Юрий Сапрыкин - Особое мнение - 2018-04-19
19.04.2018
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у нас сегодня журналист Юрий Сапрыкин. Здравствуйте, Юрий.
Ю. Сапрыкин
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
И как нам пишут на сайте в Ютуб-канале «Эхо Москвы»: добрый день, пора начинать эфир. И правда, пора.
Ю. Сапрыкин
―
Ну раз на Ютубе написали, тогда что же остается делать.
О. Журавлева
―
Смотрите нас везде, где только можно. Присылайте sms +7-985-970-45-45, а также через твиттер аккаунт @vyzvon. А первое, о чем я хотела бы с вами поговорить – это последнее заявление президента Украины, который, во-первых, собирается просить Константинопольский патриархат разрешить Киеву создать единую поместную автокефальную церковь.
Ю. Сапрыкин
―
Я тоже в слове «автокефальная» всегда путаю буквы.
О. Журавлева
―
Это не удивительно, согласитесь. И говорит, что это долгожданный томос станет не только торжеством восстановления глубокой исторической справедливости. «Именно из Царьграда пролился на нашу благословенную землю свет христианской веры. Это уже потом мы поделились им с тем Залесьем, где древние киевские князья опрометчиво основали Москву». Скажите, а эта риторическая фигура что должна означать?
Ю. Сапрыкин
―
Она должна означать то же самое, что означают все риторические фигуры по обе стороны этой засечной черты в последние 4 года. Что мы не братья и братьями мы никогда не были, что это вражда имеет какие-то глубокие исторические корни и всегда будет таковой. Это очень удобная мантра для всех политиков и очень неудобная для людей. И очень нечестная помимо всего прочего. Вообще, честно говоря, в обществе справедливом и обществе светлого будущего должна быть какая-то функция, чтобы, когда политик заговаривал про князей, про Царьград, про татаро-монгольское иго, про каких-нибудь легендарных основателей нашей страны, живших в 10 веке до нашей эры, чтобы в этот момент под ним вот так раскрывались створки и он проваливался в подвал. Подальше от микрофона, сидел бы там, пока ни придет в себя. И потом его бы поднимали, может быть, обратно. А если он наконец задумается и перестанет это все городить. Мне кажется, это было бы справедливо. Потому что это апелляция к наполовину выдуманной, наполовину переиначенной, наполовину перепридуманной традиции. Это вообще худшее, что современный политик может делать. И никогда ни к чему хорошему это не приводит. И очень часто это первое, что им приходит на ум.
О. Журавлева
―
Чем человеку вредят вот эти высказывания политиков? Когда они призывают к традициям, говорят про опрометчивых князей. И говорят о глубокой исторической справедливости. Вот где наступает вред для человека?
Ю. Сапрыкин
―
Тем, что очень случайная и произвольная версия событий, о которых мы знаем из не самых достоверных источников и которые, честно говоря, к нам уже за давностью лет особого отношения не имеют. То есть мы можем ими вдохновляться как какими-то героическими примерами из прошлого, вот как мы кино смотрим, например. Мы смотрим кино про звездные войны, а смотрим кино про князя Владимира. Вот в ком-то одно вызывает светлое чувство, в ком-то – другое. Так вот мы можем вдохновляться этим как героическими примерами. Но как только это начинает абсолютизироваться и преподноситься в виде какой-то неосвещенной веками традиционной истины, - за этим сразу виден какой-то подлог. То есть вот эту произвольную версию недостоверных событий политик явно хочет использовать в каких-то сиюминутных своих целях. Чтобы эти сиюминутные вещи представить как нечто вечное, традиционное. Завещанное нам предками. И все такое прочее. Чем дальше эти предки – тем больше здесь мошенничества. Не было никакой Украины и России во времена Царьграда и не было никаких братских отношений с Царьградом. А были очень сложные, местами торговые, местами военно-враждебные, местами союзнические отношения между тем, что называлось Киевской Русью и тем, что называлось Византией.
Ю.Сапрыкин: В обществе должна быть функция, чтобы, когда политик заговаривал про князей, он проваливался в подвал
О. Журавлева
―
Но свет-то православия оттуда пролился.
