Елена Лукьянова - Особое мнение - 2018-04-18

А. Соломин― Здравствуйте. У микрофона Алексей Соломин. Мы приветствуем в нашей студии Елену Лукьянову, доктора юридических наук. Здравствуйте.

Е. Лукьянова― Здравствуйте. Извините, хриплю, сегодня дождик.

А. Соломин― Сегодня дождик в Москве, да, я тоже может быть местами буду иногда хрипеть. Тем более что такие темы, из-за которых похрипеть не жалко. Такая очень мощная баталия между Роскомнадзором и Павлом Дуровым. Точнее Павлом Дуровым и всей, наверное, российской властью. Как вы думаете, каковы перспективы противостояния из-за закрытия Telegram официального.

Е. Лукьянова― Я думаю, что это не просто противостояние Павла Дурова и российского государства, я думаю, что здесь гораздо больше противостоящих сторон. Это противостояние зрителей телевизора и пользователей современных коммуникационных систем. Это противостояние между прошлым и будущим. Между поколениями, между разной информацией, между информационным обществом. То есть это очень показательное противостояние, которое отражает как бы наше время сегодняшнее. Очень серьезно. И таких дискуссий на самом деле в мире между государствами и банками, криптовалютами, традиционными суверенитетами, государственными регуляторами возникает все больше.

А. Соломин― То есть, по сути, между традиционалистами и теми, кто приходит…

Е. Лукьянова― Между прошлым тысячелетием и нынешним.

А. Соломин― Это похоже, кстати, по-моему, называется луддиты, которые камни бросали в проявление прогресса. Не доверяли абсолютно ни паровозам появляющимся. Это напоминает?

Е. Лукьянова― Ну конечно. Это история, через которую все время идет человечество, просто у этой истории бывают пики определенные. Затишье и пики. Вот сейчас такой пик. Что касается самой сути противостояния, да, это противостояние возникло на основе пакета законов, так называемый «пакет Яровой». Мы предупреждали, что рано или поздно, эти законы вообще изначально были очень опасными, очень юридически плохо определенными. Совершенно не соответствующими современному состоянию информационного мира. И рано или поздно это должно было рвануть. Это еще один вопрос, это еще одно противостояние. О том, какой должен быть закон. Закон должен соответствовать не просто чьим-то хотелкам или чьему-то субъективному мнению, пусть даже 450 человек, своеобразно избранной ГД, они должны соответствовать духам и смыслу права. И вот это еще одна новая дискуссия, которая сегодня возникнет именно в связи с этим делом, и в российской науке и возможно в российской судебной практике. То есть не просто закон это то, что нам сверху навязали, проголосовав по какой-то процедуре, который должен действовать по принципу: принято, извольте исполнять. Мы скажем: да может быть. Вы, конечно, это в какой-то процедуре и приняли. Но только этот закон не соответствует духу и смыслу права, в первую очередь нашей собственной Конституции. И поэтому у этого противостояния есть еще одна ветка. Судебная ветка, которая может стать огромным прецедентом вообще для нашей страны.

А. Соломин― То есть.

Е. Лукьянова― Это первое – было рассмотрение в Таганском суде представления Роскомнадзора.

А. Соломин― 18 минут по-моему, шло.

Е.Лукьянова: Закон должен соответствовать не просто чьим-то хотелкам, а духам и смыслу права

Е. Лукьянова― Да. По которому уже сегодня уполномоченный представитель, официальный представитель управления верховного комиссара ООН по правам человека Руперт Колвилл по этому судебному заседанию заявил о нарушении прав человека. Естественно, это решение будет обжаловано. Мы не знаем, какая будет судьба этого обжалования. Может быть к тому времени, когда дойдет до рассмотрения в следующей инстанции, уже рухнут у нас все торговые сети, регистрация аэрофлота и все остальное.

А. Соломин― Кого блокируют подспудно, случайно из-за преследования Telegram.

