Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-04-06

К. Ларина― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно по пятницам отвечает на мои и на ваши вопросы. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Ксения. С приездом.

К. Ларина― Спасибо. Очень много событий и поступают «молнии» одна за другой. Я, пожалуй, начну не с запланированного вопроса, а все-таки с события, которое уже готово к обсуждению. Это новый санкционный список, который предоставили США. В который вошли люди, мало сказать, что известные. Известнее не бывают. Мы сейчас перед передачей…

Н. Сванидзе― Бывают.

К. Ларина― Известнее чем они осталось человек пять.

Н. Сванидзе― Но немного.

К. Ларина― Там у нас получается сколько человек-то. Почти 20 с чем-то человек, куда входят и крупнейшие наши олигархи, - я боюсь это слово сегодня произносить сегодня. Как сказал Дмитрий Песков, что у нас олигархов нет.

Н. Сванидзе― Можно не произносить это слово при Дмитрии Пескове. А поскольку в данный момент он отсутствует в студии, то можно и произнести.

К. Ларина― Тут и Дерипаска, и Михаил Фрадков, Сергей Фурсенко. Не путать с Андреем Фурсенко. Здесь Сулейман Керимов, Колокольцев, Косачев Константин, Андрей Костин, Алексей Миллер, Николай Патрушев. Ротенберг Игорь. Не буду всех перечислять. Есть Торшин, Золотов. Имена, которые тоже хорошо всем известны.

Н. Сванидзе― Дюмин, по-моему.

К. Ларина― Мы сейчас обсуждали. Что ты можешь сказать по этому поводу. Это какой сигнал? Типа: мы не уступим, мы не уступаем. Мы - не Россия, а со стороны международного сообщества. Мы своего добьемся.

Н. Сванидзе― Ну, во-первых, не нужно искать сигналов дополнительных, прежде всего это не сигнал, это просто акция. Это действие без всякого сигнала. Есть, конечно, здесь какое-то, наверное, и сигнальное значение у этого действия, но, прежде всего, оно чисто практическое. Прямое. Как я понимаю. Вот эти люди объявляются в Штатах реально персонами нон грата. Их собственность объявляется тоже соответственно нон грата. Их родня не объявляется, но фактически становится. Не только в Штатах, но и во всем, реально назовем вещи своими именами, не только даже англоязычном мире, но через шаг, через какую-то паузу достаточно короткую - реально во всем западном мире. И эти люди становятся, как я понимаю, их фирмы, у кого они есть, потому что здесь представлен бизнес, и высший слой российской бюрократии. И эти люди, и их бизнес становится токсичным. То есть с ними не будут иметь дело, причем не только в странах, где они запрещены, но в других странах, у которых могут быть с нами самые замечательные или нейтральные отношения. В азиатских, африканских. Потому что кому охота иметь дело с токсичными людьми, с токсичными структурами.

К. Ларина― Очень модное словечко сейчас.

Н. Сванидзе― Да, ну ядовитыми – скажем так.

Н.Сванидзе: Нелояльные Кремлю люди в санкционные списки не попадут. Их будут хлопать по плечу, поздравлять

К. Ларина― Опасными.

Н. Сванидзе― Да. И зарабатывать для себя возможно в потенциале какие-то неприятности. И оказываться в поле зрения международных организаций, ЦРУ, ну кому это надо лишний раз. Не надо. И поэтому если есть альтернатива связываться с этим человеком или с этой фирмой или с какой-то другой, которой нет в санкционных списках, конечно, выберут второй вариант совершенно без всякой политики. Исходя из соображений здравого смысла. Поэтому, конечно, это неприятность для этих людей, что бы они сейчас ни говорили. Как бы они ни комментировали.

К. Ларина― Для меня почет…

Н. Сванидзе― Да, наверняка будут такие слова, что я доволен, что это для меня честь, радость. В известном смысле так и есть, потому что люди, которые попали в санкционный список американский как бы по определению этот санкционный список это медаль на грудь здесь. Потому что это свидетельство лояльности. Нелояльные Кремлю люди в санкционные списки не попадут. Это свидетельство лояльности, поэтому в кратковременном режиме краткосрочном это, может быть, действительно доставит им даже некоторую приятность. Их будут хлопать по плечу, поздравлять. Жать руку. Говорить: старина, а я уж давно там. Мы только тебя тут и ждали. Это устраивает, я думаю сам Кремль. Это устраивает и президента Путина. Потому что это соответствует его стратегии национализации элит. Теперь интересы этих людей в любом случае будут связаны не с какими-то местами, где пребывают их бизнесы, их семьи, у кого они там, а с нашей необъятной родиной. Но это в краткосрочном режиме. А в долгосрочном - трудно ожидать, что Америка добивается своих целей и часть российских высших элит, которые попадают в эти списки, они немедленно становятся в оппозицию Кремлю и Путину. Разумеется, нет. Но понимаете, тут же ситуация как с серебряными ложками. Ложки нашлись, осадок остался. И, конечно, в глубине души у этих людей, жен, у жен этих людей, у детей этих людей, останется неизбежно при любом отношении к Америке, они будут плеваться в их сторону, они будут признаваться в любви, в восхищении к российскому руководству. Но у них, конечно, останется глубокая неудовлетворенность ситуацией. Разумеется.