Ю. Сапрыкин
―
О’кей. И что? И из-за этого теперь надо разорвать все связи с Россией навсегда. В чем смысл-то, я не понимаю. Или отделить церковь или что? Если даже свет православия пролился оттуда. С территории современной Греции, которая тоже к Византии никакого отношения не имеет. Идите в таком случае в Стамбул, в Айя-Софию и договаривайтесь с теми людьми, которые там сейчас сидят. Раз уж это такая традиция. Расскажите им про свет православия, например.
О. Журавлева
―
А что плохого в единой поместной автокефальной церкви?
Ю. Сапрыкин
―
Что плохого в единой поместной автокефальной церкви я не знаю. Я не специалист в церковных делах. И не могу судить о том, как правильно организовать церковную жизнь православных общин на Украине или в России. Ничего по этому поводу сказать не могу.
О. Журавлева
―
А для современного общества это необходимо? Когда президент занимается организацией церковной жизни в своей стране.
Ю. Сапрыкин
―
Это для президента необходимо.
О. Журавлева
―
Правда?
Ю. Сапрыкин
―
Это необходимо для президента, чтобы укрепить свою власть, чтобы расширить свою политическую базу. Дела Порошенко насколько я понимаю, не так хороши. Поддержка у него не абсолютная. Людей, которые выступают за независимость, в том числе церковную Украины от России довольно много. Ему нужны голоса. Вот и всё. Никакой свет православия, пришедший из Царьграда, к этому не имеет никакого отношения. К этому имеют отношение ближайшие выборы. Всё.
О. Журавлева
―
Хм. Хорошо, но с другой стороны нельзя сказать, что у Украины какой-то особенно необычный президент…
Ю. Сапрыкин
―
Нельзя сказать, что у Украины особенный в этом смысле путь, потому что все президенты ведут себя так. Даже те, кому, в общем, казалось бы на выборы давно плевать. Они там для себя все прекрасно разрулили.
О. Журавлева
―
Ну вот, кстати, о тех, кто прекрасно разрулил. Мы знаем нашу версию, вот сейчас есть еще армянская версия. Там есть некоторые волнения в Армении, потому что с ними пытаются сделать то же самое, что у нас. Немножко другим способом. Они почему-то протестуют. Как вам кажется, это хороший знак?
Ю. Сапрыкин
―
Я начинаю себя чувствовать двоечником, у которого собака съела домашнее задание.
О. Журавлева
―
Вы не заметили про то, что в Армении…
Ю. Сапрыкин
―
Я за Арменией простите, в последние дни совершенно не следил.
О. Журавлева
―
Хорошо. В другой раз обратим на это внимание. Тогда про нашего. Скоро день инаугурации президента.
Ю. Сапрыкин
―
Ура.
О. Журавлева
―
Пишет наш слушатель…
Ю. Сапрыкин
―
Скорей бы.
Ю.Сапрыкин: Апелляция к наполовину выдуманной, переиначенной, перепридуманной традиции - худшее, что может политик
О. Журавлева
―
Как она пройдет на этот раз. При ликовании народа на улицах или как в прошлый раз – при торжественно пустых улицах, изменится ли политика после этого? Ну применялось ли химоружие в Сирии заодно, - спрашивает Алекс.
Ю. Сапрыкин
―
Чтобы два раза не вставать.
О. Журавлева
―
Да. Но все-таки как вам драматургия инаугурации видится. Она должна быть такой же, как в прошлое 7 мая?
Ю. Сапрыкин
―
Я не знаю, какой она должна быть. Будет она такой же, как в прошлое 7 мая. Все те торжественные проезды по абсолютно пустым улицам с такой инфернальной видеосъемкой со специально обученных ФСБшных дронов. Эта красивая картинка, в которой царь на…
О. Журавлева
―
Одиночество бегуна на длинную дистанцию.
Ю. Сапрыкин
―
Почему, там много довольно ездит автомобилей. Он совершенно не одинок. Он просто в окружении своих въезжает в Кремль в отсутствие каких-то проявлений человеческой жизни вокруг. Мне кажется эта картина красивая символичная. Во многом знаковая для путинского правления, для 4-го или 5-го я уже запутался его срока может быть будет еще более знаковой, чем для предыдущего.
О. Журавлева
―
Ну и как знак вы в этом видите лично для себя.
