и уничтожить полностью и забыть. И построить что-то новое, похожее на, может быть, Европу, на развитые страны Азии, США и прочее. Он не знал, как это делать дальше. Но самое печальное, что его друзья те, которые пришли, они тоже имели представление, как это нужно делать, но не представляли, как на разрушенной этой платформе социалистической системы, где не существовало не просто экономики той, на которой можно… Но еще и было сознание людей, которые не были готовы к тому, что завтра они становятся все бизнесменами или кооператорами…
П.Гусев: Ельцин разрушал ту систему, и кроме него и его команды никто бы не смог этого сделать на тот период времени
О. Журавлева
―
Павел Николаевич, может быть, Ельцин не знал, но он же дал возможность проводить реформы Гайдару.
П. Гусев
―
Конечно. Но это не значит, что гайдаровские формы были лучшие и они соответствовали тому времени и привели к тем результатам, может быть частично плачевным, которые мы получили к 2000-х годам. Это абсолютно не значит. Конечно, его окружали мощнейшие фигуры. Но фигуры тоже не знали до конца. Они тоже экспериментировали над разными способами. Ведь не только Гайдар предлагал, и Явлинский, который предлагал другую программу. А если бы мы согласились на Явлинского, может быть, мы жили сейчас в другой экономически стране. А, может, нет. Потому что никто ничего не понимал и не знал, как на развалинах той морально-нравственной идеологической и экономической разрушенной страны, что с ней делать дальше. Ельцин тем более не знал. Он не понимал это. Но я бы не называл великим разрушителем в той степени, в какой, может быть, некоторые утверждают, что он разрушитель. Он разрушал ту систему и кроме него этого сделать и его команды никто бы не смог на тот период времени. Это совершенно точно. И, конечно, он достоин не просто того, чтобы в ряду каких-то бюстиков стоять, а это может быть при въезде в Кремль вместо статуи, которую тот же Мединский открывал и пробивал, может быть, имело смысл поставить там Ельцина. При въезде в Кремль. Как напоминание…
О. Журавлева
―
Вместо Владимира.
П. Гусев
―
Да, как напоминание, кто создал эту новую Россию, кто был с ним и…
О. Журавлева
―
И кто ему власть передал, между прочим.
П. Гусев
―
Да, все вместе это бы напоминало. Мне кажется, что Ельцин должен был бы там стоять, и эту площадь можно было бы назвать площадью Ельцина. Где стекается 6 или 7 улиц перед Кремлем. Площадь Ельцина с памятником Ельцину. И о том, что он сделал и что не сделал. Мы это тоже должны помнить.
О. Журавлева
―
Интересно, Павел Николаевич, у нас очень часто говорят в последнее время особенно, что, например, Немцов, вот нельзя присваивать его имя, потому что не пришло еще время, потому что фигура противоречивая. Ну, уж Ельцин насколько противоречивая фигура. С ним власть определилась? Ельцин-центр открыли, например.
П. Гусев
―
Да, бюст поставили. И будет еще что-то по Ельцину сделано. Я абсолютно в этом уверен. Власть с ним определилась, что Ельцин был, Ельцин существовал и будет существовать в сознании людей еще долго. И даже если нынешняя власть захотела бы чуть его подзабыть, то все равно настанет период через 20-30 лет, люди все равно вернутся к Ельцину. Они не смогут не вернуться, потому что это реально историческая личность для преобразования России. Еще раз повторяю, можно по-разному относиться к тем преобразованиями, с чем-то соглашаться, не соглашаться, но то, что Ельцин был реальным демократическим лидером и то, что он хотел демократических преобразований, - это совершенно точно. Другое дело, что он ни бельмеса не смыслил в экономике и экономических преобразованиях. И люди, которые его окружили в тот момент, они ему подсунули ту модель, которая, на мой взгляд, могла бы быть лучше. Или более надежная. Я еще раз повторяю, была модель Явлинского. Но были еще модели, кстати, на тот период, которые могли бы может быть при совмещении или определенном их что ли обсуждении более детальном стали более реальными. И заметьте, ведь та чехарда и смена кадров, которая была в ельцинский период, мы это называем подбор кадров, еще как-то, десятки премьер-министров сменились. Некоторые сидели по несколько месяцев буквально…
О. Журавлева
―
После Гайдара они основное не переделывали.