Е. Лукьянова― Да, и, может быть, там как-то изменится ситуация, это решение будет отменено. Но есть шанс, что оно устоит. И тогда огромная роскошная перспектива у этого дела есть в Европейском суде по правам человека. Просто роскошная перспектива. Особенно по статье первой первого протокола по праву собственности, праву интеллектуальной собственности. Что имел в виду Колвилл.

А. Соломин― А можете объяснить по праву собственности, как в данном случае конкретно Павел Дуров имеет возможность…

Е. Лукьянова― Да, имеет реально возможность. Потому что нанесен ущерб. Дело в том, что Европейский суд очень серьезно в отличие от того времени, когда была подписана конвенция и протокол полвека назад, они расширили понимание видения права собственности. Это может быть упущенная выгода, это могут быть, ну очень большая сфера и перспективы реально есть. Помимо того, что это ограничение информации, есть еще и ограничения права собственности. Теперь что имел в виду Колвилл. Почему так прореагировала комиссар ООН по правам человека. Колвилл сказал, две его вещи, вот эти 18 минут в Таганском суде это вообще несерьезно. Это вообще очень несерьезно. Рассмотрение серьезнейшего дела, в котором там сочетаются два права: право на безопасность, если действительно есть серьезные доказательства, что через мессенджер Telegram какие-то террористы собирались и есть конкретные имена этих террористов. Он говорит о шести случаях, которые даже не были рассмотрены. И право граждан на информацию. Всегда, когда сталкиваются несколько прав, есть граница одного и второго.

А. Соломин― Эта дискуссия кстати не только российская.

Е. Лукьянова― Это дискуссия судебная. Каждый раз и суд должен во всех деталях очень подробно, учитывая угрозу одну, вторую, - найти границу, это не определишь законом. Это решается только каждый раз в каждом конкретном случае. Что в данном случае опаснее, что нанесен больший ущерб, какому праву. И, в общем, мы получили просто в очередной раз плохую судебную услугу. То есть государство - это услуга, которую оно оказывает нам за наши собственные деньги. Мы наняли государство, чтобы оно там что-то делало, о чем мы договорились. Учить, допустим, лечить, прокладывать дороги, устанавливать связь. И в том числе вершить правосудие. Так вот мы получили за 18 минут рассмотрения серьезнейшего дела с огромным количеством серьезных правовых привходящих, получили некачественную судебную услугу. Фактически правосудия не было. Здесь, конечно, нарушена 6-я статья Европейской конвенции о защите прав человека, основных свобод. Право на доступ к правосудию. Правосудия не было по сути, это была профанация правосудия. Вот, собственно, о чем говорит Колвилл.

А. Соломин― А разве для российских законодателей, которые принимают подобный закон и для российских судебных органов, которые лихо этот закон исполняют, нет вообще разницы, правосудие, не правосудие. Разве этот закон не писался с целью использовать его именно так, как и есть. Разве российские власти не плюют на решения ЕСПЧ.

Е. Лукьянова― Плюют, но на то и есть общество, чтобы принимать это или нет. Кстати, о законе. Еще одна некачественная услуга. Плохое законодательство тоже есть некачественная услуга. Которую государство нам оказывает. Поэтому рано или поздно и уже об этом тоже стали говорить, я тоже сегодня об этом сказала, мы будем оценивать все те услуги, которые нам оказывают наши депутаты с точки зрения - правовой характер этих законов или неправовой. Рано или поздно мы придем к тому, что каждый закон будет оценен по этому критерию и закон, который будет признан неправовым, сможет быть обжалован и утратит свою силу.

Е.Лукьянова: Государство - это услуга, которую оно оказывает нам за деньги. Мы наняли его, чтобы оно что-то делало

А. Соломин― А депутаты, которые принимают подобного рода законы, они потом не несут ответственности за это? То есть мы просто отменяем эту норму, если нам удается, конечно.

Е. Лукьянова― Депутаты в нормальной стране несут ответственность на следующих выборах.