К. Ларина― Ну вот ты сказал, что для них это как бы медаль. Орден почета. Здесь в России.

Н. Сванидзе― Не что орден, я все-таки на слове «медаль» остановился.

К. Ларина― Хорошо. Но заменит ли эта медаль все то, что нажито непосильным трудом. За многие годы, все активы. Все эти пароходы, заводы, яхты. Чего тут перечислять. У каждого есть что унести с собой на тот свет.

Н. Сванидзе― Заменит. В материальном смысле в значительной степени заменит.

К. Ларина― А чем? Кто-то должен это предложить.

Н. Сванидзе― Ну предложат.

К. Ларина― Кто? Путин?

Н. Сванидзе― Необязательно он сам должен это проартикулировать.

К. Ларина― Будет ли у них после этого право или возможность чего-то потребовать.

Н. Сванидзе― Сейчас же, как я понимаю, там рассматривается даже какое-то законодательство, которое предусматривает компенсацию людям, которые пострадали там.

К. Ларина― За отечество.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. За свою преданность отечеству. Поэтому это им чисто в цифровом плане будет компенсировано. Может быть, даже все может быть, если речь идет о миллиардах, все, может быть, не компенсируешь, но в значительной степени будет компенсировано, может быть даже и с процентами. Но это то, что касается количественных факторов. А есть качественные. Образ жизни как таковой. То есть у человека может быть здесь в Туле, ему компенсируют гораздо больше, чем у него было во Флориде. Но все-таки Тула - не Флорида. При всей любви к городу Туле. И при огромном уважении. Тула - не Флорида.

Н.Сванидзе: Можем достать из кармана и показать еще один «Сармат». А больше у нас нет других вариантов ответа

К. Ларина― И Рублевка не Флорида.

Н. Сванидзе― А Флорида - не Тула. Вот и всё. Поэтому если у человека семья, предположим, условно была во Флориде, то Тула не заменит. Вот в этом смысле, конечно, это бьет по мозгам, по сердцам. К чему это приведет – не знаю. Я думаю, повторяю, что в краткосрочном режиме ни к чему не приведет. Но кроме того есть еще одно последствие. Эти люди, если говорить уже не о бизнесе, хотя бизнес тоже важно, потому что это ограничивает его возможности. В частности ограничивает возможности его развития.

К. Ларина― Конечно. Никаких контрактов и никаких контактов.

Н. Сванидзе― Что бьет по экономике страны. И, кроме того, если речь идет не о бизнесменах, а о чиновниках, вот там есть люди, которые занимаются внешней политикой нашей. Скажем, в ГД. В Совете Федерации. Но как реально заниматься, скажем, руководитель комитета по внешнеполитическим проблемам, как он называется не помню, но понятно.

К. Ларина― По международным делам.

Н. Сванидзе― ГД или Совета Федерации. Если ты попал в список, если они с тобой не будут иметь дело. Сложно тебе заниматься теперь этим. И, так или иначе, это конечно бьет и по карьере. Разумеется. Потому что медаль медалью, а если с тобой дело не имеют, ну какой же ты руководитель комитета по международным делам, если с тобой за границей не хотят иметь дело. Ну толку с тебя нет.

К. Ларина― Но подожди. А мы же знаем, что обычно эти как бы сказать, обмен такими санкциями, он всегда, короче говоря, ответ должен быть предложен быстро. Ты говоришь. Ответ со стороны РФ. Кроме того, что они скажут, что это все для нас почет и уважение, они должны еще какой-то ответ предложить.

Н. Сванидзе― Кто? Какой может быть предложен ответ.

К. Ларина― А мы за это…

Н. Сванидзе― Закроем капиталы…

К. Ларина― Бомбить Воронеж мы знаем.