П. Гусев
―
Они ничего не переделывали. Они просто дальше уже шли как за Ельциным, прислушиваясь к тем символам, которые он выдавал по демократическим основам. И не лезли в те места, куда не нужно было лезть. Хотя уже тогда ведь давайте не забывать, что при развитии демократии с 1994 года начал развиваться совсем другой класс. Это олигархия. Именно в этот момент…
О. Журавлева
―
О ней уже можно забыть, наверное.
П. Гусев
―
Ну, я бы не сказал. Она просто преобразилась немножко по-другому.
О. Журавлева
―
В кого, например?
П. Гусев
―
А что, разве некоторые братья, которые контролируют все дороги и строят мосты, они не олигархи? Да, они имеют меньше отношения к власти, но деньги берут у власти.
О. Журавлева
―
Ну как же можно иметь к ней меньше отношения, если ты деньги у нее берешь.
П. Гусев
―
Все-таки не забывайте, что… Ну, скорее всего это так. Только не забывайте, что когда был Березовский, предположим, или Гусинский. Они еще очень сильно влияли и расставляли. Сейчас такого нет. Сейчас действительно этого нет. Они просто знают, как брать деньги и большие деньги.
О. Журавлева
―
Хорошо.
П. Гусев
―
При этом в какой-то степени манипулируют чиновниками, конечно, на том или ином уровне.
О. Журавлева
―
А чиновники – ими.
П. Гусев
―
Конечно.
О. Журавлева
―
Еще одна фигура, про которую мы периодически вспоминаем. Недавно был день рождения Ильича, ленинский субботник традиционно у нас, в том числе 21 апреля. Так получается, что обычно в то время он проходит. В Ульяновской области возродили Ленинскую премию. А вот это как воспринимаете?
П. Гусев - Я
―
отрицательно.
О. Журавлева
―
Фигура Ленина меняется?
П. Гусев
―
Да. Меняется фигура Ленина, меняется фигура Сталина. Меняется даже фигура Троцкого. В какой-то степени. И они все больше и больше становятся такими символами эпохи. Они уходят от тех минусов, которые с ними связаны, так или иначе. И все больше и больше к ним плюсиков пристраивается, тех, которые якобы вот они спасли, они создали. Да, создали мощную индустрию. На рабском труде. Да, создали великое государство, но каким путем. Ведь рабы тоже очень много делали в различных империях. Но это не значит, что это тот символ государства, к которому надо стремиться. К рабскому труду и к рабской идеологии.
О. Журавлева
―
То есть для вас это тревожный скорее знак.
П. Гусев
―
Я считаю, что очень тревожный и зря губернатор это сделал. Я удивлен этим.
П.Гусев: Ельцин достоин не просто в ряду каких-то бюстиков стоять, а, может быть, при въезде в Кремль вместо статуи
О. Журавлева
―
Номер для sms +7-985-970-45-45. «Эхо Москвы» на Ютубе тоже присутствует и чат там тоже существует. И вот что интересно пишут в сообщениях. Александр из Пермского края: «Ельцин - единственный из лидеров страны, попросивший у народа прощение». Для вас это важно, насколько политик в состоянии признавать свои ошибки.
П. Гусев
―
Да, конечно. Например, тот же и.о. губернатора Кемеровской области, когда он встал на колени и колено преклонил перед жителями, я считаю, что это был шаг. Он, правда, не является постоянным жителем, он там всего три месяца, ему, наверное, это было легче сделать. В какой-то степени. Но, тем не менее, он сделал. И ряд случаев тоже есть, когда чиновники пытаются это сделать, но обычно чиновник и житель находятся как бы на двух разных плоскостях. Чиновник вообще перестает обращать внимание на то, что есть живые люди, что они живут в домах, что они ходят по тротуарам. Для них это уже некий объект, на который они могут влиять и по своему усмотрению говорить, что вот здесь будет дорожка, вот здесь мы поставим забор, а вот здесь не разрешим парковку. А здесь мы еще что-то сделаем. То есть чиновник себя на сегодняшний день противопоставляет, мне кажется такому простому слову как «человек» тем, что он тоже на «ч», но с другим восприятием жизни. Он хозяин этого «ч».
О. Журавлева
―
Так это рабство.
П. Гусев
―
Да, конечно. Чиновник и человек – два совершенно становятся разных понятия.