А. Соломин― То есть это политическая ответственность.

Е. Лукьянова― Это политическая, конечно, ответственность. Потому что это коллегиальное голосование, здесь нет одного какого-то человека, где есть причинно-следственная связь между его действиями и возникшим общественно-опасным результатом.

А. Соломин― Мы начали достаточно большую тему, связанную с блокировкой Telegram в России. Я хотел уточнить вот это высказывание комиссара ООН, оно на что может повлиять. Оно увеличивает наши шансы в ЕСПЧ, хотя они вроде бы и так хорошие. Не наши, я имею в виду Павла Дурова.

Е. Лукьянова― Это серьезная оценка состояния, в первую очередь. И мы имеем отдельные шансы в ЕСПЧ, это другое международное соглашение. Мы имеем обязательства международные перед ООН, в составе которой мы состоим. И чьи документы мы тоже должны соблюдать. Поэтому это нарушение не просто Европейской конвенции, а нарушение документов ООН.

А. Соломин― А какие последствия могут наступить для России?

Е. Лукьянова― Там будут сделаны определенные выводы, которые тоже будут обязательны для России, допустим. Но на самом деле, когда я говорила, что Павел Дуров может дойти до ЕСПЧ, вчера, по-моему, ассоциация «Агора» предложила всем пострадавшим от блокировки Telegram свою юридическую помощь. То есть сейчас, скорее всего, выработается какой-то модельный иск для тех, чьи сайты вчера не смогли работать…

А. Соломин― Многие сообщают об ущербе.

Е. Лукьянова― Да, и этот ущерб может быть велик на самом деле. И тогда Европейский суд в будущем, если не повлияет на российские суды, на массовую подачу исков в российские суды, это в будущем достаточно серьезно повлияет на решения, допустим, ЕСПЧ. Даже может случиться так, что этот ущерб будет длящимся, то есть если государство не прекратит свои действия и тогда может быть эта жалоба коммуницирована во внеочередном порядке и рассмотрена очень быстро.

А. Соломин― Есть еще одна сторона. Это собственно, пользователи Telegram, которые являются еще и потребителями некой услуги. Государство им отказывает в праве эту услугу потреблять. Какие у них есть возможности?

Е. Лукьянова― На самом деле это право другое. Это право на получение информации. И конечно пользователи тоже могут обжаловать эти действия. Я пользователь Telegram, я считаю, что это один из самых удобных мессенджеров, потому что здесь все в одном. Ну может быть кроме картинок, да и то, в общем, просто их надо уметь грузить. И я вот реально очень много, у меня идет очень большая переписка каждый день, у меня есть разные коммуникаторы, мессенджеры. Я считаю, что Telegram честно самый удобный, самый быстрый и самый эффективный. Поэтому я тоже ограничена в своем праве на получение информации, на осуществление коммуникации в праве переписки. Я думаю, что…

А. Соломин― Давайте разберем простой пример.

Е. Лукьянова― Сейчас такое время повторяю, что это не просто дискуссия там Елены Лукьяновой, Алексея Соломина против государства, которое ограничивает наши права. Это большая общественная дискуссия о том, что можно государству. И куда оно может протягивать свои руки. Где кончается наше право и где начинается обязанность государства нас защищать. А ведь получается, что мы не очень уверены в том, что нас защитят. Нам кажется, что это проникновение в нашу частную жизнь. Право переписки. Почему я, например, не хочу, чтобы государство меня защищало с помощью получения ключей от моей переписки. Не хочу, не доверяю этому государству. Спросите меня, я не доверяю. Я как-нибудь защищу себя другими способами.

А. Соломин― Проблема ведь еще в том, что как утверждает Павел Дуров, у него и возможностей представить эти ключи нет. Так устроена эта система, что нет, грубо говоря, железные ключи, которые он прислал вместе со своим заявлением, нет единой отмычки для всего шифрования.