Н. Сванидзе― Да, мы что сделаем. Мы здесь арестуем капиталы американской элиты в Туле. Или даже не в Туле, а в Питере или даже в Москве. Нет у них здесь капиталов. Наши возможности по зеркальным ответам достаточно ограничены.

К. Ларина― Сейчас подумаем и над этим, через секунду вернемся.

РЕКЛАМА

К. Ларина― Продолжаем программу «Особое мнение». Мы немножко растерялись с Николаем, бывают и такие минуты в нашей жизни. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Тем не менее, я хочу все-таки…

Н. Сванидзе― Ксения не растерялась. Только я растерялся.

К. Ларина― Да, ты говоришь, что у нас возможности для ассиметричных ответов весьма ограничены. А что мы еще не использовали? Что мы обычно используем. Высылаем дипломатов на ответ высылки дипломатов.

Н. Сванидзе― Можем достать из кармана и показать еще один «Сармат».

К. Ларина― Ты шутишь. А, вот кстати, ракету показать.

Н. Сванидзе― Из широких штанин достать, да. Поиграть немножко. А больше у нас нет других вариантов ответа.

К. Ларина― Британский совет закрыли в прошлый раз.

Н. Сванидзе― Закрыли британский совет…

Н.Сванидзе: Что касается дела Скрипалей, мы поступили крайне нерационально с самого начала. Стратегически

К. Ларина― Консульство Америки в Санкт-Петербурге.

Н. Сванидзе― Я боюсь, что закрытие Британского совета это тоже очередной вариант удара по Воронежу. Потому что это не позволяет нашим согражданам учить английский язык как они могли это делать. Это не англичанам нужно, чтобы наши учили английский язык. Это нам нужно. Потому что английский язык это доступ к международному образованию, технологиям и так далее. Поэтому по кому это ударило больше – это большой знак вопроса.

К. Ларина― Научные связи, культурные связи, Британский совет - это, по сути, гуманитарная организация.

Н. Сванидзе― Гуманитарная - да. Абсолютно. Поэтому я не знаю, зачем это сделано. Сделано – потому что нет других вариантов. Экономические ответы симметричные зеркальные – они невозможны. При огромной колоссальной разнице в экономических потенциалах. Просто в экономических возможностях. Невозможно. Невозможно легковесу обмениваться ударами с тяжеловесом. На ринге. Потому что удары просто разной силы. Разной тяжести. Вот и всё. Поэтому придется делать какую-то мину, отвечать, отвечать жесткими нотами, сарказмом. Остроумием Лаврова, Захаровой. Того же президента Путина. Но реальных, конечно, у нас вариантов ответа нет.

К. Ларина― На этой неделе во всей своей красе наконец был представлен сменивший Чуркина в ООН представитель России Василий Небензя. Который выступил, скажем так, сильно. Так сильно, что мне даже показалось, что там были какие-то паузы. Люди не знали, как реагировать на это. Чуть ли ни вчера произошло.

Н. Сванидзе― Вчера.

К. Ларина― Скажи мне, пожалуйста, вот как такое вообще может быть. Мой вопрос к тебе. Когда весь мир против тебя, вернее не то что против тебя, кто-то против, кто-то в принципе отказывает тебе в поддержке. Даже из соображений прагматичных. Вплоть до Китая. Как здесь неужели нет какого-то чутья. Как вообще происходит принятие таких решений. Что мы все равно упремся и все. Вы все дураки.

Н. Сванидзе― Ситуация международная действительно достаточно сейчас тяжелая. Потому что она доведена, можно нам сколько угодно проклинать наших недругов, которых действительно заподозрить их сейчас в нежности к нам сложно. Но и мы сделали, на мой взгляд, много разного, чтобы им помочь. Каким-то образом это свое к нам отношение реализовать. Потому что мы в том, что касается дела Скрипалей, мы, на мой взгляд, поступили крайне нерационально с самого начала. Стратегически нерационально. Потому что мы сразу же взяли на вооружение сарказм, троллинг, который может быть хорош. Но в другом исполнении. Не потому что другое исполнение более искусное, а потому что это другое исполнение. Вопрос репутации. Скажем, если английскую королеву обвинят в том, что она приторговывает наркотиками из-под полы, - действительно ответом может быть либо молчание холодное, либо сарказм. Этого будет достаточно, потому что это абсурдное обвинение. А если обвинят какого-то хозяина ночного бара с трудной судьбой и с тремя судимостями, то он сарказмом в ответ не ограничится, потому что ничего абсурдного в этом подозрении и обвинении нет. К сожалению, наша сейчас международная репутация в глазах западного мира и не только, потому что западный мир очень влиятелен, в том числе и пропагандистском плане, естественно. Наша репутация ближе не к репутации английской королевы. Вот я бы так сказал. И поэтому наш сарказм, он звучит для них оскорбительно: а чего вы, собственно, смеетесь-то. Вы ответьте. Вот если бы мы с самого начала не шутковали бы и с самого начала, на мой взгляд, неправильную позицию здесь как мне кажется стратегическую занял и президент, потому что его первая реакция была, когда его по-моему, корреспондент BBC спросил о деле Скрипаля. Он говорит: «Да вы сами сначала разберитесь». Бросил Владимир Владимирович ему в ответ. Вот они и разобрались. И мы теперь не знаем, что нам делать. Потому что если бы мы с самого начала выразили соболезнование британскому народу, британскому государству. Потому что на их территории произошла химическая фактически террористическая атака. Первая реакция - выразить соболезнование. Вторая реакция - на нас пало тяжкое подозрение.