О. Журавлева
―
Вы сейчас себя чувствуете человеком или чиновником?
П. Гусев
―
Я был чиновником какой-то период времени.
О. Журавлева
―
А потом ощутили себя рабом?
П. Гусев
―
Нет. Мне так повезло, что я был в 1991 году министром московского правительства. Поэтому в то время чиновники не сумели еще стать теми ни рабами, ни господами, никем. Мы просто пытались действительно что-то делать.
О. Журавлева
―
По отношению к нынешним чиновникам у вас есть это чувство, что они хозяева вашей жизни?
П. Гусев
―
Да, часто возникает.
О. Журавлева
―
По поводу политиков, которые признают или не признают свои ошибки. «Никол Пашинян был прав, я был не прав. Создавшаяся ситуация имеет несколько решений. Но ни на одно из них я не пойду, это не мое, я оставляю пост руководителя страны, должность премьер-министра», - сказал Серж Саргсян по результатам 10-дневных протестов в Армении. Как вам кажется, это достойный поступок?
П. Гусев
―
Я считаю, это блестящий ход для политика. Хотя Серж Саргсян он достаточно такой специфический политик с таким привкусом достаточно сильного отрицания со стороны общества к своей фигуре. Она достаточно надоела за те долгие годы, которые…
О. Журавлева
―
Два срока.
П. Гусев
―
Два срока.
О. Журавлева
―
Павел Николаевич, вы кому это говорите.
П. Гусев
―
Армения. Не забывайте, Армения это всего лишь, если не ошибаюсь, 3 с половиной миллиона населения или 5 миллионов. Очень небольшая…
О. Журавлева
―
А протестовать вышли 160 тысяч.
П. Гусев
―
Да. Это замечательно. Это замечательно, что Серж Саргсян не пошел на усугубление ситуации, не превратилось это в провокации, в выстрелы. В газ, какие-нибудь дымовые шашки и так далее. Гибель людей, что было бы непростительно. Это никогда никто бы никому… Я не думаю, что Серж Саргсян останется жить в Армении. У меня такое впечатление, что он…
О. Журавлева
―
А, может быть, после этих слов он сохранит какую-то часть своих поклонников что называется…
П. Гусев
―
Может быть. Ну, будет жить в Москве или в Париже.
О. Журавлева
―
Почему сразу в Москве?
П.Гусев: Меняется фигура Ленина, Сталина, даже Троцкого. Они все больше и больше становятся такими символами эпохи
П. Гусев
―
А почему нет. Москва нормальный город для таких как он. Таких очень много здесь. Из бывших советских и даже 90-х годов республик.
О. Журавлева
―
А почему мы всегда так с надеждой смотрим на протесты, будь то Украина, Армения и так ревностно следим за этими протестами. Но при этом в нашей стране все происходит совсем иначе.
П. Гусев
―
Вы знаете, я на эту тему очень много думал. У меня такое впечатление, что смотрите, все говорят о степени доверия нынешнему президенту, говорят о тех итогах выборов. Я задумывался часто над этой ситуацией, и мне показалось вот что. Исходя из своего жизненного уже опыта. И политической своей жизни в чем-то. У нас на сегодняшний день люди с ужасом думают о приходе новой власти и новых реформах. Потому что новая власть это новые реформы и новый передел. И те люди, которые вспоминают передел 90-х годов, 2000-х годов – это ужас, который преследует коммерсантов, бизнесменов, интеллигенцию. И так далее. Вообще все те, кто, так или иначе, связаны.
О. Журавлева
―
Вы как журналист тоже боитесь перемен?
П. Гусев
―
Я боюсь этих перемен, потому что я знаю, что не будет бумаги, на которой мы печатаем газету. Закроют киоски, почта перестанет…
О. Журавлева
―
Только такие реформы возможны в России.
П. Гусев
―
Ну конечно. А у нас как слово «реформа» где-то кто-то говорит, так сразу перестает чего-нибудь хватать…
О. Журавлева
―
Например, реформа здравоохранения.
П. Гусев
―
Ну и что? У нас здравоохранение разрушили на хрен все. У нас здравоохранение находится в состоянии, когда, вы посмотрите, что делается в маленьких городах и поселках и прочее. Привыкли в Москве, когда на каждом углу огромные клиники, которые зазывают за огромные деньги.