Ю. Сапрыкин
―
Лично для себя меня в этой картине нет. Вот меня туда, я там не запланирован. И то, что будет происходить со мной, совершенно для обитателей этой картины неважно. Для них важна сакральность власти, для них важно, чтобы эта картина повторялась из года в год из шестилетия в шестилетие, для них важны геополитические интересы. Величие державы и все то, что символизирует этот торжественный одинокий въезд. А я, вы, нам подобные - это даже не мелкие штрихи на этой картине. Нас там просто нет.
О. Журавлева
―
Я думала мы – это тот самый смех и аплодисменты за кадром.
Ю. Сапрыкин
―
Смеха там тоже не запланирован. И аплодисменты, в общем, уже никому не нужны.
О. Журавлева
―
Вы удивитесь, но, например, один из наших слушателей очень интересуется, сохранит ли Дмитрий Медведев свой пост. Другими словами: следует ли ожидать хоть какие-то позитивные перемены. А разве отсутствие или присутствие Медведева это позитивная перемена?
Ю. Сапрыкин
―
Тут хотелось бы понять, как интерпретировать, если Медведев сохранит, то это позитивная или негативная.
О. Журавлева
―
А если изменит.
Ю. Сапрыкин
―
То на Сечина. Возможны варианты. Мне кажется, что…
О. Журавлева
―
Мне кажется, что вы ничего не ждете.
Ю. Сапрыкин
―
Я даже не жду замены Медведева на…
О. Журавлева
―
На другого Медведева.
Ю. Сапрыкин
―
На другого Медведева. И оттого, что он останется, я тоже ничего нового не жду.
О. Журавлева
―
От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Как нам рассказывали в школе.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
И мы снова с вами. Мы, видимо, судя по вопросам слушателей и по нашим размышлениям, мы все-таки все время надеемся, что там кто-то интересуется нашей судьбой и мы можем на эту судьбу повлиять на свою. Потому что мы подписываем письма…
Ю. Сапрыкин
―
Мы можем повлиять на свою судьбу, безусловно. Только не надо писать по этому поводу никаких писем никуда. Это бесполезно. То есть все, что мы можем сделать – мы можем сделать сами. Ну или с помощью близких нам знакомых нам. Или сочувствующих нам людей. Но вот эти люди на черных лимузинах, въезжающие в одиночестве в Кремль, к этому точно не имеют никакого отношения.
О. Журавлева
―
Давайте посмотрим, где можно что-то делать. И где затронуты такие самые очевидные наши проблемы. Кстати, Песков, например, не слышал о планах ограничить в России Интернет. По примеру Китая. Нет, никогда об этом не слышал, - заявил пресс-секретарь.
Ю. Сапрыкин
―
Может быть, ему просто не рассказывали.
Ю.Сапрыкин: Мы можем повлиять на свою судьбу. Только не надо писать по этому поводу никаких писем никуда. Бесполезно
О. Журавлева
―
Да. Но вот у вас какое ощущение.
Ю. Сапрыкин
―
У меня такое ощущение, что будут блокировать одно за другим, пока не останется здесь суверенного Интернета. Я думаю, что это не будет даже, смотрите, когда мы говорим «китайская модель» - что мы имеем в виду. Нам всем представляется такой файрвол, великая китайская цифровая стена, которая отгораживает население страны от мирового Интернета. И они там сидят бедные, едят бамбук. А на самом деле китайцы совершенно не едят бамбук. Цифровые технологии там развиты не хуже, чем в остальном цивилизованном мире. И у них это импортозамещение сработало процентов на тысячу. Потому что вещи типа Wechat, этот их самый популярный мессенджер, который по степени своей продвинутости, удобности и многофункциональности оставляет позади вообще все, что есть на свете. Или того же самого «Али-бабы», который нас тут полстраны снабжает товарами.
О. Журавлева
―
Всем необходимым.
Ю. Сапрыкин
―
Да. Это компании, это гигантские технологические компании по размеру и степени продвинутости ничем не уступающие ни Гуглу, ни Амазону, никому. Просто альтернативные ему. Китайская модель, если она будет применена в России, она будет означать то, что мы отгораживаемся от всего мира цифровой стеной. Но при этом у нас ничего, никакой замены этому нет. И она вряд ли вырастет, у нас есть Яндекс – о’кей.
О. Журавлева
―
У нас был Дуров.