К. Ларина― Как с Боингом сбытым.

Н. Сванидзе― В котором мы совершенно не заинтересованы. Мы заинтересованы в том, чтобы это тяжкое подозрение развеять. Хотите посмотреть, что у нас происходит – приезжайте к нам в Шиханы эти в Саратовской области. Или куда там. Смотрите. Мы вам не обязаны показывать, но мы готовы вам показать.

К. Ларина― Подожди. Я с тобой не соглашусь. Подожди секундочку, Коля. Ты говоришь, сарказм и троллинг. Там не только это. Там как раз наоборот последние во всяком случае посылы: а вот мы предлагаем совместное расследование, а мы хотим тоже понять, кто убил нашу гражданку. Вернее, простите, попытка убийства произошла нашей гражданки. Вы нас до нее допустите, наших представителей и дайте нам возможность вместе с вами расследовать.

Н. Сванидзе― Нет, это не то. Во-первых, мы это сделали не с самого начала. А с очень большим опозданием. А здесь в данном случае время работало не на нас. Во-вторых, мы предлагаем участвовать в расследовании. А они нам на это говорят: ребят, да вы чего, вы обвиняемая сторона. Какое вам участие в расследовании. И это совершенно не та позиция, если бы с самого начала мы сказали: ребята, мы вам готовы все показать и готовы участвовать вместе с вами в расследовании. Мы чисты. И не надо на нас вешать всех собак. Если бы с самого начала, а мы заняли позицию такой оскорбленной невинности.

К. Ларина― Типа: да как вы могли.

Н. Сванидзе― Абсолютно. А мы в глазах значительной части мира не можем занимать позицию оскорбленной невинности, потому что они нас не считают невинностью никакой. Ни оскорбленной, ни не оскорбленной, никакой. К тому же мы путались в показаниях. То у нас никогда не было «Новичка», и мы его никогда не производили. То мы его перестали производить. То есть, во-первых, я невинная девушка, во-вторых, у меня от секса голова болит. Вот надо было выбрать какой-нибудь один аргумент с самого начала. Мы его выбрать не смогли. Мы путались. Так же как мы путались, кстати, в том, что касается и этой дискуссии по Боингу сбитому.

Н.Сванидзе: Мы в глазах значительной части мира не можем занимать позицию оскорбленной невинности

К. Ларина― Да, да.

Н. Сванидзе― Мы тоже путались. То самолеты, то не самолеты. То украинцы, то еще кто-то. Все время разные выдвигали, в результате все уверены абсолютно…

К. Ларина― Испанского диспетчера.

Н. Сванидзе― Который оказался фейковым. В результате хотя доказательств прямых нет, мир убежден, что это мы. И нам с этим жить. Потому что вопрос же не в том, кто действительно сделал, вопрос в убежденности значительной и наиболее влиятельной части мира в том, что это сделало именно определенное государство. И в этом смысле, конечно, у нас сейчас достаточно международная позиция очень трудная. Я бы не обвинял нашего постпреда Небензю, он, на мой взгляд, делает то, что может. До него был после того, как пост остался вакантным, после смерти Чуркина, там был какой-то господин, который вообще рычал на окружающих, говорил «в глаза гляди»…

К. Ларина― Это да.

Н. Сванидзе― По сравнению с ним Небензя просто какой-то чеховский интеллигент.

К. Ларина― И риторика какая…

Н. Сванидзе― Риторика у нас очень…

К. Ларина― Неудобно, неловко. Вот ты говоришь отношение какое. Отношение уже не то что брезгливости, а какой-то неловкости.