О. Журавлева
―
Но эта реформа проходит в рамках существующего режима. Почему эти реформы никого не пугают и не вызывают протеста.
П. Гусев
―
Как это, медицина постоянно вызывает протесты. Очень много недовольных. По медицине как раз есть.
О. Журавлева
―
Но 160 тысяч армян у нас нет.
П. Гусев
―
Да, у нас нет 160 тысяч армян, но есть депутаты, которые хотят лишить лекарств, предположим, 160 тысяч…
О. Журавлева
―
Ваши любимые депутаты, которых вы не хотите бойкотировать.
П. Гусев
―
Нет. Нет. Нет. Они мои не любимые. В начале того диалога я сразу сказал, что больше, чем я, депутатов может не любит вообще никто. Ненавидит. А что не помните, как они третировали. Вот здесь в этой студии было камер больше, чем, наверное, чем клопов во всем этом доме или тараканов. Так вот это было после того, когда депутаты хотели меня посадить за то, что я назвал статью, написали «Политические проститутки». Заседающие. Это здесь было у вас на «Эхо Москвы». Вот здесь было человек 70.
О. Журавлева
―
Я помню. Это была дума еще другого созыва.
П. Гусев
―
Да это не имеет никакого, они ничем не меняются.
О. Журавлева
―
Тогда вопрос логичный от нашего слушателя.
П. Гусев
―
Поэтому я никакого отношения к любви к депутатам не имею. И бойкотировать депутатов ни за что не буду. Я буду посылать как можно больше, чтобы на каждого депутата было по 6 журналистов, чтобы они контролировали, следили и мы смотрели за ними, что они вытворяют там, негодяи.
О. Журавлева
―
А толку-то?
П. Гусев
―
Подождите, хоть какой-то толк от этого будет, мы хоть как-то этих людей, в глазах общества создаем хоть какую-то реальную их картинку. Понимаете, тогда зачем мы здесь с вами сидим, если вообще мы знаем, что ничего не будет.
О. Журавлева
―
Вы говорите, что реформ мы боимся, смена власти нам не нужна.
П. Гусев
―
Нет, я по первой профессии геолог и я знаю, что делает капля…
О. Журавлева
―
Камень точит.
П. Гусев
―
И сталактиты, и сталагмиты. И точит камень, как вы правильно заметили. И те пещеры, и потоки – это то, что сделала вода, выточила в известняке.
П.Гусев: И.о. губернатора Кемеровской области, когда он колено преклонил перед жителями, я считаю, что это был шаг
О. Журавлева
―
Но об этом мы долго и давно говорим, что вот надо, надо. И говорят политологи и говорят всякие другие аналитики. Что вот надо все равно, надо ходить на выборы, надо голосовать.
П. Гусев
―
Правильно.
О. Журавлева
―
А потом, Павел Николаевич… А потом мы читаем документ, законопроект с предложением запретить лекарства из-за границы.
П. Гусев
―
Да. Это ужасно. На мой взгляд, это ужасно. Сейчас фармацевтика у нас развита, но не до такой степени, чтобы лечить очень многие болезни, особенно онко и особенно детские и особенно легочные. И дети умирают. И в муках. Это страшное все дело. Для чего они это делают? Ну, они же приняли для чего-то этот закон людоедский по детям.
О. Журавлева
―
Усыновлению детей.
П. Гусев
―
Да. Это тоже людоедский был в свое время закон. Столько покалеченных детей.
О. Журавлева
―
Вот вы понимаете, вы же много о них думаете.
П. Гусев
―
Я думаю много и честно думаю много. А посмотрите. Тогда говорили о 3-4 случаях избиения, педофилии или еще чего-то в отношении русских детей. Конечно, такое может случиться. Ну конечно. Но сколько за это время погибло, было изнасиловано, уничтожено, выброшено на помойку маленьких детишек. Никто же не считает этого. Это самое страшное, что было сделано. Я когда думаю об этом, вот я здесь начинаю, вот судорогами сводит меня.
О. Журавлева
―
Так возникает вопрос: новый созыв, новые старые депутаты на имя Володина подписывают законопроект вместе с Жириновским и прочими известными персонажами. Они вообще не думают о том, чем это может грозить? Как вы на них можете повлиять своими шестью журналистами на лицо?