Е. Лукьянова― Так же как у нормального блокчейна нет отмычки.

А. Соломин― Но ему не верят.

Е. Лукьянова― Вопросы веры или не веры мы сейчас посмотрим, что будет происходить. Пока Telegram работает.

А. Соломин― Просто он выливается в конкретные судебные решения. Насколько вообще у власти есть компетентные…

Е. Лукьянова― Насчет компетенции нашей власти в айти-технологиях как-то у меня нет большой уверенности. Я конечно не специалист в этом вопросе. Поэтому мне кажется, что нет все-таки, иначе бы это действие, оно было бы спрогнозировано то, что происходит последние два дня. И падение сайтов и блокировка непонятно чего. Блокировка самого сайта Роскомнадзора и нечаянная разблокировка тех сайтов, которые были заблокированы. Выглядит это все как хаос. И как bed management, на самом деле bed management это то же самое, что было в Кемерово. Это bed management, это плохая система управления. Это власть худших, это то, что произошло с нашей страной за последние 18 лет. Когда шел отрицательный кадровый отбор всего чиновничества и всей исполнительной власти. Вот что на самом деле произошло. Сегодня вдруг во всех сетях обсуждают – а кто такой господин Жаров и какое у него образование и вообще он типа доктор.

А. Соломин― Он, кстати, тоже в этой истории получается пострадавшей фигурой. Потому что ФСБ от него требует, чтобы блокировка была, эту блокировку он осуществить не может, притом, что он, возможно, давайте не будем лишать человека шансов…

Е. Лукьянова― Тогда не надо было ходить в суд.

А. Соломин― …он сам этого не хочет.

Е.Лукьянова: сейчас, скорее всего, выработается какой-то модельный иск для тех, чьи сайты вчера не смогли работать

Е. Лукьянова― …от имени Роскомнадзора и подавать идиотские иски. Надо было просчитать риски. Мы что, у нас все действия нашей власти за последние 15 лет, скажем так, они все какие-то сиюминутные. В юристике это называется отхок. По случаю. Ни одно из действий не спрогнозировано стратегически. Принимаются какие-то хаотические разовые действия, разовые законы, поправки к ним. А потом их либо приходится отменять, либо потом долго расхлебывать последствия. Но это называется bed management.

А. Соломин― Я просто уточнить. Если вдруг мне придет идея пожаловаться в суд как пользователю, у меня вообще есть какие-то перспективы?

Е. Лукьянова― Я думаю, что да. Я думаю, что пользователи у Telegram много и среди них много юристов. И здесь достаточно будет повторяю, одного-двух модельных исков, которые будут подготовлены квалифицированными юристами и розданы пользователям. Идите в суды. Это будет самое эффективное. Потому что если суды мы завалим этими исками, то мало не покажется. Другой вопрос – они могут практику сразу сделать отказ в принятии…

А. Соломин― В связи с законом…

Е. Лукьянова― Ну придумают что-нибудь. Мы тоже можем это обжаловать. Будет один модельный иск, следующий модельный иск, следующий.

А. Соломин― То есть такая уже баталия…

Е. Лукьянова― Это общественная дискуссия. Да, это противостояние государства и общества. Вернее это форма коммуникации государства и общества.

А. Соломин― Господин Жаров еще заявил о том, что до конца 18-го года будет вероятно принято решение по фейсбуку. Это вызвало шквал просто негативных комментариев. В самых разных соцсетях. С вашей точки зрения все-таки сейчас обжегшись, наверное, на Telegram, власть отпустит это или будет дальше крутить. Потому что закон, вот они же выполняют этот закон.

Е. Лукьянова― Понимаете, я юрист, я не люблю говорить «если, да кабы». Давайте подождем, посмотрим. Мне очень вчера понравилось, Елена Анатольевна Памфилова высказалась, что если «Машу и медведя» еще или какой-нибудь еще один плейстейшен для маленьких там, где родители дают своим малышам поиграть в компьютер, устраивая себе маленький передых или готовя при этом ужин, тогда действительно произойдет обвал. Потому что если вот эти еще ресурсы заблокировать… Фейсбук все-таки наверное не самый главный.