Н. Сванидзе― Я должен сказать, у них риторика тоже конфронтационная. Ты послушай, что говорит Борис Джонсон и как он говорит.

К. Ларина― Ну а как он говорит?

Н. Сванидзе― Очень жестко говорит. Он, не имея прямых доказательств, обвиняет лично президента Путина. Он может как угодно относиться к президенту Путину, но это президент другого государства. И, не имея прямых доказательств, он министр иностранных дел. Он его лично обвиняет…

К. Ларина― Такой импульсивный товарищ.

Н. Сванидзе― Ну, министр иностранных дел.

К. Ларина― Он как раз не сомневается в том, кто девушку…

Н. Сванидзе― Да, поэтому…

К. Ларина― Он как раз и говорит, что мы все знаем, кто виновен.

Н. Сванидзе― Конфронтационная риторика сейчас имеет место с обеих сторон. Лучше от этого никому не становится. Но, конечно, в данном случае речь идет о том, что мы изолировать мир не можем. А мир изолировать нас может. В этом разница между нами и миром.

К. Ларина― Ну и хорошо.

Н. Сванидзе― Хорошего мало.

К. Ларина― В смысле: о’кей. На твой взгляд как дальше будут развиваться события. Это же сейчас пока какой-то жуткий тупик. Сейчас появляются какие-то странные телодвижения, мы же по телевизору судим. Во всяком случае, нашему народу предлагают стратегию, в том числе международной политики через телевизор. Простыми грубыми словами, чтобы было понятно любому человеку с любым образованием. Вот появившийся якобы телефонный разговор Юлии Скрипаль со своей двоюродной сестрой как я поняла. Это попытка чего?

Н. Сванидзе― Не знаю.

К. Ларина― Если, допустим, это правда. Или даже допустим, что это фейк, как испанский диспетчер. Мы этого не знаем. Но смысл какой слива это на большой экран.

Н. Сванидзе― Не знаю. Пока не могу сказать. Не могу сказать, кто это слил…

К. Ларина― Кто – сейчас даже неважно.

Н. Сванидзе― Зачем это слил.

Н.Сванидзе: Тулеев может хотеть чего угодно. Но ему же в данном случае пошли навстречу. Это гораздо интереснее

К. Ларина― Смысл этого.

Н. Сванидзе― Реальность это или фейк.

К. Ларина― Начало какого-то…

Н. Сванидзе― Я бы не стал строить какие-то воздушные рассуждения на неясной пока отсутствующей основе.

К. Ларина― Но какие-то мотивы должны быть.

Н. Сванидзе― Я бы подождал.

К. Ларина― Мы же по этому судим, какую люди сейчас выстраивают новую логическую цепь. Они же тоже там сидят, думают, что дальше делать. Ну сколько можно троллить как ты говоришь. Надо переходить на что-то другое.

Н. Сванидзе― Троллить можно до бесконечности. Потому что, по-видимому, сейчас пока что стратегия не выработана. Считать так или иначе, фейк это или нет или даже если это реальность - этот разговор двух этих дам началом какой-то новой стратегии, - я пока не вижу для этого оснований. Я не вижу здесь ничего особенно даже, я тебе больше скажу: не вижу ничего особо интересного в этом разговоре.

К. Ларина― Он стал самым обсуждаемым.

Н. Сванидзе― Ну, потому что все считают, что девушка помирает, а она ожила и разговаривает со своей двоюродной сестрой. Поэтому интересно.

К. Ларина― Совершенно спокойно.

Н. Сванидзе― Какие выводы из этого делать - неизвестно. Никаких выводов. Что, яд оказался слабым? Ну что, какие еще выводы.

К. Ларина― Тоже интересная мысль. Эксперты, в том числе и представители силовых структур говорили, что да если бы мы, да разве она выжила с папой.

Н. Сванидзе― Был бы «Новичок», который мы впрочем не знаем, что такое. Мы его никогда не производили. Но если бы это был «Новичок», она же сейчас со своей сестрой не разговаривала. Ну да.

К. Ларина― Аргумент же? Аргумент.

Н. Сванидзе― В какой-то мере – да. Но не для них. Если мы ищем аргументы для них, этих аргументов нет. Аргументов для нас сколько угодно. Наши и так в полной уверенности, что нас прессуют, что мы от этого только крепчаем. В этом смысле все в порядке.

К. Ларина― Ну хорошо. После перерыва мы вернемся в программу «Особое мнение» и уже поговорим о наших проблемах в нашей внутренней политике. Тоже есть события, которые стоит обсудить.