Ю. Сапрыкин
―
Но он не наш и как сообщают нам соответствующие надзорные органы, вообще какой-то пособник террористов. У нас будет Яндекс – все. Дай бог если он будет и если его тоже не отберут, не придушат, не затопчут сапогами и так далее. Но, судя по всему, ничего другого на этом выжженном поле не вырастет. У нас просто не то, что как говорил один мой коллега, когда летом собирались блокировать Telegram: это не Telegram блокируют в России, это русских блокируют в Telegram.
О. Журавлева
―
Ну да, в мире-то Telegram себе существует.
Ю. Сапрыкин
―
Да, да. Это не фейсбук, и не Гугл и не Амазон заблокируют в России, это нас заблокируют во всех этих сервисах, и мы не будем иметь никакой адекватной этому замены. Надежда на то, что эти цифровые технологии сами по себе разовьются на освободившемся поле, с помощью мессенджера «Там-Там» и Германа Клименко, извините, они мне кажутся не очень обоснованными. И Яндекс является счастливым исключением, дай бог ему здоровья. И я уверен, что блокировать будут и дальше и больше.
О. Журавлева
―
Подождите. Но даже сейчас, когда…
Ю. Сапрыкин
―
А «Али-Бабу» заблокируют, потому что там террористы могут носки покупать через нее. И все на свете.
О. Журавлева
―
Но даже сейчас…
Ю. Сапрыкин
―
Алиэкспресс, простите.
О. Журавлева
―
…когда начались эти хаотические блокировки быстрей, быстрей всего, чего только можно, выясняется, что огромная часть жизни, в том числе и тех людей, которые приближены к власти и Роскомнадзору, они не могут этим всем не пользоваться. Потому что он уже влезли в эту сеть…
Ю. Сапрыкин
―
Будут продолжать пользоваться. Они поставят себе платный VPN, они сделают себе какой-нибудь суверенный VPN кремлевский. Вертушечный, который позволяет им пользоваться всеми этими сервисами. Точно так же как они ввозят себе хамон и пармезан сейчас.
О. Журавлева
―
И будут ввозить лекарства, я так понимаю.
Ю. Сапрыкин
―
Да, У них все будет хорошо, за них волноваться не надо.
О. Журавлева
―
Нет, я за них не особенно волнуюсь, я просто пытаюсь понять, где проходит эта грань между нами и ими. Потому что их, которые тоже страдают от запретов и которые тоже должны находить какие-то обходные пути, их довольно много. Это, в общем, множество чиновников и членов их семей.
Ю. Сапрыкин
―
Вы видели сегодня это объяснение, уж не помню кого, какого-то думского чиновника по поводу того, почему вся дума, весь Минсвязи, вся администрация президента по-прежнему моргает в Telegram, что они были здесь минуту назад. Потому что он сказал, что мы должны проверять на себе, насколько исполняется этот закон.
О. Журавлева
―
Но сказал-то ловко, я понимаю.
Ю. Сапрыкин
―
Вот черта она проходит вот здесь. Вот есть люди, которые должны исполнять этот закон, а есть люди, которые на себе будут его проверять. Проверять исполнение.
О. Журавлева
―
И лекарства будут тестировать, видимо.
Ю. Сапрыкин
―
Да.
О. Журавлева
―
На себе же.
Ю. Сапрыкин
―
На себе самоотверженно. Эти вредоносные западные непонятно, что в них там подмешали, лекарства.
О. Журавлева
―
Мне просто интересно, во всех этих историях где, наконец, стена. Когда они дойдут уже упрутся наконец в непреодолимую стену. Вот что еще можно запрещать и будет что называется съедено.
