Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2018-04-12

М. Наки― Здравствуйте. И сегодня у меня в гостях журналист Аркадий Дубнов. Здравствуйте.

А. Дубнов― Добрый день.

М. Наки― Я напомню, что наш эфир транслируется на Ютуб-канале «Эхо Москвы», где вы также можете за ним следить. Мы не можем не начать с Сирии, вокруг которой в последние дни происходят какие-то удивительные события. Уже почти все перестали говорить о террористах или террористических объединениях и уже буквально вчера готовили к активным военным действиям. А сегодня уже все успокоились. Как вы видите происходящее там и стоит ли опасаться какой-то серьезной эскалации.

А. Дубнов― Опасаться всегда стоит, всегда есть куда спускаться. Каждый раз вроде спустился на дно, а тебе снизу постучали. Как известно. Поэтому снизу всегда есть кому постучать. Второе, тем не менее, мне кажется эскалация, верхний градус был ее достигнут вчера. Температура пока еще выше, чем 36.6. И вряд ли она ниже, чем 37.0. Тем не менее, антибиотики можно уже сегодня не принимать. Чтобы сбивать температуру. Она, мне кажется, не зашкаливает. Как я написал вчера в фейсбуке у себя, ударов не будет, во всяком случае, на вчера. Можно отойти на кухню и съесть котлетку. Что происходит. На мой взгляд, основные стороны этого конфликта, противостояния, игры – может быть, точнее сказать, отработали частично свои протоколы. Есть у врачей протоколы, как они должны действовать в таких случаях. Есть, наверное, и у политиков отчасти. Но они своеобразные. Вот у Трампа протокол отвечает его распорядку дня. Он встал утром, подошел в Овальном кабинете, а может быть и в спальне. Увидел компьютер, там, может быть, перед этим посмотрел доклады своих силовиков, которые у него меняются достаточно часто. И отшлепал в твиттер. Потом еще отшлепал через 40 минут. Наверное, зашел к нему ближний, так сказать, постельничий и сказал: «Дональд Иванович, ну, мир встал на дыбы, давай немножко потише». Тот отработал по протоколу потише. И так далее. И я в этот момент могу только поблагодарить отставание нашего национального лидера как юзера такого цифрового, который не имеет, а если имеет, то не пользуется, ни смартфона, ни в своем кремлевском либо Ново-огаревском кабинете компьютера. И после бассейна не идет сразу стучать в твиттер. То есть если бы это произошло, я думаю, что мы были бы давно уже замочены в сортире этими твитами. В Москве отвечают, слава богу, сдержанно, я бы сказал авторитетно. Весомо. Фундировано. Надеюсь, про здравый смысл заговорили. Сказали, что мы в твиттер-дипломатию не играем. И, на мой взгляд, это разумная реакция, потому что в Москве не могут не понимать, чем вызвана работа Трампа на своем месте. Она больше обращена не к внешнему миру, а к своим внутренним оппонентам. И Роберту Мюллеру, этому спецпрокурору, у которого Трамп на крючке и так далее. Как известно, Мюллер расследует вмешательство России в американские выборы и роль Трампа в отношениях с Россией.

А.Дубнов: В Москве отвечают сдержанно, авторитетно. Весомо. Фундировано. Надеюсь, про здравый смысл заговорили

М. Наки― А насколько сдержанна реакция, когда дается такое обещание сбивать американские ракеты. Это сдержанно относительно того, что происходит в Сирии. Потому что раньше я не припомню, чтобы так говорили.