НОВОСТИ

К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Николай Сванидзе отвечает на мои и ваши вопросы. Чуть позже я вашими вопросами тоже воспользуюсь. А пока возвращаемся в Россию. В Кемерово какая-то история не очень красивая, скажу я мягко. Аман Тулеев решил все-таки уйти в отставку после этих страшных событий. Свидетелями которых мы все были. После этого сутки практически он был отставленным отовсюду, типа ушел и все. Обратился к нации, к своим избирателям. Которые за него голосовали. После этого, я просто напоминаю всем стремительность событий, буквально через день один из депутатов местного заксобрания отдает свой мандат в пользу Амана Тулеева. А дальше мы узнаем, что он займет пост спикера парламента. Поскольку предыдущий спикер готов тоже сложить с себя полномочия. Скажи, пожалуйста, я не хочу произносить плохих слов и тебя тоже не заставляю. Не провоцирую тебя. Но почему старый больной человек так цепляется за эту возможность оставаться хоть в каком-то виде во власти. Почему просто не уйти.

Н. Сванидзе― Я бы по-другому поставил вопрос. Я не знаю, почему старый больной человек цепляется, это только он может ответить. Может быть ему так проще. Людям пожилым, как известно сложно уходить на пенсию, часто после этого они недолго…

К. Ларина― Мы не можем не учитывать контекст.

Н. Сванидзе― Нет, ты же спрашиваешь про Тулеева. Я тебе говорю про Тулеева. Тут вопрос не к Тулееву, вопрос к тем людям или к тому человеку, который принял решение о том, что он остается. Тулеев может хотеть чего угодно. Это его личное тулеевское дело. Но ему же в данном случае пошли навстречу. Это гораздо интереснее, чем то, что творится в голове у Амана Гумировича Тулеева.

К. Ларина― Тогда давай здесь, прости, еще раз перебью. Чтобы уточнить ситуацию. Это буквально тоже сегодняшнее событие. Да, есть обращение семи, по-моему, депутатов, которые просят поддержать выдвижение А. Г. Тулеева на пост председателя совета народных депутатов Кемеровской области. И есть мнение руководителя фракции «Единая Россия» в ГД. Сергея Неверова. Который считает, что это не очень этично вообще выполнять вот такое пожелание местных депутатов. «Я считаю, это неправильно и думаю, что люди просто не поймут такого решения». Мне кажется здесь Неверов правильные высказывает мысли.

Н. Сванидзе― Неверов неправильные высказывает мысли. Потому что, по-видимому, он забежал вперед паровоза. Потому что, судя по всему, по той информации, которую ты только что озвучила, тем не менее, будет он, не просто же его делают депутатом. Ну, чего ему депутатство. Да, Господи. Наверное, действительно могут сделать и спикером. Ну, еще подумают.

К. Ларина― То есть у Неверова вырвалось просто.

Н.Сванидзе: Такие летчики как Тулеев Аман, - они на дороге не валяются. Он ничем перед царем не проштрафился

Н. Сванидзе― Вырвалось. На нервной почве. Ну, поторопился человек, может быть, действительно подумал, что нехорошо. Я согласен, что нехорошо. А те, кто принимают решения, думают, нет, хорошо. Помнишь как в «Мимино»: такие летчики на дороге не валяются. Вот такие летчики как Тулеев Аман Гумирович, - они на дороге не валяются. Он ничем перед царем не проштрафился.

К. Ларина― А перед людьми?

Н. Сванидзе― А причем здесь люди. Разве люди его выбирают. Нет, у нас что, разве люди выбирают теперь руководство регионов. Нет. Это реально делают не люди. Это реально делает Кремль. Вот перед Кремлем он ничем не проштрафился. Это важно – виноват ты или прав перед тем, кто тебя назначает и снимает. Если бы это были люди - тогда бы перед людьми. А сейчас это Кремль – значит перед Кремлем. Он перед ним не проштрафился. Он сделал очень такую странную в данном трагическом контексте даже и, на мой взгляд, мерзкую вещь. Когда погибли люди, погибли дети, он стал извиняться перед президентом. Я думаю, что самого президента передернуло. Но передернуло-то его передернуло, а, тем не менее, он же перед ним извинился. Он перед ним не проштрафился. Он его не обидел, он сказал, что в эту тяжелую минуту, я от себя говорю, но смысл передаю, - президент, не человечески занятый, он нашел время позвонить и выразить через меня свое соболезнование погибшим. Потрясающе. Он же это сказал? - сказал. Он чего-нибудь плохое сделал Путину? – не сделал ничего плохого. За что же его теперь убирать. Не надо его убирать.