Ю.Сапрыкин: Есть исторический процесс, он, во-первых, не остановим, во-вторых, не имеет хорошо просматриваемого финала
Ю. Сапрыкин
―
Нет никакой стены. Есть как мы прекрасно понимаем исторический процесс, он, во-первых, не остановим, во-вторых, не имеет хорошо просматриваемого финала. У истории. Есть у революции начало, нет у революции конца. Сейчас всем этим людям, которые на себе проверяют исполнение закона, им придано мощнейшее ускорение. В понятную сторону. Эти люди должны придумать что-то такое во вверенных им областях, чтобы размежеваться с Западом. Чтобы продемонстрировать, что они лояльны российской власти, и они противостоят западному влиянию. Здесь, насколько я могу судить, нет никакого согласованного плана. А есть такой тендер. Есть конкурс инициатив на местах. Как бы если ты занимаешься Интернетом, то ты сидишь и думаешь, кого бы ты еще мог заблокировать из тех, кто не передал ключи шифрования ФСБ. Если ты занимаешься воздушным пространством России, ты думаешь, как повысить для американских самолетов плату за пролет над территорией России, а в идеале и вовсе это запретить. Если ты занимаешься лекарствами, - ты будешь думать о том, как запрещать американские лекарства; если ты занимаешься культурой – ты будешь думать о том, как запретить голливудские фильмы. И так далее. Каждый чиновник, каждый участник этой системы на своем участке должен проявить вот эту инициативу. И до какой стадии дойдет этот конкурс «веселые нотки» - никто, думаю, совершенно не представляет. Это правда такая, это соревнование. Это не «веселые нотки», а «веселые старты» это называется. А где финишная прямая – это никому неизвестно. Вот кто быстрее. Все понимают только, что от быстроты бега в этом направлении и от каких-то эффектных жестов зависит и твое карьерное положение, и твоя позиция в обществе, и твоя цитируемость. Как часто тебя показывают по телевизору. Переназначат ли тебя на следующий срок в правительстве и так далее. Все понимают, что секрет успеха – он в этом, насколько быстро ты в этом направлении пробежишь. Поэтому все так быстро и движется
О. Журавлева
―
А, может быть, они что-нибудь запретят такое, о чем давно мы все мечтали в этом своем раже. Может, наконец, они запретят свой телевизор или еще что-нибудь интересненькое.
Ю. Сапрыкин
―
Нет, у них нет своего телевизора, они запретят чужие телевизоры. Но американских телевизоров у нас не так много, а с Японией и с Германией и Южной Кореей мы пока еще не очень активно воюем.
О. Журавлева
―
Хотя Япония уже заявила протест по поводу учений на Курилах. Ну ладно.
Ю. Сапрыкин
―
Это солнце всходит и заходит. Япония это регулярно делает. Работа у нее такая.
О. Журавлева
―
Ну хорошо, вы уже упомянули, что каждое министерство, ведомство на своем посту пытается как-то продемонстрировать свои успехи. А чем их можно напугать?
Ю. Сапрыкин
―
Кого?
О. Журавлева
―
Эти министерства и ведомства.
Ю. Сапрыкин
―
Тем, что их разгонят, расформируют. Лишат…
О. Журавлева
―
То есть когда граждане бьют им лица и стекла, это не работает.
Ю. Сапрыкин
―
Это не то, от чего зависит их судьба. Ну вот, смелая девочка из города Волоколамска состроила козу губернатору Воробьеву. От этого как-то изменилось положение губернатора Воробьева?
О. Журавлева
―
Не менее смелые сограждане этой девочки много чего и другим чиновникам и в губернатора бросались всякими предметами.
Ю. Сапрыкин
―
И ему от этого ни тепло, ни холодно. Он сдал этого мэра Волоколамска, потому что кого-то надо было сдать, кого-то надо было принести в жертву, чтобы не принесли в жертву его.
О. Журавлева
―
Но разве нет подвижек.
Ю. Сапрыкин
―
И все у него будет прекрасно. Все у него будет очень хорошо.
О. Журавлева
―
А задача же была не навредить Воробьеву, а как-то сдвинуть тему свалок с мертвой точки. Может быть, она все-таки сдвинется.
Ю. Сапрыкин
―
Она сдвинулась. Мы о ней знаем, мы два месяца назад не знали, что в Подмосковье есть свалки. И это проблема. Теперь эти свалки очень заметно присутствуют в нашей жизни. Мы о них думаем. Мы переживаем. Мы если едем по Волоколамскому шоссе, мы принюхиваемся. И действительно пахнет чем-то не тем. И, наверное, рано или поздно, их забетонируют…
О. Журавлева
―
Раздельный сбор мусора и специальные заводы по его переработке…
Ю. Сапрыкин
―
Вот, но просто объемы денег, которые на этом делаются и объемы бизнеса, который с этим связан, они значительно как бы, ну если все это взять и прикрыть, это значительно превышает издержки от того, что жители тебе будут показывать козу. Поэтому все будет происходить как в известной книге – медленно и неправильно.