А. Дубнов― Посмотрите, Майкл, кто дает эти, посмотрите внимательно, откуда исходят эти обещания. Все считают, что первоисточником, все ссылаются на посла российского в Ливане. Но это вообще не тот уровень, на который стоит ссылаться как на первоисточник, излагающий угрозы. В свою очередь он повторяет якобы, тут же все агентства официальные стали ему приписывать, что это не он сказал, а он сослался на заявление кого-то из военных. И опять же военные это не тот уровень, который позволяет нам судить о готовности России отвечать таким уровням. А даже генерал Шаманов, который председатель комобороны в думе, - это опять не тот уровень. Как известно, у нас вообще наши депутаты, я знаю некоторых наших кадровых дипломатов, которые были бы счастливы, когда бы некоторых депутатов в думе вообще не было бы. Они только портят работу. Так вот и Шаманов, когда утверждал, что мы готовы чуть что рубануть, - это опять не тот уровень. Тот уровень пока, в общем, военно-политический уровень пока на это дело реагирует достаточно сдержанно, понимая то, что я вам говорил. Что это как бы риторика Трампа не столько антироссийская, отчасти конечно, даже не антироссийская, а контрпутинская, где можно отрабатывать свой имидж не друга Путина, у которого возникает с Трампом химия отношений. А работать на сенаторов, даже на республиканских, которые называют его слабаком. Он не может быть слабаком. Но и дальше я повторяю эти протокольные телодвижения всех сторон, мы видим очень важные вещи с другой стороны. Ну, во-первых, мы сканируем американцев и их союзников, они сканируют нас в смысле приготовлений военных. Что на что мы отвечаем. Мы видим, что армада во главе с авианосцем «Гарри Трумэном» вышла и придет неизвестно когда. Чуть ли ни в мае. Мы видим, как Тереза Мэй отдает указание в очень колеблющемся состоянии, потому что она не может не ориентироваться на свой парламент. Откровенно совершенно в Лондоне исполнительная власть зависит полностью от парламента. Мало того, она в очень плохом положении политическом. Над ней брекзит нависает. Там вообще лишний шаг в сторону – и отставка. Поэтому она все время оглядывается. Но союзничество евроатлантическое все равно «number one», если не «number two». И мы видим, что это солидарность не пустой звук. Как бы наши записные политологи кремлевские ни говорили, что разрушается солидарность, что Европа ссорится, рушится. Энтропия вообще среди этих союзников. Ничего подобного. Вот выслали, кстати, солидарно дипломатов, согласны, не согласны, но есть солидарность. Пусть наши говорят, что это дубина американская. Мы-то как бы ни махали своей дубиной в отношении к своим союзникам, такой солидарности мы не добивались ни разу. Поэтому в этом отношении это все довольно характерно. И, отработав эти протокольные что называется телодвижения, мы друг про друга сейчас, наверное, станем понимать больше. До какой красной черты мы собираемся доходить. Я думаю, что уже уровень вечера 11 апреля не будет превзойден.

А.Дубнов: Работа Трампа больше обращена не к внешнему миру, а к своим внутренним оппонентам

М. Наки― Но при этом как думаете, будут ли какие-то удары, все-таки настаивают на том, что была химическая атака. Многие страны заявляют, что это для них красная черта. И Обама после этого в прошлом году нанес какие-то удары. Стоит чего-то ждать?

А. Дубнов― Очень хорошо. Про Обаму можно, сравнив его положение и его реакции и ту помощь, которую мы в свое время оказали. Вы помните, когда Обама тоже готовился ответить Асаду. Мы тогда ему дали, кинули спасательный пояс, договорившись о вывозе химического оружия из Сирии. И он с облегчением вздохнул. И, забегая вперед, спросите вы или нет, я скажу так. Я думаю, что в эти дни, в эти часы сейчас очень идет интенсивная работа с двух сторон на уровне спецслужб, дипломатов, доверенных, чтобы найти некий спасательный круг, который мы тоже готовы кинуть Трампу, чтобы он достойно вышел из игры. Потому что он не может быть слабаком. Если он замахнулся, чтобы сделать удар и не нанесет удар, – все, он может перестать разговаривать про свой второй срок.

М. Наки― Чтобы никто не потерял лицо, в общем.

А. Дубнов― Да. То есть я думаю, что это выгодно и ему, и нам. Что касается, извините, вы задали вопрос…

М. Наки― Про удары.

А. Дубнов― Удары сегодня в этом смысле вряд ли будут нанесены более чем косметические, которые были нанесены раньше.

М. Наки― Сейчас мы сделаем небольшой перерыв и вернемся как раз к удару.

РЕКЛАМА

М. Наки― Мы остановились на вашем итоговом прогнозе, будут ли удары и будут они в принципе значимы.