П. Гусев
―
Я могу больше писать, писать и писать и я буду это делать. И я это делаю. Понимаете, если мы все вместе будем это делать – рано или поздно, мы повлияем. Я верю в журналистское слово, я верю в журналистскую силу. Я верю в то, что СМИ могут повлиять на очень многие процессы, происходящие в современной России.
О. Журавлева
―
А на попытки сексуальных домогательств могут повлиять?
П. Гусев
―
Конечно. Если бы журналистка, которая 7 с половиной лет назад как она говорит, увидела домогания к себе, она журналистка. Да она должна была бежать в редакцию. Мчаться. И говорить: уважаемый Павел Николаевич, уважаемый Венедиктов, ребят, меня чуть-чуть там, оскорбили как женщину. Унизили. Я хочу написать. Опубликуйте. Да не то что опубликуем – на первую полосу вот с таким аршином. Насильник в ГД. Она – нет.
О. Журавлева
―
Иногда людям говорить об этом неловко.
П. Гусев
―
Нет, а через 7 с половиной лет ловко?
О. Журавлева
―
Их уже стало несколько.
П. Гусев
―
Да нет, перестаньте. Семь с половиной лет назад нужно было об этом говорить. Ты журналист, тебя унизили как женщину и как журналиста. Ты пришла на рабочее место, ты работать пришел. Это 124-я статья. Или 144-я статья Уголовного кодекса. Она существовала и в тот период.
О. Журавлева
―
Мы учтем ваши пожелания. И это не должно повториться.
П. Гусев
―
Не должно повториться.
О. Журавлева
―
Главный редактор «МК» Павел Гусев в студии «Особого мнения». Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами «Особое мнение» Павла Гусева. Павел Николаевич, я вижу, что вас распирает тема сексуальных домогательств. Давайте мы уже перейдем к свободе, к доверию. К ФСБ. Ко всем этим темам. Если можно. Наш автор интересуется, наш слушатель Алан19: «А какова причина, почему государство объявило войну мессенджеру Telegram, для блокировки которого Роскомнадзор заблокировал аж 20 миллионов IP-адресов».
П. Гусев
―
Я думаю, что как ни странно, может быть самая банальная причина. В руководстве ФСБ и в руководстве многих других государственных структур сидят люди, которые вообще не до конца даже представляют, что такое Интернет, что такое порталы, что такое и так далее. Все, что связано с этой сферой. Они просто себе не очень это представляют. В силу возраста, образования. В силу вообще того, что он начальник.
О. Журавлева
―
Но у них есть грамотные подчиненные.
П. Гусев
―
Это неважно. Дело в том, что пока до подчиненных дойдет дело, чтобы они объяснили, уже будут приняты решения. Потому что на одном из совещаний говорилось, закрыть их все. Заблокировать. Вы же заблокировали порносайт такой-то. Заблокировать Telegram. И всё. И все остальные уже понимают, что генерал-полковнику или генералу еще выше…
О. Журавлева
―
Господин Жаров…
П. Гусев
―
Да не Жаров, про Жарова забудьте сейчас. Он пешка в этой игре. Ну, может быть, не пешка, а конь, но все равно он ходит зигзагом. Он не может быть ферзем. Ферзь там другой. И в результате этой системы, когда сегодня общечеловеческая мысль достигла определенных уже пределов, не пределов – беспределов в Интернете. Они не понимают, что сегодня невозможно технически очень многое сделать. Просто вот взять сказать, подберите ключи, откройте двери, вынесите всю аппаратуру. Это невозможно. Я удивился, хочу сравнить, недавно мы были руководители СМИ на встрече с одним очень крупным человеком из Роскосмоса. И он удивил нас, знаете чем. Вот меня, например. Что сегодня космические корабли, которые раньше запускали, они должны были служить 15 лет, запускают 3,5, максимум 4 года. Знаете, почему?
О. Журавлева
―
Техника движется.
П. Гусев
―
Потому что техническая мысль настолько быстро опережает прогресс
О. Журавлева
―
Вы заметили, с телефонами и даже электрическими чайниками такая же история.
П. Гусев
―
Совершенно точно. Поэтому что бы сегодня ни хотели сделать с Интернетом даже в том же Китае, где уже достаточно все при общем запрете…
П.Гусев: У нас как слово «реформа» где-то кто-то говорит, так сразу перестает чего-нибудь хватать
О. Журавлева
―
У них там миллиард пользователей. У них есть свой Интернет.