О. Журавлева
―
Хорошо. Есть какие-то вещи, которые у нас происходят правильно. И быстро.
Ю. Сапрыкин
―
Да. Вот мы сделали хороший сайт «Полка» про русскую литературу.
О. Журавлева
―
Я вас поздравляю.
Ю. Сапрыкин
―
Спасибо.
О. Журавлева
―
Я слыхала об этом.
Ю. Сапрыкин
―
Себя не похвалишь – весь день как-то напрасно прошел…
О. Журавлева
―
А у вас не возникло никаких технических проблем в связи с ведомством Роскомнадзора.
Ю. Сапрыкин
―
Я честно скажу, мы хостимся на серверах Digital Ocean, которые вчера Роскомнадзор начал блокировать. Но вот пока они заблокировали две подсети, не те, на которых сидим мы. Поэтому мы с трепетом ждем, когда они доберутся до других подсетей. Но все возможно, да.
О. Журавлева
―
Прижимая к груди ключи шифрования, сказал Юрий Сапрыкин. Это его «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Вы вообще к культуре тяготеете в журналистке больше, чем к внешней политике.
Ю. Сапрыкин
―
Есть такое дело. Особенно на территориях бывшего СНГ.
О. Журавлева
―
Да, но есть тема, которая вчера фигурировала везде. И вот наш слушатель пишет: «Министерство культуры попросило суд продлить меру пресечения Серебренникову и фигурантам дела «Седьмой студии». Наверное, только в России в Минкульте работают садисты», - интересуется наш слушатель. А это тоже была попытка проявить лояльность, как вам кажется. Раньше следователи ходатайствовали…
Ю. Сапрыкин
―
В этом деле я немножко, наверное, получше разбираюсь, чем в перипетиях протестного движения в Армении. И вот в этом деле у меня нет ощущения, что Минкульт или прокуратура или суд, или управление ФСБ, которое в этом расследовании участвует в том, что они здесь, извините за умничание – обладают какой-то своей субъективностью. Вот мы говорим, что Минкульт попросил.
О. Журавлева
―
Ну бумага от их имени пришла.
Ю.Сапрыкин: Сейчас всем, кто на себе проверяют исполнение закона, придано мощнейшее ускорение. В понятную сторону
Ю. Сапрыкин
―
Да, предполагаю, что в Минкульте люди сели, подумали и решили: давайте-ка мы попросим суд, чтобы он Малобродского еще подержал в тюрьме подольше. Я уверен, что дело было совершенно не так. Что не Минкульт попросил, а Минкульт попросили. И попросили так, что отказаться было невозможно. И Минкульт в этом деле, в этом судебном разбирательстве фигурирует в этом качестве не первый раз. Мы просто быстро все забываем. Что на самом старте Минкульт написал точно такую же бумагу, где признал нанесенный ему ущерб в размере 200 с чем-то миллионов рублей в результате преступной деятельности. И так далее. И на эту бумагу, наверное, тоже не было никакого решения Минкульта. Просто это была просьба, от которой Минкульт не смог отказаться. Как мы уже говорили…
О. Журавлева
―
То есть они действительно потерпевшие в этой истории.
Ю. Сапрыкин
―
Они не потерпевшие. Просто люди хотят сидеть на своих местах, в тех же кабинетах на той же зарплате. Поэтому в какой-то момент, если им приходят и говорят: так, завтра должна быть бумага. То эта бумага завтра появляется. А репутационный ущерб и то, что мы по этому поводу думаем или говорим – это издержки, которые теряются в округлениях для них. И точно также, когда мы говорим, я вчера весь как каждый день продления, к сожалению, не смог вчера быть в суде. Очень хотелось. Но у меня есть печальные подозрения, что такая возможность еще представится. Я читал весь день в фейсбуке то, что пишут люди, которые находятся в суде. То, что пишет Катя Гордеева, Арина Бородина, Ксения Ларина. От всего этого волосы встают дыбом. Это какая-то чудовищная адская, абсурдная, невообразимая, не укладывающаяся в голове картина. Единственное, с чем в этих репортажах не согласен, - с тем, что ну понятно, что когда ты находишься в зале заседания, ты начинаешь злиться. На приставов, которые орут, на…
О. Журавлева
―
Судью Карпова.