А. Дубнов― Смотрите, Майкл, прежде чем говорить об ударах, их технико-тактических характеристиках, куда, сколько и когда – нужно сказать, что в Париже и Лондоне даже про Вашингтон сейчас не говорим, очень аккуратно оговаривается, что они все-таки сначала должны изучить данные, которые должны быть подтверждены об этой химической атаке в городе Дума. Все время оговаривается и вообще даже лексика их выглядит очень странной. Потому что вы помните, первые сообщения были буквально два дня назад, что в этих столицах осуждают сообщения о применении химического оружия. Ну, вы журналист, что значит «осудить сообщение»?

М. Наки― Бессмысленная достаточно фраза.

А. Дубнов― Это даже не поддается анализу. Потому что я осуждаю сообщения о том, что сегодня похолодание. Так и здесь. Потом говорят, что если это подтвердится, тогда то-то и то-то. На сообщения, которые подвержены осуждению, нельзя реагировать ударами. Поэтому мы в общем, опять должны дать друг другу, наверное, какую-то возможность спасти лицо и изобразить независимую экспертизу, которой будут доверять и те и другие. Конечно, на мой взгляд, это фейк. Я не верю в то, что там было примерено химическое оружие. Это абсолютно моя личная точка зрения. Но вот эти странные сообщения, правда, достойные осуждения, которые идут от ВОЗ, которая где-то посчитала 500 человек ставших жертвами. Слушайте, мы уже так много видели войн и на наших глазах, где мы видели своими глазами, либо по сообщениям, что мы понимаем, что это очень похоже на фейк. И для этого все-таки должны быть полевые конкретные доверенные доказательства того, что были химические атаки. Вот когда Москва перестанет реагировать так, как она реагировала последнее время, сразу сходу отбивать любые возможные подозрения. Либо просто хамить, как было в деле, скажем, Скрипалей. Когда найдется способность у людей уважать ситуацию, которая грозит нам всем апокалипсисом и находить выход, я не хочу сказать интеллигентный – это уже не про нас. А хотя бы спокойно. Тогда можно рассчитывать, что мы сможем избежать вот – «осуждения сообщения». Посмотрим, пока, что касается того, была ли химия, извините, применена в Восточной Гуте – достоверных сведений нет. А если нет достоверных сведений, возвращаясь к тому, с чего начинали – оснований для ударов из лондонского, либо парижского решения мы не видим.

А.Дубнов: Риторика Трампа не столько антироссийская, а контрпутинская, где можно отрабатывать имидж не друга Путина

М. Наки― Но в Совбезе риторика от представителей США и Великобритании, от нашего представителя была достаточно жесткой. Не складывалось впечатления, что они как-то очень аккуратно относятся к сообщениям об этой химической атаке.

А. Дубнов― Это вообще позорнейшие все заседания. Это риторика какой-то, с двух сторон где-то лучше образованы, где-то меньше образованы – такой дворовой лексики. Дворового ажиотажа. Там нет политики, они все работают на камеру. Все, что мы видели, я видел, вы, наверное, тоже. Это все похоже на шоу Первого или Второго канала российского телевидения. Все работают на камеры. Что Небензя, что хорошо очень точно отреагировавшая представитель Великобритании. Они все работают на публику. По сути, нет попытки обозначить красную черту, за которой могут быть принятые опасные для всех решений. Ну, вот это наше время, наша эпоха цифровая, где все прозрачно и где от Насти Рыбки нигде не уберечься.

М. Наки― Хорошо. А как будут проводить это расследование, что-то выяснять, если не удается договориться, даже принять резолюцию по расследованию. Американское заветировано нами, а наше не поддержано необходимым количеством людей. Как тогда проводить расследование, как договариваться.

А. Дубнов― Ну, я думаю, что если сейчас туда поехали даже без резолюции эксперты ОЗХО - Организации по запрету химического оружия. То ни одна из сторон не осмелится не допустить их туда. Вроде бы у нас есть такие сообщения, которые недостойны осуждения. Что они туда едут в эту Думу.

М. Наки― Но все ли примут результаты такого расследования?