К. Ларина― Разве это не было решением Путина. Чтобы он все-таки ушел в отставку. Принять отставку.

Н. Сванидзе― Но отставка была плановой. Он уже не мог давно просто физически как я понимаю исполнять обязанности…

К. Ларина― Но он же сказал людям в камеру вот так, что после таких событий с таким грузом невозможно работать губернатором. Оставаться в своей должности. Красиво сказал.

Н. Сванидзе― Он бы и без такого груза не мог бы уже дальше оставаться губернатором. А с таким грузом – тем более. Ему сейчас быстренько действительно посоветовали написать заяву, как я понимаю.

К. Ларина― Оформить.

Н. Сванидзе― Подписали ее. И поскольку он все сделал правильно, поскольку он правильный пацан, то с ним правильно по понятиям и поступили. А именно – его не задвинули. Одно из главных качеств вождя, пусть то вождь племени или глава государства, это снисходительность к своим сторонникам. Если человек демонстрирует лояльность, его не надо обижать. Потому что этим ты обижаешь не только его, ты обижаешь, отталкиваешь других своих сторонников. Они будут впредь осторожнее к тебе относиться. С опаской. Не будут тебе верить. Если человек твой сторонник, пусть он хоть какой – обижать его не надо. Надо его награждать. За лояльность, за преданность. Вот это награда за преданность. Если бы у нас повторяю еще раз, люди выбирали губернаторов, то губернаторы старались бы перед людьми. Но у нас людей назначает президент, поэтому губернаторы стараются перед президентом. Все просто как валенок.

К. Ларина― Тем не менее, ты считаешь, что их не напугал этот запах бунта что называется. Когда эти стихийные были выходы на улицы.

Н. Сванидзе― Напугало.

К. Ларина― Когда люди предъявляли счет власти.

Н. Сванидзе― У нас всегда в глазах у нашей власти майдан. Всегда майдан. Призрак майдана всегда бродит. По России бродит призрак киевского майдана. И на самом деле он не бродит, а в головах нашего начальства он бродит.

К. Ларина― Тогда бы отдали голову Амана Тулеева людям, чтобы они хотя бы понимали, что их слышат, что власть готова…

Н. Сванидзе― Ну уж сразу голову отдавать.

Н.Сванидзе: У нас всегда в глазах у нашей власти майдан. Призрак майдана бродит. В головах нашего начальства он бродит

К. Ларина― Я фигурально говорю.

Н. Сванидзе― Голову отдавать тоже нельзя.

К. Ларина― Если вы просили, вы не хотите больше этого человека видеть на посту руководителя вашего региона. Потому что он вас предал, по сути. Пожалуйста, я, великий мудрый, я принимаю решение – он уйдет от вас.

Н. Сванидзе― Кто тебе сказал, что его не хотят видеть?

К. Ларина― Они же кричали на площади – «Тулеева в отставку».

Н. Сванидзе― Сколько там было людей на площади. Люди уже остыли.

К. Ларина― Даже люди, которые с Путиным встречались в коридоре морга, помнишь, была группа инициативная. Даже они говорили Путину, что мы не хотим больше Тулеева.

Н. Сванидзе― У нас люди темпераментные. Но отходчивые.

К. Ларина― Это правда.

Н. Сванидзе― Они уже ничего я думаю, против Тулеева не имеют. Все уже успокоились. Главные враги - украинские пранкеры. Главные враги – социальные сети, мессенджеры. Telegram. Все, кто раздувают истерику.

К. Ларина― И как раз там майдан и организуется.

Н. Сванидзе― Там-то и организуют майдан. Это главные враги. Главные враги – оппозиционеры.

К. Ларина― Бузотеры.

Н. Сванидзе― Как у Куприна было сказано, я не помню. Кто главный внутренний враг. Главный внутренний враг – это студенты, конокрады, жиды и поляки.

К. Ларина― По той же схеме.

Н. Сванидзе― Да, примерно.

К. Ларина― Давай дальше. Еще одну тему возьмем. Это Юрий Дмитриев, это можно считать событием хоть в какой-то степени позитивным. И редким для нас, когда вдруг машина отступила. Слепая тупая машина, которая требовала крови, жесткого сколько там, 10 лет они хотели от него, и жесткой страшной статьи…

Н. Сванидзе― Девять лет.