Ю. Сапрыкин
―
…следователя, который бубнит. На судью Карпова, который просто, не приходя в сознание, выносит заранее известные решения. Тебе кажется, что они являются носителями какого-то злого умысла, винтиками репрессивной машины, которая вот вся так устроена, что эти люди вынуждены творить зло. Мне кажется, мне все больше кажется, что в этом случае нет машины, которая так устроена, а есть чья-то воля, которая заставляет людей все это делать. Чья-то воля, которой они не могут противостоять. Вот где-то сидит этот Саурон со своим всевидящим оком, который всем этим людям скомандовал делать так, включая Минкульт. Как этого Саурона зовут, какие у него мотивы, за что он мстит Серебренникову и всем остальным, - я догадаться не могу. Но мне не кажется, что это такая кафкианская бюрократия, которая затащила режиссера и его соратников в свои жернова. За этим стоит чья-то личная очень злая лютая яростная воля.
О. Журавлева
―
Потрясающе.
Ю. Сапрыкин
―
Точно так же как это было в деле Улюкаева. На самом деле. Аналогия здесь прямая. То есть официальная версия, что Улюкаева посадили за взятку. Не официальная версия – за то, что он там противостоял какой-то сделке «Башнефти», мы все в глубине души чувствуем, что ни официальная, ни не официальная версия, они просто на световые годы не приближаются к правде. Что правда она гораздо более грубая, личная, жесткая, мстительная и причина этого может быть какая-то самая банальная. Бытовая. И эта банальная бытовая причина запускает в действие всю эту махину из судейских, прокурорских, следственно-комитетских, приставов, охранников, ОМОНа и всех остальных.
О. Журавлева
―
Вы сами отвечаете на свой вопрос. Потому что у нас не так много людей вроде бы в стране, которые могут запустить всю эту махину так, чтобы ей нельзя было противостоять.
Ю. Сапрыкин
―
Мне будет очень интересно, если доживем, прочитать в какой-нибудь следующей книге «Вся кремлевская рать-2» или три о том, сколько этих людей на самом деле было. И кто они были. Я уверен, что если мы проживем еще лет 20, и наш коллега Михаил Зыгарь еще не утеряет…
О. Журавлева
―
Задор.
Ю. Сапрыкин
―
…охоту к написанию книг, может быть, какой-нибудь появится Зыгарь-2. Что мы и о количестве этих людей и об их именах и о том, что на самом деле стояло за процессами. Мы об этом узнаем с документальной достоверностью. Просто сейчас это все остается до поры до времени какой-то скрытой от посторонних глаз тайной. Но я уверен, что дело не в этих мифических деньгах, которые они своровали. Не было этого, не было состава преступления. Не было состава вины, эти деньги не были уворованы, они были потрачены на спектакли и на очень сложную многолетнюю работу, которую мы все видели. Я это видел своими глазами. И нет никакой бюрократической машины, которая придумала себе эту мифическую вину и просто не может теперь отыграть назад. Нет, это театр, у которого есть художественный руководитель и режиссер-постановщик и все остальные выполняют в нем заранее отведенные роли.
О. Журавлева
―
То есть это просто личный конфликт художника-постановщика…
Ю. Сапрыкин
―
С кем-то.
О. Журавлева
―
Кто настолько ненавидит потерпевших, что кушать не может.
Ю. Сапрыкин
―
Я все больше простите это все конспирология, домыслы, мое оценочное суждение, версии. Я больше всего боюсь, чтобы эти домыслы и версии как-то не повредили Кириллу и Алексею Малобродскому. И Юрию Итину и Софье Апфельбаум и всем остальным. Я просто насколько могу, желаю им как можно скорее оказаться на свободе.
О. Журавлева
―
А это в принципе возможно?
Ю. Сапрыкин
―
И не хочу ничего говорить и делать, что бы им повредило. Но все больше, если быть совсем честным, мне кажется, что это чья-то очень личная история.
О. Журавлева
―
Но ведь у нас таких судебных историй личных было уже довольно много. Был…
Ю. Сапрыкин
―
Был ЮКОС, был Улюкаев. И вот это третья. А какие еще.
О. Журавлева
―
Ну почему, когда преследовали братьев Навальных за предпринимательство, разве это не была личная история?