А. Дубнов― А вот это уже будет зависеть, естественно, от того, что они там нам покажут. Конечно, если мы будем поступать так, как поступали еще недавно, когда военные, по-моему, генерал Евтушенко его зовут, который сказал, что мы едем туда, чтобы обнаружить отсутствие применения химического оружия. Это все равно обратная сторона этой медали, где Запад осуждает сообщения. Люди заведомо как бы настроены на конфронтацию. Может быть они уверены, что эта конфронтация все-таки ограничена будет и до красного зарева не дойдет. Пока видимо, нет данной указивки сверху на то, чтобы все, стоп-сигнал в этой безумной риторике. Просто безумной риторике с обеих сторон. Да и вообще, кстати, у нас дипломатия, на мой взгляд, переживает с этой точки зрения серьезный кризис.

М. Наки― Наша или вся?

А. Дубнов― Наша - это очевидно. Но если первые же дни, я опять сужу по тем реакциям, которые были по делу Скрипалей, если в первые дни официальный представитель МИДа выходит на любой площадке, где установлены телекамеры и в отношении главы государства, члена Совбеза ООН постоянного, я имею в виду Великобританию говорит то, что она говорит в отношении Терезы Мэй, - слушайте, это стыдно. До этого уровня нельзя опускаться дипломатии другой великой державы. Как бы, повторяю классическое выражение, как бы «англичанка нам ни гадила». Поэтому вот этот уровень дипломатии, он уже внушается как норма для публики, для исполнителей на более как бы низких этажах, принимающих свои низкие как бы решения. Атмосфера в нашей стране очень серьезно испорчена такого рода шоуменством людей, близких к принятию решений. Я меньше знаю про ситуацию, наверное, в Британии, либо в США, но думаю, что там тоже люди склонны к такому шизофреническому совершенно восприятию ситуации. Но хотя есть у меня примеры, которые говорят о том, что все-таки там люди меньше смотрят вот эти сумасшедшие шоу. Они меньше подвергнуты вот этому, как у нас говорят – зомбоящику. У меня есть родственник, живет в штате Айова, которого я спросил на днях, что ты знаешь о том, что происходит. Он говорит: «Ничего не знаю, а ты мне расскажи, что мы делаем». Действительно и только он зовет жену и говорит: «Ой, она волнуется, она услышала, что «Гарри Трумэн» выдвинулся куда-то там типа к нашим берегам». К российским. А у нас, по-моему, 86% населения смотрит этот телевизор и отсюда такие реакции.

М. Наки― Что должно случиться, чтобы вы забеспокоились или посчитали, что ситуация действительно накаляется. То есть только действия какие-то или там высказывание каких-то определенных лиц, которых вы перечисляли с российской стороны, говоря о том, что те, кто высказываются, они не очень особо и влияют на ситуацию, вот что должно произойти в сирийском регионе, чтобы было понятно, что вот сейчас может начаться что-то прям совсем нехорошее.

А.Дубнов: Все работают на камеры. Что Небензя, что хорошо очень точно отреагировавшая представитель Великобритании

А. Дубнов― Я думаю, что это не в сирийском регионе, не от происходящего в сирийском регионе. Я так сейчас подумаю, что, наверное, если возникнет много часов зловещей тишины, с нашей стороны и той стороны – вот тогда я забеспокоюсь. То есть вот как перед выборами – режим тишины. Условно говоря. А здесь режим такой пиаровской тишины. Тогда я стану пытаться выяснять, что происходит или те, кто интересуются за свое будущее и за своих детей, они начнут волноваться. Пока эти вылезают заявления типа генерала Шаманова в думе, - я не беспокоюсь на самом деле. Они рассчитаны опять на телевизор. Вот как-то так. А в Сирии, отвечая на вопрос, который может быть задан. В любом случае следующий этап сирийского урегулирования, который должен перестать нам угрожать, я имею в виду сирийская ситуация, неизбежно приводит к судьбе Асада.

М. Наки― То есть это камень преткновения.