К. Ларина― …от которой не отмоешься. Вдруг все это, дали задний ход. Приговор был только за хранение оружия и по сути получается три месяца и то даже не лишение, а ограничение свободы. То есть он остается дома. На свободе, по сути. Мой вопрос, наши слушатели тоже спрашивают: это результат чего? Давления общества, давления правозащитников, международный резонанс. Что сыграло основную роль?

Н. Сванидзе― Не знаю. Я думаю всё вместе. Я думаю, что несоответствие образа и репутации этого замечательного человека Юрия Дмитриева, статье, которую ему инкриминировали. Ему инкриминировали действительно страшную статью – порнография и педофилия и это настолько было очевидно сфальсифицировано, это настолько не походило на правду, то есть здесь, конечно, посадить могут кого угодно за что угодно.

К. Ларина― Это для них не аргумент.

Н. Сванидзе― Не проблема. Но, по-видимому, по совокупности решили, что скандал для этого будет слишком велик. Вот мне так кажется. И решили дать задний ход. Сохранив лицо, дав ему, сколько? - два с половиной года…

К. Ларина― По сути три месяца.

Н. Сванидзе― Да, по сути, осталось три месяца. Причем это даже не заключение, а это…

К. Ларина― Отмечаться.

Н. Сванидзе― У участкового. Не покидать Петрозаводск. Но просто чтобы не было оправдательного приговора. Чтобы сохранить лицо. Потому что у нас оправдательные приговоры в принципе практически исключены. Их нет. Но, конечно, при тех отношениях, которые мы знаем, при той атмосфере в судах, которую мы знаем, при душевной дружбе между судом, обвинением и следствием, и при том очень низком рейтинге, который в суде имеет защита, то есть просто - она в семье своей родной оказалась девочкой чужой. Здесь, несмотря на то, что это все было шито абсолютно белыми нитками, я лично не ожидал, что будет оправдание. Именно по главным обвинительным статьям.

К. Ларина― По сути, сняли с него обвинение.

Н. Сванидзе― С него сняли то обвинение, которое ему предъявлялось. Страшное чудовищное обвинение с него сняли. Но, на мой взгляд, слава богу, чем бы это ни было мотивировано, мы с тобой сейчас гадаем, чем это могло быть мотивировано, но в любом случае, - слава богу.

К. Ларина― Коль, значит можно, значит не зря. Значит можно не сидеть, ждать и писать в фейсбуке: боже, боже, какой ужас, кошмар, кошмар. А действовать, я имею в виду действиям граждан. Поддерживать…

Н. Сванидзе― Легальная гражданская активность. Конечно, можно. Можно и нужно. Естественно.

К. Ларина― Даже если тебе говорят, что решение принято по этому человеку, заднего хода эта машина не дает. И вдруг бац – случаются такие удивительные…

Н. Сванидзе― Приятные неожиданности. Иногда случаются. Но потом, никого нельзя призывать к этой гражданской активности даже легальной, даже разрешенной. Законной, естественно, о незаконной речь не идет. Потому что бывают такие периоды исторические, сейчас один из них, когда даже разрешенная легальная гражданская активность может пойти человеку во вред. И часто идет человеку во вред. Поэтому человек должен все решать для себя сам. Но мы действительно, ты права, мы видим, что это не всегда бесполезно.

Н.Сванидзе: Страшное чудовищное обвинение с Дмитриева сняли. Слава богу, чем бы это ни было мотивировано

К. Ларина― Ну вот в этой связи, наверное, стоит напомнить нашим слушателям, ты уже это делал в прошлый раз и я считаю, что это очень важно. Что у нас грядет еще один тяжелый суд, скажу я так аккуратно. Это суд над другим историком. Юрием Сергеевичем Пивоваровым, которому тоже грозит, судя по всему, немалый срок. Во всяком случае, по сведениям, которые мы знаем, прокуратура собирается его сажать серьезно.

Н. Сванидзе― И вообще отнеслись к этому серьезно. И его не выпускает следствие из своих рук уже давно. После знаменитого пожара в ИНИОН. Причем пожар ему не предъявляют, как я понимаю, никаких обвинений в том, что он как-то связан и виноват в пожаре. Никак никоим образом. Ни халатность, ничего. Совершенно другие статьи обвинения, но его не выпускают, и, честно говоря, мне трудно объяснить чем-то кроме его политической гражданской активности.

К. Ларина― Мы обязательно Юрия Сергеевича позовем к нам в эфир. И продолжим говорить на эту тему всерьез. А говорю «спасибо» Николаю Сванидзе.

Н. Сванидзе― Спасибо.