А. Соломин― Все-таки нишевая история.

Е. Лукьянова― Он нишевая история. А вот если массово что-нибудь еще нечаянно рухнет в результате блокировки Telegram, с фейсбуком тоже будут очень большие неприятности.

А. Соломин― Тогда я уточню вопрос, так, чтобы это не выглядело «если бы, да кабы». Есть закон, на который ссылается ведомство. Это закон тот самой Яровой. По которому компания должна выполнить определенные действия. Перевести, например, серверы с хранением персональных данных россиян сюда, на территорию РФ. Одна компания этого не сделала – ее заблокировали. По идее ведь, правильно я понимаю, ведомства надзорные наши и Роскомнадзор в частности должно аналогичным образом поступать и со всеми другими компаниями.

Е. Лукьянова― Знаете, что должно было делать наше ведомство. На этапе, когда принимался пакет Яровой, это ведомство должно было с пеной у рта отстаивать неприкосновенность таких ресурсов и глупость этого закона.

А. Соломин― Именно это ведомство – Роскомнадзор.

Е. Лукьянова― Конечно. В первую очередь. Говорить, что будет нанесен адский ущерб, что это не реально, что закон этот вреден, плох. Вот что должно было делать ведомство.

А. Соломин― А есть ведомства повыше, министерство связи, которое насколько я знаю, как раз об этом на внутренних совещаниях и кричало.

Е. Лукьянова― Так надо было кричать на внешних.

А. Соломин― Есть просто ведомства, к которым не прислушиваются.

Е. Лукьянова― Надо кричать еще громче. Поднимать эту проблему.

А. Соломин― А у нас не принято дискуссию разворачивать.

Е. Лукьянова― Ну, так это другой вопрос. Это отсутствие культуры дискуссии. По идее то же правительство могло заблокировать этот закон достаточно легко в думе. Дав на него отрицательную рецензию. Вот это опять bed management. Это опять плохое управление. С плохими традициями внутренними.

А. Соломин― Мы начнем сейчас другую тему. По поводу bed management или как хотите. Россотрудничество предложило вернуть на родину студентов, которые обучаются в так называемых недружественных странах. С вашей точки зрения насколько это законно. Ну предложение, не требование пока что. Но вообще насколько оно сообразуется со здравым смыслом.

Е. Лукьянова― Потребовать Россотрудничество не может ни от кого ничего в данном случае. А хотеть не вредно. Очень смешное, опять же непрофессиональное предложение. Ну кто-то может быть и вернется для тех детей тех родителей, которые под санкциями оказываются и, допустим, где реально не смогут жить.

А. Соломин― Из-за того, что их родители вынуждены забрать оттуда все активы.

Е.Лукьянова: Я не хочу, чтобы государство меня защищало с помощью получения ключей от моей переписки. Я ему не доверяю

Е. Лукьянова― Наверное, так и будет. Тем более что в Европе сейчас очень сильно контролируется расходование средств членами семьи фигур политически значимых персон.

А. Соломин― Новый закон.

Е. Лукьянова― Закон не закон. Но, по крайней мере, прохождение даже оплаты за учебу может столкнуться с вопросом, что является членом семьи политически значимой персоны этот ребенок, и тогда эту оплату возьмет банк, допустим, и не примет. По каким-то причинам. Поэтому, наверное, для кого-то это предложение Россотрудничества сыграет какую-то свою роль, хотя я думаю, что эти родители, конечно, и сами бы разобрались, куда и как им своих детей перевести.

А. Соломин― То есть в данном случае это декларация.

Е. Лукьянова― Ну, я говорю: хотеть не вредно.

А. Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв. В студии Елена Лукьянова. И через несколько минут вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А. Соломин― Здравствуйте еще раз. Сегодня Юрий Чайка сделал выступление, в котором в частности между делом заявил, что Борис Березовский был убит лондонскими спецслужбами. Когда такой человек как генпрокурор, это все-таки должность, наверное, прежде всего, делает подобные заявления, хотя суд еще до конца так и не разобрался. Было это убийство, не было. Это должно приводить к каким-то последствиям? Это должно как-то восприниматься органами влиятельными. Или это просто такой проброс в воздух.

Е. Лукьянова― Я подозреваю, что это все-таки проброс в воздух. Потому что мы здесь давайте разделим высказывание Чайки на две части. Убит Березовский. И кем убит Березовский. Насколько я знаю, может быть, Чайка знает чего-то больше, но мы не знаем, что знает Чайка. Еще информации о том, что Березовский даже убит все-таки большой официальной мы не видели от Соединенного Королевства.

А. Соломин― Совершенно верно.

Е. Лукьянова― Но с другой стороны мы не видели ни одной фотографии трупа Березовского. Так не бывает тоже. Ну журналисты куда-нибудь, да пролезли. Нам непонятна эта ситуация. Может быть есть какой-то договор у Генпрокуратуры с прокуратурой Объединенного королевства, по которому господин Чайка получил какую-то информацию. У меня нет такой уверенности, потому что вряд ли.

А. Соломин― А в случае с Солсбери, Россия указывает, что Британия вообще не делится никакой информацией. В связи с этим выдвигает свои обвинения в том, что Скрипалей…

Е. Лукьянова― Пока никакие обвинения не выдвигаются. Пока идет расследование. Потому что…

А. Соломин― Но Россию обвинили уже.

Е. Лукьянова― Россию обвинили в том, что она не хочет сотрудничать. Что она не готова предоставить образцы вещества. Россия же сказала, что я сотрудничать не буду, если мне не дадут материалы, я не буду сотрудничать. Это же дикий интерес России как раз доказать, что она в Солсбери ни при чем. А действовать по принципу «ихтамнет», - ну извините, я вообще считаю, что в таких расследованиях, особенно где совершены преступления и идет подозрение о преступлении в отношении граждан России, России выгодно участвовать. И тогда ни у кого не будет претензий. Ведь все претензии к России только потому, что есть основания полагать, что Россия не вполне искренне или то, что она говорит, не вполне соответствует действительности. Не употребляя слово «врет». Вот как-то так.

А. Соломин― А Россию вообще сейчас что-либо пугает. Она же может делать все, что угодно. Говорить все, что угодно. И каких-то либо рычагов кроме экономических разве что, на Россию нет.

Е. Лукьянова― Вот можете выйти на улицу без штанов, наплевать на проходящего мимо человека? Не можете.

А. Соломин― Теоретически могу.

Е. Лукьянова― Теоретически можете, но вы того не будете делать.

А. Соломин― Да.

Е. Лукьянова― Так вот в международных отношениях государств есть правила приличия. Как себя вести. Россия может делать все, что хочет. Но это вопрос репутации и доверия. Международное право это же не то что право внутригосударственное. Вот норма, ты ее нарушил, ты будешь нести за это ответственность. Это согласование воль государств. Это очень сложный процесс. Когда государства договариваются. И потом через подписание различных международных соглашений они делают эти договоренности частью своего внутреннего права. Там, где уже есть санкции. Если государство хамит, врет, не выполняет этих соглашений, кто же с ним будет договариваться. Собственно, внешняя политика, международные отношения так и делаются. Если раз поймали на лжи, два, доказали эту ложь. Или уже доказывать даже не стали, что государство лжет. И есть угроза жизням людей, допустим. Это вопрос приличий. Нет, не может Россия, если она хочет быть уважаемым партнером в мире, так себя вести не может. Есть пределы нормального поведения в международных отношениях так же как в отношениях между людьми.