А. Дубнов― Я думаю, что да. Я думаю, что если мы думали, мы в Москве, в Кремле точнее говоря, решили, что мы таки да, сумели его спасти окончательно, как еще недавно мы говорили, Путин говорил, что режим Асада устоял и мы ему помогли. То сегодня вот эта риторика, которая так фактически не является подтверждением фактически состоявшихся преступлений, она, так или иначе, ставит задачу убрать предмет возбуждения. А это Асад. Мы должны будем перейти на новую ступень обсуждения его судьбы. Видимо, придется обсуждать, так или иначе, навязывать ему график или условия его ухода. Но с сохранением гарантий его алавитского меньшинства. Но это уже такие детали, в которые дай бог нам вернуться, для решения которых нам нужно вернуться сегодня.

М. Наки― А Запад заинтересован в таком компромиссном варианте? Или им нужно, чтобы Асад ушел.

А. Дубнов― Я про это и говорю.

М. Наки― Чтобы ушел сразу я имею в виду.

А. Дубнов― Нет, сразу это опять история с этим сохранением лица.

М. Наки― То есть должен быть какой-то…

А. Дубнов― Ну, конечно. Понятно, что если мы дадим гарантии какие-то друг другу, для этого эта химия отношений, на которую мы так рассчитывали, когда победит Трамп, вы же помните, Марго Симоньян, как она выскочила на Садовое кольцо с американским флагом.

М. Наки― Ищем компромиссные точки. Мы сейчас делаем перерыв на новости и вернемся к вашему особому мнению.

НОВОСТИ

М. Наки― У нас в гостях журналист Аркадий Дубнов. И мы продолжим по международной повестке, в которой в последнее время очень активно фигурирует Россия. А именно по делу Скрипаля. Скрипалей даже. Где постоянно происходят какие-то обновления. И складывается впечатление, что у западных стран растет уверенность в виновности именно России за этой атакой. У вас по тому, что уже было сделано, что было озвучено, какое представление на этот счет. Вообще насколько вы доверяете британскому следствию, правоохранительным органам.

А.Дубнов: Атмосфера в нашей стране очень серьезно испорчена такого рода шоуменством людей, близких к принятию решений