П. Гусев
―
Уже не только свой. Они уже вышли давно за рамки. Что бы мы сегодня ни говорили в области Интернета: это закрыть, это переделать, этого не допустить или этого удавить – ничего не получится. Система мысли человека в этой области знаний в информатике в Интернете уже переросла даже самую человеческую мысль. Она сама работает на опережение того, что мы можем придумать. Это действительно так. Очень многие сегодня даже не понимают всех тех процессов, которые происходят вот в той сфере, я даже не знаю, как ее назвать. Интернет это уже маленькая частичка…
О. Журавлева
―
Что называется IT-технологиями.
П. Гусев
―
Это маленькая частичка того, что происходит во всей… Поэтому когда дано такое указание, начинают технически что-то там ворошить, в результате мы страдаем, журналисты. Страдают пользователи. Страдают все. Различные коммерческие структуры, бизнес-структуры начали страдать из-за того, что Жаров или его сотрудники начали двигать какими-то рычагами, пытаясь технически уничтожить то, что вне власти уже технической. Вот в чем проблема сегодняшней ситуации. Но тот же Жаров и многие другие, во-первых, забывают, что есть четвертая статья Конституции, по-моему, где человек имеет право на информацию и имеет право распространять информацию.
О. Журавлева
―
А есть еще конфиденциальность личной информации.
П. Гусев
―
Это уже законы.
О. Журавлева
―
Конституция тоже.
П. Гусев
―
Есть тоже. Да, правильно.
О. Журавлева
―
Защита.
П. Гусев
―
Совершенно верно. Поэтому вся эта система, которая основана на решении районного суда, я очень извиняюсь, районного, не Верховного суда, Верховный суд даже не хочет сюда влезать, понимая, там более умные люди сидят. И не городского какого-то и не областного…
О. Журавлева
―
Какая разница, каков статус суда.
П. Гусев
―
Это очень важно. У каждого суда есть своя доля ограничений. Понимаете, если им поручают, предположим, какому-нибудь Запупыркину суду из Верховного: вы рассмотрите дело чеченского какого-то, потому что там будет влияние. Они рассмотрят. Но на сегодняшний день суд Владивостока не может меня здесь оштрафовать за то, что я проехал на красный свет в Москве.
О. Журавлева
―
Ну если вы не Дерипаска и у вас нет собственного суда, который все может. Но это, так сказать, в сторону. Возвращаясь к проблеме. На самом деле из-за чего, собственно, сыр-бор. Может быть проблема, собственно, не в мессенджере как таковом. А Жаров в одном интервью прямо проговорился, что проблема не в том, что ключи не дал, а в том, что не пошел навстречу. Не пошел навстречу ФСБ. Так или иначе. Вы согласны с этим? Действительно в этом проблема.
П. Гусев
―
Я думаю, что это очень близко.
О. Журавлева
―
Что в идеале и вы, Павел Николаевич, и Павел Дуров и еще масса людей, у которых есть нечто, вот они руководят газетой, сайтом. Кем-то еще. Они все просто должны сообщить ФСБ о своей лояльности.
П. Гусев
―
Вы знаете, о лояльности сообщай не сообщай, главное – как жить. Дело в том, что вот я не скрываю о себе ничего, у меня нет ничего тайного.
О. Журавлева
―
Хорошо, журналиста выдадите?
П. Гусев
―
Как?
О. Журавлева
―
Ева Меркачева, например. Вот она у вас всегда ходит по судам, по зонам и так далее. Мало ли какие неприятности ей могут угрожать от силовиков. Вы ее продадите?
П. Гусев
―
Никогда.
О. Журавлева
―
Вот. И Павел Дуров тоже не хочет никого продавать. Как мы видим. Вроде бы.
П. Гусев
―
Ева Меркачева святой человек. Она столько помогает людям. И помогает обществу, что самое главное.
О. Журавлева
―
А самое главное – что она ваш подчиненный и ваш журналист.
П.Гусев: Жаров или его сотрудники начали двигать рычагами, пытаясь технически уничтожить то, что вне власти технической
П. Гусев
―
Да. И поэтому когда у нее возникли некоторые проблемы с силовыми структурами, мы с ней имели очень длинный разговор и решали, как ее от каких-то вещей уберечь, чтобы не сложилась ситуация против нее. Это действительно так. Но это было как раз конфиденциально.