А. Соломин― А если смотреть с точки зрения международного права, если страны западные, например, уже действительно не доверяют России, у России подмочена репутация. Они принимают решения или меры какие-то, не предоставляя очевидных доказательств того, что Россия не права. Что она совершила преступление. Это сообразуется с нормами международного права.

Е. Лукьянова― По крайней мере, это им не противоречит. Введение санкций это чисто гигиеническая мера. Введение санкций - это попытка себя оградить от проникновения тех дурных манер и дурного поведения, коррупции и так далее, которые есть у России. Всего лишь навсего это для международного сообщества гигиеническая мера. Это не во вред России. Это не потому, что Россия плохая и мы ей сейчас сделаем бяку. Это как руки вымыть. Пожалуйста, ребята, на своей территории делайте что хотите. К нам не надо.

А. Соломин― То есть это не является прямым ответом…

Е. Лукьянова― Я абсолютно в этом убеждена. Абсолютно в этом убеждена. Будете лгать, будете травить людей, не будете сотрудничать в расследовании – ну и не надо. Мы сами расследуем. Вот вам и всё.

Е.Лукьянова: Россия, если она хочет быть уважаемым партнером в мире, так себя вести не может. Есть пределы нормального

А. Соломин― Есть еще одна тема внутренняя уже. Сегодня произошло очередное, к сожалению, нападение школьников в российском Стерлитамаке. И законодатели, в частности сенатор Мизулина уже заявили о мерах, которые надо принимать в частности перед годовщиной колумбайнской трагедии. С которой берут пример многие школьники. И сейчас действительно чувствуется такое шевеление законодателей, что каким-то образом надо отвечать на это. Перед какими угрозами стоит российское общество сейчас.

Е. Лукьянова― Главная угроза российского общества – это коллективный образ Елены Борисовны Мизулиной, к сожалению. Это самая большая угроза иже с ней. То есть это сенаторы, члены Совета Федерации и депутаты ГД, не должным образом избранные депутаты, не должным образом сформированный Совет Федерации. Вот это очень большая угроза. Потому что отвечать надо, конечно, но не на сиюминутно произошедший некий инцидент в школе. Неприятный инцидент. Мальчик долго вел дневник, кто и за что его обижал, никто из преподавателей этого не заметил. Школьный психолог это не заметил. Родители тоже не заметили. Никто не разобрался внутри школы, что происходит. Всем наплевать. Опять bed management. Опять та же самая история. Так надо с чем разбираться. С системой нашего образования или ограничивать Интернет.

А. Соломин― У нас есть определенные законы, которые наказывают людей за халатность.

Е. Лукьянова― Да не надо наказывать. Нужно установить правильную систему. Может быть даже и учитель здесь не виноват. Мы же подробностей не знаем. И мальчик может быть был очень скрытный и в семье может быть были проблемы. Мы точно этого не знаем. Но делать поспешных законодательных выводов, когда, скорее всего, проблема эта общероссийская и у нас жестокости по отношению к детям в школах, вот мальчик же записывал длительное время кто, как его оскорблял, обижал. Да, он пошел смотреть, а как на это реагировать, дома ему, скорее всего, не помогли. Ну так это общий вопрос культуры, образования. Взаимоотношения в школе, толерантности. А мы же не знаем, как его травили. Поэтому я бы не стала вот в данном случае, как бы я ни относилась к Елене Борисовне Мизулиной, когда-то она была великолепным юристом, но сейчас это просто опасный персонаж на законодательном поле.

А. Соломин― Какие она мины может заложить? В чем ее опасность?

Е. Лукьянова― Она регулярно выступает с крайне странными законодательными новеллами, инициативами. Которые мало того, что трудно реализуемы, но они еще непродуманные и очень нехороши с точки зрения правоприменения.