А. Дубнов― Сначала два слова о том суждении, которое вы сейчас предложили. Вы знаете, есть такое общее понятие репутации. Вот я своим детям всегда говорю, что ты сначала работаешь на репутацию в школе, в институте, хорошая она или плохая, но ты на нее работаешь. А потом эта репутация к концу учебы работает на тебя. Хорошая она или плохая. В нашем случае плохая репутация нашей страны работает сегодня на нас. То есть что бы ни происходило, если пальцем тыкают на Кремль, да еще лично на Путина, то это практически всегда срабатывает. Потому что плохая репутация. Так и здесь. Что бы ни происходило, Запад пришел к убеждению, что как-то по-другому бороться с новым сроком Путина в Кремле неизвестно как, но что-то надо делать. И поэтому они включают фактически возможности этой плохой репутации. Путинской я имею в виду. Кремлевской. И вот теперь опять дело Скрипалей. Вот последняя новость мы слышали, что организация ОЗХО, которой мы не можем в принципе не доверять. Если мы не будем ей доверять, тогда вообще конечно рушится вся система международного контроля. Заявила, что таки да, это отравляющее вещество типа «Новичок». Но происхождение его, где оно изготовлено - ответа нет. Ни у них нет ответа, ни тем более у этой лаборатории английской. То есть ситуация подвисает. Просто подвисает. Ни вам, ни нам, ни два, ни полтора. То есть Россия точно также может быть виновата, а может быть и не виновата. Что в этой ситуации делать. Вот вы спрашиваете меня относительно английского правосудия. Я обещал изложить очень короткую свою личную историю, которая мне дает основания не считать, например, Скотланд-Ярд образцом беспристрастности. Образцом профессионализма и наоборот считать, что и там тоже существует политически конъюнктурная составляющая при расследовании таких резонансных дел. Моя история очень коротко. В 2001 году находился среди тех журналистов в афганском городе Хаджа…, которые ждали встречи с легендарным Ахмат Шах Масудом, афганским моджахедом, известным легендарным. Я жил, ожидая встречи с Масудом в очень маленькой комнатке вместе с двумя, я еще мой товарищ из Казахстана, ныне покойный. С двумя арабскими журналистами. Они приехали как бы из Лондона. Зарегистрированные в какой-то организации, сами они были марокканские арабы по происхождению, граждане Бельгии. Я не дождался интервью. Потому что в какой-то момент мне стало, во-первых, у меня кончились деньги даже платить небольшие деньги за эту гостиничку. А, во-вторых, встреча с Масудом была не очень интересная, потому что я знал, что он будет говорить, я с ним уже встречался не раз. Это было интересно телевизионщикам этим арабам. И я уже прилетел в Москву, когда мне сообщили, что там произошел теракт. И погибли эти два араба, погибла охрана отчасти, и фактически уже было ясно, что погиб Масуд, но тогда об этом не говорили. То есть я тоже должен был там взорваться. Меня уберегла моя бедность. Через некоторое время в Скотланд-Ярде мне пришло предложение быть официальным свидетелем по делу об убийстве Масуда. Я согласился. Приехал в Лондон, не за свой счет, разумеется. И два дня меня опрашивали, не допрашивали, а опрашивали следователи из Скотланд-Ярда. К сожалению, не в самом здании, что мне было интересно, а в гостинице, специально для этого дела подготовленной и арендованной рядышком. Короче, очень уважительно, очень досконально, очень фундировано. Но вопросы сводились их к тому, чтобы навести меня на ту версию, которая была у них в ходу и которая им была важна и интересна. Эта версия сводилась к тому, что за убийством Масуда стоит «Аль-Каида»*. Просто напоминаю, что 9 сентября был убит Масуд, через два дня было 11 сентября. Атака на башни-близнецы в Нью-Йорке. И понятно, что за этим был Бен Ладен и так далее. У меня была совершенно, на мой взгляд, железобетонная другая версия, несмотря на то, что я понимал, что это «Аль-Каида» имеет место, что это предали свои моджахеды афганские. Были достаточно серьезные свидетельства. Я не настаиваю, что они абсолютно единственно верные. Но эти мои следователи откровенно дали мне понять, что их версия мало интересует, они вежливо меня слушали, сколько было можно. А потом снова возвращались к тому и дали мне понять фактически четко, что есть версия, которую они отрабатывают. Другие версии их не интересуют. Я уехал спустя два дня, мне подарили книжку за один фунт «Биография Пушкина» на русском языке. Потому что больше они признались, не могут мне ничего дарить. Я сказал «спасибо», улетел. И через некоторое время, через год дело было закрыто. Рассыпалось. И с тех пор я понимаю, что даже в Скотланд-Ярде, даже в цитадели мировой демократии такая структура не работает независимо абсолютно. Потому что она работает ровно в том люфте, который ей спущен на тот момент мировой конъюнктурой. Возвращаясь к нашему делу, я не очень серьезно готов доверять всем тем доказательствам, которые представлены сегодня. Я про нас вообще не говорю, опять это пижонство, это какое-то хамство, это абсолютный непрофессионализм, которым мы пытаемся отвергать все, что происходит с той стороны в качестве каких-то обвинений. Это просто неприемлемо. Но и с той стороны есть действия, которые абсолютно выглядят неубедительно и даже как-то подозрительно. Нужно ли их перечислять? – меня все-таки смущает ситуация с отказом этой девочки, ее сестры пустить. Сейчас уже мне так не кажется. Поначалу аргументы, что у нее там не хватит денег, что она не может вернуться, нет обратного билета, не выглядели убедительными с человеческой точки зрения. Ну хочет она увидеть свою сестру. Почему ей, тем более что она уже пришла в себя. Последнее сообщение о том, заявление от имени английской полиции. Слушайте, если все так, вы должны хотя бы коротким синхроном, как говорят у журналистов показать, что она это говорит. Или показать ее. Она российская гражданка. Если она отказывается от услуг властей России, вполне естественно и допустимо, от таких властей лучше отказаться от их пособничества. Пусть она это скажет от себя. То есть все время какая-то недоговоренность. Такое впечатление, что обе стороны играют в свою игру. И этот шах-мат все время продолжается. Этот пинг-понг.