О. Журавлева
―
Но вот хорошо, я как раз об этом и говорю. Где вот эта грань, где мы противостоим терроризму вместе с нашими доблестными спецслужбами, а где мы защищаем свои права и права своей…
П. Гусев
―
Дело в том, что упорство суждений о том, что мессенджер может быть использован террористами, он достоин, может быть, благих каких-то в будущем пожеланий или аплодисментов. Но почему только ФСБ понять не может, что мессенджер это маленькая частичка в море тех информационных возможностей, которые есть у террористов, людей и прочее. Ну не будет завтра мессенджера, условно говоря…
О. Журавлева
―
Через объявление в газете можно поддерживать связь.
П. Гусев
―
Сто процентов. Да можно через что угодно поддерживать связь.
О. Журавлева
―
А вот, кстати, давайте представим. Допустим, у вас есть страница объявлений, где частные лица размещают какие-то: дорогая Маруся, яхонтовая моя, хочу что-то. А это на самом деле код террористический. К вам приходят из ФСБ и говорят: личные данные всех, паспорта, явки, пароли. Как вы будете действовать? Люди вам доверили. За деньги разместили объявление.
П. Гусев
―
Ко мне не придут.
О. Журавлева
―
Почему?
П. Гусев
―
А потому что это занимается рекламное агентство, которое находится вне структуры редакции. У него отдельное юридическое и прочее лицо.
О. Журавлева
―
Но они должны отдавать все личные данные людей, которые таким образом размещают объявления?
П. Гусев
―
Хороший вопрос.
О. Журавлева
―
Или только по решению суда.
П. Гусев
―
По решению суда – правильно.
О. Журавлева
―
Ну хорошо.
П. Гусев
―
Любые данные, которые существуют об авторах и о тех людях, которые работают с газетой или в газете мы даем только по решению суда. Или по соответствующим запросам. Которые должны поступить, быть оформлены от Генпрокуратуры с соответствующими атрибутами. А такие тоже есть.
О. Журавлева
―
Тогда скажите мне, как вам кажется, позиция Павла Дурова правильная в конфликте?
П. Гусев
―
В данном случае я поддерживаю его, я считаю, что он достаточно ведет мужественно и, на мой взгляд, он пока выигрывает.
О. Журавлева
―
В каком смысле выигрывает? Вам не завидно, что растет количество посещений, регистраций и так далее.
П. Гусев
―
Мне завидно другое – что я от этого страдаю. У меня рухнули ряд, в результате не его действий, естественно, а действий наших структур, что у меня действительно есть проблемы…
О. Журавлева
―
Со связью.
П. Гусев
―
И со связью, и с Интернетом. И много всяких технических проблем, вот я тратить деньги должен сейчас на то, чтобы принять соответствующие решения, что мне делать сейчас.
О. Журавлева
―
И у вас нет сомнений, что в ваших проблемах виноват все-таки Жаров, а не Дуров.
П. Гусев
―
Я думаю, что не Дуров виноват. А виноват тот генерал, который не знает, что такое новые технологии. Который отдал приказ, не понимая, к чему это приведет.
О. Журавлева
―
Скажите, а как вам кажется, вообще ситуация с разными человеческими свободами в последнее время ухудшается в России?
П. Гусев
―
Конечно. Я думаю, что это не только в России. В России ухудшается, ухудшается в других странах. Дело в том, что человек становится все более и более мне кажется, социально незащищен в целом от общества. То есть с одной стороны ему вроде как все гарантируется. А с другой стороны при этом очень много условностей. И эти условности в разных странах разные. Они связаны от менталитета и прочее. В той же Швейцарии, например, настучать на соседа, что он почему-то…
О. Журавлева
―
Мусор раздельно не выбрасывает.
П. Гусев
―
И просто поздно стал выходить из дома. Может быть, там что-то у него есть. То же самое в Германии может происходить, во Франции тоже такие тенденции. То есть при этих свободах, которые есть, существуют какие-то для нас, может быть, даже непонятные. Вот для нас стучать это уже ну для абсолютного большинства людей это унизительно и это в чем-то может быть даже…
О. Журавлева
―
Вот поэтому и приходится ФСБ террористов искать в Интернете. А так бы граждане давно рассказали.
П. Гусев
―
Да.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. Это главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.