А. Соломин― К примеру, часто обсуждается вопрос компьютерных игр с определенным уровнем жестокости. Возрастные ограничения не работают, это достаточно очевидно, потому что обойти его не так сложно. Маркировка 18+…

Е. Лукьянова― Я вас уверяю, что Елена Борисовна в этом ничего не понимает и вряд ли она играет в компьютерные стрелялки. Но сказать чего-нибудь надо. Она в отличие от этих депутатов, которые хайпуют как теперь говорят, внося дурацкие законопроекты, Елена Борисовна говорит искренне. А вот как думает, но она просто не соотносит поток своей мысли с каким-то таким разумом. Она, наверное, искренна, но это очень странно все звучит и с точки зрения реализации в праве очень сомнительно. Я бы на профпригодность бы посмотрела этих людей.

А. Соломин― Просто в вопросе, допустим, с компьютерными играми мне почему-то кажется, что даже если бы провели опрос, ее поддержало бы большинство российских граждан.

Е. Лукьянова― Это не вопрос чисто законодателей. Это вопрос большой общественной дискуссии.

А. Соломин― Я к тому, что это же опять вопрос непонимания поколений проблем друг друга. Взрослое поколение, которое не играет в компьютерные игры, думает, что все это от компьютерных игр. И предлагает это запретить.

Е. Лукьянова― Отлично, ну так это не надо решать разом. Надо провести серьезное исследование. Посмотреть, как это действует. Взять фокусные группы, понять, что скажет молодежь. Но это не делается наспех, это опять получается закон отхок. Самое вредное, самое опасное и самое плохо прогнозируемое правовое явление.

А. Соломин― И еще одна тема, связанная с инициативой депутатов. Сегодня мы посвятили им много времени.

Е. Лукьянова― Но неужели этот Востриков.

А. Соломин― Сергей Вострецов, депутат от «Единой России» решил вернуть…

Е. Лукьянова― Член комитета по труду.

А. Соломин― Именно так. Решил вернуть обязательное распределение студентов, которые получают образование за счет бюджета.

Е. Лукьянова― Ну вот это чистый хайп. Это абсолютно нереализуемый с точки зрения сегодняшней российской экономики проект. Потому что у России нет на это столько денег. Нет столько рабочих мест. И я тут согласна совершенно с Екатериной Шульман, которая сказала, что когда вы оцениваете серьезность того или иного законодательного предложения, смотрите на автора. Автор не очень серьезен. Поэтому это чисто пиар, самопиар, чтобы о нем поговорили.

А. Соломин― А кто у нас принимает серьезные законы?

Е.Лукьянова: Введение санкций - попытка себя оградить от проникновения дурных манер, коррупции, которые есть у России

Е. Лукьянова― У нас вообще очень мало законов в процентном отношении принимается, где авторство у нас депутатское. У нас, по-моему, за прошлый год, то есть за первый год думы седьмого созыва 71% пришел сверху законов. А сами депутаты дай бог в несколько процентов уложились, вместе со всеми субъектами федерации. И с Советом Федерации, с субъектами, и сами по себе. Поэтому сейчас парламент абсолютно не самостоятельный. Если он принимает две трети законопроектов, которые спущены либо из правительства, либо из администрации президента, то депутаты в принципе там не нужны, там вообще они не нужны. Посадите совет думы, он все проголосует. Депутаты там для мебели. А приятно, вот представьте себе, Леш, что вас избрали. Дали бумажку, дали…

А. Соломин― Значок.

Е. Лукьянова― Знак, не значок. О нем целое положение есть, на обратной стороне написано либо - созыв, либо - партия. И дальше совершенно никому не нужны. Вот абсолютно. Чего будете делать? Хайповать. Или прогуливать заседания думы. Теперь прогуливать нельзя, за это деньги из зарплаты изымают. Значит, будете хайповать.

А. Соломин― Наслаждаться жизнью.

Е. Лукьянова― Да.

А. Соломин― Спасибо большое. Доктор юридических наук Елена Лукьянова в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Это была программа «Особое мнение». Спасибо за то, что смотрели, слушали нас. Счастливо.

Е. Лукьянова― Спасибо всем.