Ю. Сапрыкин
―
В этом нет ничего личного. В этом нет…
О. Журавлева
―
Это персональная история.
Ю. Сапрыкин
―
Нет, в этом нет личной обиды и личной мести. Это как раз система работает. У системы есть задача просто их заблокировать как Telegram. И она эту задачу решает. Вот точно также, лупя по каким-то IP-адресам. Всем вокруг, по каким только можно. А если бы у кого-то по отношению к Алексею Навальному существовал вот такой личный мстительный мотив, то я боюсь, что уже первое судебное дело не закончилось бы его освобождением в зале суда. Все было бы гораздо жестче и гораздо хуже.
О. Журавлева
―
А история убийства Немцова – тоже личная история? По вашим ощущениям. Или это неудачная история.
Ю. Сапрыкин
―
Неудачная – в каком смысле?
Ю.Сапрыкин: Эти деньги не были уворованы, они были потрачены на спектакли, многолетнюю работу, которую мы все видели
О. Журавлева
―
Кто-то кому-то хотел сделать приятное.
Ю. Сапрыкин
―
Я думаю, что кто-то кому-то хотел сделать плохо. То есть конкретно Немцову.
О. Журавлева
―
То есть опять же из личной неприязни что называется.
Ю. Сапрыкин
―
Из-за каких-то непонятных нам пока соображений.
О. Журавлева
―
Из всего, что вы ощущаете…
Ю. Сапрыкин
―
Да, и это все какие-то штуки, про которые мы в детстве смотрели фильм «Крестный отец», «Крестный отец-2», «Крестный отец-3». Круговая порука, омерта…
О. Журавлева
―
А эти мафиози, эти крестные отцы они меняются за последнее время или это все одни и те же люди.
Ю. Сапрыкин
―
Да нет, они меняются, наверное, но они как-то там переезжают с этажа на этаж, из кабинета в кабинет. Но этика, система поведения, она вот какая-то такая. То есть я не говорю, что она все время такая. Но иногда в какие-то моменты вдруг вылезает так сказать мать всех чужих и все чужие начинают как-то невидимо ею управляться и бежать в нужную сторону. И нападать на того человека, на которого она укажет.
О. Журавлева
―
То есть эти самые могущественные, невероятно мстительные и могущественные фигуры это те, кто может прийти, простите уж к президенту и принести бумажку и сказать, что вот, нехорошие люди. Видимо, так.
Ю. Сапрыкин
―
Вы знаете, мы же про какие-то вещи знаем, что оно так было. Про историю с телеканалом «Дождь», например. Мы почти документально знаем и в эфире «Эхо Москвы» это неоднократно говорилось, кто эту бумажку и в какой момент принес. И мы увидели, что за этим последовало.
О. Журавлева
―
Я ищу везде надежду. Есть ли тот, кто принесет другую бумажку.
Ю. Сапрыкин
―
Какая-то плохая надежда. Ну, то есть, наверное, есть и иногда он ее приносит. Но она как-то какая-то слабая и хрупкая. Надежда, наверное, в том, что когда-то мы дойдем до состояния как общество и государство, когда вот так просто одной левой нельзя будет открывать двери в кабинеты и такие бумажки приносить. Или, по крайней мере, после их принесения все части этой силовой машины не будут становиться вот так под козырек и исполнять то, что эта левая нога захотела. Хотелось бы в это верить.
О. Журавлева
―
А все только большими деньгами объясняется? Или какими-то еще вещами.
Ю. Сапрыкин
―
Что объясняется большими деньгами?
О. Журавлева
―
Вот это могущество.
Ю. Сапрыкин
―
Вы знаете, нет, я думаю, что люди, которые способны запустить такой процесс или способны как-то повлиять на всю эту могущественную армию, на всю королевскую конницу и всю королевскую рать, что они же наделены этим могуществом не потому, что у них больше всего денег…
О. Журавлева
―
Значит искать их надо не в списках «Форбс».
Ю. Сапрыкин
―
Они могут в любой момент эти деньги отобрать. У тех, у кого их много. Или спасти их от разорения. Вот такая суперспособность у них есть.
О. Журавлева
―
О суперменах поговорили сегодня в «Особом мнении». Это журналист Юрий Сапрыкин. Всем спасибо, всего доброго.