М. Наки― Но касательно репутации, о которой мы говорили вначале, мы например, видели расследование по делу Литвиненко, видели скрупулезность, с которой был вот этот более чем 300 страниц доклад, где расписано все поминутно. И одно дело обвинить «Аль-Каиду», когда случился теракт и вообще все в мире думают о том, что за всем стоит «Аль-Каида». А другое дело обвинить державу, вступив с ней практически в конфликт, обвинить в химической атаке. То есть не слишком ли тут высоки риски для того чтобы как-то пытаться играть в свою игру и блефовать.

А. Дубнов― Вы сейчас говорите про доводы англичанки, которая гадит.

М. Наки― Про доводы британской стороны.

А. Дубнов― В общем, сейчас, конечно, очень удобно всегда сравнивать одно дело с другим. Сейчас уже дело Березовского и еще других персонажей начинают приводить в качестве доказательств того, что англичане блефуют. Я не спешил бы сравнивать все-таки гибель Литвиненко с происшествием со Скрипалями. Там было безусловно доказано присутствие полония, там была очень неловко отбита попытка британской стороны допросить Лугового и второго Ковтуна. С нашей стороны было очевидно демонстративно так сделано, что еще больше появлялось оснований верить британской стороне и не верить нашей стороне. Скорость, с которой сделали неприкосновенными, введя их в думу, она была просто неприлична. Хотя бы это. Здесь в случае со Скрипалями, слушайте так мощно было заявлено о том, что это боевое отравляющее вещество, которое не оставляет в живых никого, к кому оно применено, вдруг рассыпается на наших глазах. Кстати, я уважаю очень британскую сторону, которая не скрыла того, что эти люди выжили. Я думаю, что в наших условиях мы об этом могли вообще никогда не узнать. Если перевернуть ситуацию зеркально. Но они выжили, значит, оно не очень боевое. Либо не очень профессионально оно было применено. Короче говоря, появляется куча вопросов к этой ситуации, в которой, на мой взгляд, британская сторона сегодня не выглядит очень убедительной. Вот что я хочу сказать. Поэтому я приводил свой пример.

А.Дубнов: Следующий этап сирийского урегулирования, который должен перестать нам угрожать, приводит к судьбе Асада

М. Наки― Если отвлечься от того, как было на самом деле, потому что мы с вами в любом случае сейчас не имеем возможности узнать, отравляли, не отравляли или чем отравляли и что в итоге случилось. А перейти к вопросу именно реакции. Есть ли вероятность, какой-то расклад, при котором эта риторика и эти действия, которые были резко применены Британией и их партнерами – высылка дипломатов, все остальное – есть ли путь, по которому это все можно откатить.

А. Дубнов― Ну да, эта ситуация - не доказывать, что в действительности все было не так, как на самом деле. Как говорят. Путь всегда найдется. Но это зависит от искусства дипломатии. От готовности пойти навстречу друг другу.

М. Наки― А готовы?

А. Дубнов― Я думаю, что они должны будут готовы, это зависит в первую очередь как бы вам сказать, от общего настроя сейчас в Вашингтоне, учитывающего положение довольно скользкое у самой Терезы Мэй. Я повторяю, у нее скользкое положение, связанное с ее ответственностью за реализацию брекзита. И невозможностью полностью убедить парламент. Там идет политическая внутренняя борьба. И ситуация со Скрипалями лишь элемент этой борьбы. Мы думаем, что вообще вся Британия живет только этим делом, - ни черта подобного. Поэтому если наши искусно будут использовать эту ситуацию и делать это в тиши, как делалась раньше дипломатия великая, без нас с вами, без камер, то, в общем, возможность есть такая. Но здесь самое главное другое. На Западе готовы смириться с тем, что Путин останется на 6 лет, либо они будут стараться отравлять ситуацию ему, ну и в каком-то смысле всей мировой атмосфере.

М. Наки― Спасибо большое. Это было «Особое мнение» журналиста Аркадия Дубнова. Всего доброго.

*деятельность организации запрещена на территории РФ